Poučení z východní fronty

[Hans Klos]

Žukov píše, že měli širokorozchodnou železnici až k Odře a jen délka vlaků byla 1200km. Železnice mohla vést někudy přes Lodž (dobita již 19.1.) a dál na západ mimo opevněná města Poznaň a Breslau - tratě tam jsou.

[Zemakt]

Díky Parmezano, to číslo je opravdu velmi vysoké. Měl bych jednu technickou. To se ty kolejnice pouze prevrtaj a pražce zůstanou původní, nebo?

[mrfelix]

Zemankt:
Rozhodně typ kolejnice s rozchodem nesouvisí, takže kolejnice jde použít stejná, má ale odpovídat zatížení trati.
Ale posunutí jedné kolejnice o 9 cm více na stranu by mohlo způsobit, že by kolejnice byla příliš u okraje pražce, i štěrkové lože a jeho podklady by mohly být zatěžovány nerovnoměrně a hrozí cokoliv negativního.
Osobně bych ve válce posunul každou kolejnici o 4,5 cm směrem od osy a tradá.

Dnes v mírovém stavu by muselo dojít k výměně pražců (používají se betonové prefabrikáty připravené pro konkrétní rozchod) a možná i úpravě šířky toho lože a podkladů, to přesně nevím.

[Zemakt]

V tom případě to zase az taková "fuška" nemusela být, mohlo to být relativně rychlé. Diky

[Aaron Goldstein]

Osobně bych ve válce posunul každou kolejnici o 4,5 cm směrem od osy a tradá.

To nebude tak jednoduché jak to vypadá.... Nevím jaký má průměr upevňovací šroub, ale tipuji že 15 - 20 mm.... to znamená, že vyvrtat do pražce další díru s tímto průměrem (navíc kvůli souměrnosti zatížení ve stejné ose) prakticky znamená že materiál mezi otvory bude mít tak max 3 cm... Pevnost toho nového šroubu by byla značně snížena a hrozilo by nebezpečí, že se prolomí do původního otvoru...

[parmezano]

Hans Klos: neměla to být délka tratě? asi se jedná o délku jednoho vlaku 1200 m , já mám "rekord" 1100m , byl to vlak z Brna Slatiny do Brna Maloměřic mělo to tenkrát 87 vozů a konec to mělo až na letišťu v Tuřanech .
Postnu do " videí " film jak to dělali obráceně Němci v Rusku . Pokusím podívat se ještě po té vymazané směrnici .

[kenavf]

..... a hrozilo by nebezpečí, že se prolomí do původního otvoru...

Do pôvodného otvoru by som vrazil kolík aby sa doňho nemohlo nič prelomiť.
Ono to v Rusku bolo ešte komplikované aj tým že ruské koľajnice boli menej pevné ako to čo požadovali nemecké vlaky.

Deutsche Reichsbahn v okupovaném SSSR

http://www.fronta.cz/dotaz/nemecke-zeleznice-v-sssr

Rozteč původních železničních pražců na železnicích SSSR byla také větší než obvykle - pouze něco málo přes 1 400 kusů na km trati - přičemž německá norma požadovala 1 600 kusů a americká 2 000 ks. To dále snižovalo nosnost svršku.

Dalším problémem byly ruské kolejnice mající hmotnost 38 kg/metr, zatímco německé byly silnější - z toho vyplývala vyšší hmotnost 49 kg/bm, což dále zmenšovalo možnost zatížení na osu v místech, kde byly použity původní kolejnice. Tím došlo ke stavu, kdy německé lokomotivy s vysokým tlakem na osy měly některé úseky tratí zakázány. Obvyklým postupem rekonstrukce na normální rozchod bylo přesto - hlavně z kapacitních a časových důvodů - odmontování původních kolejnic a jejich zpětné uložení na rozteč normálního rozchodu.

.
.
.

Například 1. 1. 1942 bylo k dispozici 84 000 vozových jednotek, 1. 7. 1942 to bylo 142 000 a k 1. 12. 1942 už 203 000

Nemci mali 203000ks vozových jednotiek,takže tí rusi mohli mať 1200km vlakov.

[Hans Klos]

Parmezano: doslova píše: "Železniční svršek byl předělán na ruský rozchod, a tak bylo střelivo dováženo vlakem téměř až k samé Odře. Abychom si představili, jaký rozsah měla veškerá tato přeprava, stačí říci, že kdyby byly vlaky vypravené k zabezpečení této operace seřazeny za sebou do jedné přímky, přesahovaly by délku 1200 kilometrů."

[Hans Klos]

Na území německa zejména dnešního pomořanska, braniborska a dříve pruska je mnoho měst a míst se slovanským původem, což může svědčit o tom, že původní obyvatelstvo bylo slovanské:
Rostock - Rostok - ústí řeky
Schwerin - Zvěřín
Lubeck - Ljubice
Meklenburg - Mikulin bor
Leipzig - Lipeck

a mnoho dalších.

[Skeptik]

Na území německa zejména dnešního pomořanska, braniborska a dříve pruska je mnoho měst a míst se slovanským původem, což může svědčit o tom, že původní obyvatelstvo bylo slovanské:
Rostock - Rostok - ústí řeky
Schwerin - Zvěřín
Lubeck - Ljubice
Meklenburg - Mikulin bor
Leipzig - Lipeck

a mnoho dalších.

A nebo ne ...
Aussig ... Ústí nad Labem
Saaz ... Žatec
Brüx ... Most
Tetschen ... Děčín
Leutensdorf ... Litvínov
Görkau ... Jirkov
a mnohá další. V této oblasti je to prostě normální.

[Alfik]

Bydlím v býv. Freiwaldau... a ostatně, v dobách okolo zániku jednolité Římské říše žili na území dnešní Litvy Sarmaté... a v Pomořanech Burgundové... Okolo dnešního Krakowa Svébové... tady kde bydlím Vandalové... zatímco Bójové se už před několika generacemi odstěhovali ke dnešnímu Milánu
Tyhle debaty už tu byly. Jsou na prd Všude někdy někdo žil. Říká se tomu stěhování národů. Takže se města jmenovala v různých dobách různě.

[parmezano]

Na některý problémy okolo přestavby rozchodů , jsem se kolegy "Tratovaka" z " Vlaky net " neb nejsem přes "vrchní stavbu".
1) může se "kolíčkovat" směrem "ven "
2) zeptal jsem se ho také jaké problémy by byly ve výhybkách , byly by problémy se "srdcovkou " a "opornicí" , podle něho se to dá se to udělat třemi způsoby , ale , že ve všech třech způsobech z výhybky vznikne jeho slovy " pořádná šikana "
3) třetí otázka byla ohledně ruskýho "průjezdnýho průřezu " na středoevropských dvoukolejných tratích . , zda se tam vleze na obou kolejích , odpověděl mi , by to neměl být problém , přeloží se jen vnější kolenice

[Hans Klos]

Skeptik, Alfik: úplně to s příspěvkem nesouvisí ale pokud autor to pojal tak zeširoka tak i patří. Tak podle mnohých autorů např. Marija Gimbutas (USA, Harward...) bylo původní obyvatelstvo Evropy původem z Balkánu a nejspíše slovanské. Stěhování národů bylo a i je nyní ale jde o to kdo kde byl první.
knihy: Language of goodnes, Slavs
Slovanské názvy se nedochovali jen v německu ale i v Rumunsku kde je řeka Moravica, nebo na Dunaji město Černa voda (je tam jejich jaderka) - rumunsky by to bylo Apa Negru

[Zemakt]

Myslím, že o to snad zde vůbec nejde. Nebo, jak to vlastně souvisí s poučením z východní fronty? Široce pojaté, fajn, ale ohledně druhoválečných operací a souvisejícího světového dění. To že na nejsevernějším bodě Rujány je slovanské hradiště a Žižka o pár let později dobýval Strasslund je sice zajímavé a dobré vědět, ale k tématu hódně, hódně bezpředmětné. Jestli chceš diskutovat o stěhování národů, jsi na dobrých stránkách, jenom si najdi příslušné téma

[Hans Klos]

Autor se poměrně široce zmiňuje o vzniku Pruska na původně slovanském a litevském území, tak jsem doplnil ozdrojovanou informaci i o Pomořansku a Sasku, která také mají slovanský základ, takže z tohoto úhlu pohledu to spolu souvisí.

[Mirek58]

Důležitá poznámka k rozchodu železnic.
Přeložit žel svršek je brnkačka, podstatnou roli nehraje ani únosnost vlastní kolejnice.
Samozřejmě z pohledu SSSR.
A/ Rozhodující je průjezdný profil.
Tedy pro RA byla situace až do Varšavy v pohodě, protože železnice se stavěla za cara se širokým rozchodem.
( východní Polsko bylo ruské)
Proto na úrovni Varšavy byly vybudovány překládací stanice a širokorozchodná trať se stavěla výhradně na hlavním směru frontů, tam, kde to terén dovoloval s ohledem na rozšířený průjezdní profil.
B/ Kolejnice.
Zde je nutno mít především na mysli, že rozhodující je hmotnost lokomotivy a sověti naprostou většinou pro přífrontový přísun využívali lokomotivy typu "S" ,tedy lehčí lokomotivy. Typ "E" ( těžký) byl předurčen pro hlavní tratě uvnitř SSSR .
A na lehčí 38kg kolejnice byly tyto "S" lokomotivy předurčeny .

[Dzin]

Z témata pražské povstání dám svoje reakce na to co s tím nesouvisí asi nejlépe sem

Myslím si ale, že na porážce Německa jeho satelitů v Evropě měla RA a tedy SSSR jednoznačně největší zásluhu. Není tedy co na zásluze SSSR zpochybňovat.

Ani tak nejde o zpochybňování jako spíše o kvantifikaci. Třeba ohledně osvobozování. David Glantz je jistě historik, kterého nemůžeme nařknout z toho, že by Rusi nějak opovrhoval, či bagatelizoval jejich podíl na vítězství tedy že by byl nějak protiruský. Spíše naopak. A on ve své knize "Souboj titánů" uvádí, že si sice myslí, že bez dodávek PaP by SSSR byl schopen Německo a jeho spojence porazit, ale trvalo by to o 12 až 18 měsíců déle. Jako jeden z argumentů uvádí třeba zásadní přínos dodávek automobilů, díky kterým mohla RA provádět svoje velké operace z let 43-45 což ostatně uvádíš i ty, takže to netřeba dál rozvádět.

Na tom, co dokázali západní spojenci nemá SSSR podíl naprosto žádný.

Takhle příkře bych je asi neodsoudil. Jak už jsme psal, byli to spojené nádoby. SSSR tím, že vázal hlavní síly Heeru na Východní frontě se velmi přičinil o vítězství Spojenců na té Západní. Gen. Marshall k tomu kdysi poznamenal, že Američané vsadili svůj úspěch na mohutnost svého letectva, kvalitu svých divizí a sovětskou lidskou sílu. Čímž víceméně charakterizoval Americkou strategii pro pozemní válku s Německem kdy Američané ještě před svojí účastí ve válce rozhodli, že svoje výrobní zdroje zaměří přednostně na výrobu pro potřeby svých spojenců než pro vybudování vlastní obrovské pozemní armády. Ostatně ono se to zrcadlí i v odpovědi Roosevelta Molotovovi při jeho cestě do USA v roce 42. Když se dožadoval otevření druhé fronty a současně provádění dodávek PaP odvětil mu prezident, že nemůže současně koláče mít a jíst.

Osobně dávám důraz i na sovětský podíl při vítězstvích západních Spojenců na frontě. Ovšem trochu jiný, než se obvykle uvádí. Souvisí to s typem bojů. Sověti bojovali daleko nesmiřitelněji resp. takoví obraz o nich byl utvořen u Němců. Ti potom byli ochotní proti RA bojovat do posledního muže. Ale podobně se utvořil obraz o západních Spojencích, jako těch, co jsou vlastně mírumilovní a to zase přispělo k vůli Němců se jim vzdávat ve chvíli, kdy si mysleli, že další odpor je marný. Což ostatně připouštěla i sovětská historiografie, byť to samozřejmě hanila jako "buržoazní perfidnost" a neustále spílala Spojencům že se vůbec opovážili Němce zajmout.

Bavíme se ovšem o bojích v Evropě na ty v Asii měl SSSR velmi malý podíl a spíše naopak, díky tomu, že se Japonsko rozhodlo dát přednost jižnímu směru před severním mu jeho válečné snažení nezkomplikovalo. Byla by docela zajímavá otázka, jak by se válka vyvíjela, kdyby se v Japonsku prosadili "seveřané" a to by v roce 41 místo na USA zaútočilo na SSSR.

Dokázal by to "západ" bez SSSR? A dokázal by to SSSR bez "západu"?
A odpověď je - ne a ne!

Ohledně schopnosti SSSR jsem se vyjádřil už výše, víceméně sdílím Glantzovo přesvědčení, byť se rozcházíme v tom, že on si myslí, že by RA měla sílu dostat se až ke Kanálu, zatímco já jsme přesvědčen, že by měla problémy se vůbec dostat do Berlína.

Co se USA týká, to jistě mělo jak lidské tak ekonomické zdroje porazit nejen Německo, ale i celou OSU. Pokud bychom to umocnili ještě dalšími jeho Spojenci potom by se tato jeho převaha ještě znásobila. Samozřejmě by ho to stálo daleko více úsilí a ztrát.
Takže odpověděl bych - ano a ano!

je dosť možné že nemcov východná fronta viac zaťažovala aj ekonomicky..

Už jsme to probírali ve tématu "WW2 z hlediska finančního" a i tam bylo patrno, že boj se západními Spojenci zatěžoval Německou ekonomiku opravdu zásadně. Přičemž se to netýká jen útoků strategického bombardování či námořní blokády Německa, ale nutnosti na Západ vrhnout hlavní síly německého letectva a námořnictva což si vyžádalo nemalé ekonomické zdroje.

[kenavf]

.....

je dosť možné že nemcov východná fronta viac zaťažovala aj ekonomicky..

Už jsme to probírali ve tématu "WW2 z hlediska finančního" a i tam bylo patrno, že boj se západními Spojenci zatěžoval Německou ekonomiku opravdu zásadně. Přičemž se to netýká jen útoků strategického bombardování či námořní blokády Německa, ale nutnosti na Západ vrhnout hlavní síly německého letectva a námořnictva což si vyžádalo nemalé ekonomické zdroje.

K tým ostatným bodom,prevážne súhlasím.

K tej ekonomike,môj názor.
Západ nemeckú ekonomiku zaťažoval tým že ju likvidoval(bombardoval).Východ ju zaťažoval tým že východná fronta spotrebovávala prevážnu časť produkcie.
Vieme nejako odhadnúť koľko percent nemeckej produkcie odchádzalo na východnú frontu a koľko percent na západnú frontu?

[Dzin]

kenavf
To bys musel definovat, co tou převážnou částí produkce myslíš. Klasický příklad námořnictvo. Jeho hlavní síly byly vrženy proti západním Spojencům a stejně tak i drtivá většina ztráty byla Němcům způsobena při boji proti nim. A teď vezmi jen, jak nákladná je třeba výroba ponorky a vycvičení její posádky, její zásobování atd. Třeba palivo, typ VII měl objem nádrží 32,5 (B) - 37,9 (C) metru krychlového. Takže do ní bylo třeba tolik paliva, jako na naplnění nádrží 69 - 81 Pz IV (470 litrů).

Bohužel u nás nějakou dostupnou literaturu zabývající se tímto tématem neznám. Co se týká odhadů, to tu ostatně děláme, ale musím říci, že chybí přesnější data. Kdyby se nám podařilo dát dohromady nějaký souhrn nákladů na výrobu jednotlivých zbraní a jejich rozdělení podle front, mohl by být odhad už lepší alespoň v tom, kolik museli pro každou frontu vyrobit.

Navíc tu máme ještě přímé působení západních Spojenců a to jednak strategickým bombardováním a jednak hospodářskou (námořní) blokádou Německa, na kterou se obvykle zapomíná, ale která měla na německé hospodářství také negativní dopad.

[Polarfox]

kenavf: To není pouze o likvidaci. Zároveň ji vyčerpáváš i protiopatřeními proti likvidaci (decentralizace a přímé ochranné prostředky) a odepřením zdrojů. A to to bereme pouze v povrchní rovině. A jak píše Dzin - jak budeš kvantifikovat loď, letadlo, protiletadlové či pobřežní dělo, radar, prostředky k jejich manipulaci, výcvik, potřebnou infrastrukturu, kapacity vývojových kanceláří atd. atd.? Většinou se to řeší šalamounsky - prostě se to nezohledňuje a je po problému