MIG-21 x Gripen

Letouny všech typů a použití.

Moderátor: Julesak

Odpovědět

Je možné srovnávat modernizovaný MIG-21 s JAS-39 Gripen?

Absolutně ne.
40
74%
Ano, v případě modernizace MIG-21 Bison
14
26%
 
Celkem hlasů: 54

Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4736
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Logicky: Spoléhat se na cokoli co je rušitelné/ poruchové/ citlivé je ve válečné situaci naprd. To jsou věci které fungují při prvním úderu. Pak už ne.
Je mnohem lepší mít letadla co dokáží odstartovat ze silnice, a zbraně podobné klackům, protože v delším horizontu stejně dojde na ně.
Jersey: Je naprosto logické a správné porovnávat a srovnávat MiGy s Gripeny, protože oboje jsou letadla, oboje dokonce s křídlama, a mohly by stát proti sobě. Kdo to srovnávat nebude, může být velmi nepěkně překvapen až ke "srovnávání" dojde. To samozřejmě neznamená že od roku kdy vzniknul MiG do roku kdy vzniknul Gripen (či jiný letoun) lidstvo nepokročilo v aerodynamice. Ostatně tohle vlákno se právě tomu věnuje, ne? :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Alfik: OK, přesvědčil jsi mě :D. Trochu jsem se chytil za nos a beru zpět to kategorické prohlášení že je to srovnání nedůstojné. Pravda je, že je reálně možné aby proti sobě ta letadla skutečně stála. Já měl na mysli že není úplně fér je porovnávat hlavně z hlediska MiG-21, což bylo ve své době dobré éro. Debata ovšem v někom může vyvolat dojem že jsem nějakým fanatickým zastáncem Saabů a neuznávám nic jiného (no, to první bych částečně připustil, ale to druhé ne), ale v konfrontaci s o tři generace starším strojem to tak prostě vypadat asi holt musí, těžko to zvládnu podat jinak. Jinak Gripen mám rád, někdo mě "obvinil" že pro něj "dělám" (měl by asi v minulosti částečně pravdu, ale jen velmi okrajově a rozhodně to nebylo nic technického ani úspěšného, bohužel :D ) ale čím je Fw pro Hanse, je pro mě Viggen i se všemi chybami (a že jich není málo) se kterými ho tým Erika Bratta vytvořil.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Alfik: To nelze než podepsat 8-)
Ač mi sovětská/ruská letadla připadají velmi zajímavá a nemám rád předsudky při jejich posuzování, byl bych blázen, kdybych tvrdil, že je plně srovnatelné s letadly o generaci mladšími. Proto jsem také navrhl, aby se "souboj" jerseyho a Rosomáka omezil jen na ten typ mise, ve kterém je MiG, resp. jeho modernizované verze nejsilnější.
S výsledkem jsem plně spokojen a při hledání "důkazů" i čtení příspěvků "palbáků" jsem se dozvěděl dost nového. :)

A ještě nakonec to cover72 a Pop.
Pokud jsem psal o zkušenostech z posledních 25 let, tak jsem neměl na mysli pouze Pouštní bouři, i když tam se převedení vzdušných bojů na velkou vzdálenost projevila přímo ukázkově (a to oboustranně - jediný sestřel IrAF zaznamenal MiG-25PD raketou R-40TD, obětí byl F-18C).
Nicméně existují i další, mnohem vyrovnanější konflikty - Irán/Irák; Etiopie/Eritrea a další drobné šarvátky. Ve všech případech je možné vysledovat rostoucí úspěšnost AAM a používání kanónů primárně proti vrtulníkům.
Ostatně stejný vývoj je patrný i v činnosti IAF.

Jinak covere72, ačkoli se mi líbí Tvůj popis střetu dvou formací stihačů, kteří se, ve stylu Star Wars utkají v lítém boji, kde rakety sviští všemi směry fléry plají v záři zapadajícího Slunce jehož kouřem oslabené paprsky se odrážení od kouřových hledí rytířů nebes. A to vše v řevu forsáží ....
:razz:
Domnívám se, že realita (pokud nevypukne 3. "Velká válka") bude poněkud prozaičtější - průniky malých skupin útočných letadel se vzdušným krytím dvojice či čtveřice stíhačů, kterým se ve splnění úkolu bude snažit zabránit jiná dvojice / čtveřice. Nasazování větších svazů je nejen nákladné, ale vzhledem k účinnosti moderní výzbroje a demaskujícím vlivům větších skupin i nerozumné.
A tady se právě otevírá možnost pro lehké stihače či víceúčelové letouny se schopností nenadálého přepadu a schopností boje BVR.
Ale jak píše alfik, možná že vše bude jinak a že ještě rádi využijeme jerseyho ozbrojené Cessny
(jersey, to byl fór :wink: )
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Pokud je mi známo, nasazování větších formací je přesně to, co se děje v reálných konfliktech, když jdeš na údernou misi. To se létalo 12-16 strojů - 8 na údernou misi a 4-8 jistí proti vzdušnému napadení a PVOS. 4 je naprostý základ, pod 2 se nejde nikdy, ale pokud neoperuješ už v podmínkách udržovací války a tvým úderným formacím hrozí napadení, většinou se posílá (posílalo) těch 12-16. Samozřejmě to jde i tak, že se to vzdušné krytí rozdělí několika úderným formacím dohromady, ale to už jsou nuance. Tedy, zde hovořím o normálním konfliktu - ne o "dvacetiletý karatista versus šestiletý školák" nebo "dva šestiletí školáci proti sobě".

O to mi ale nešlo. Jádrem mého postu bylo to, že bez informační a zároveň technologické převahy se západní převaha ve vzduchu poněkud zmenšuje, a že zrušit tuto informační a technologickou převahu není naprosto takový problém, pokud jsou obě strany podobně bohaté a vyspělé.

Jinak si vzpomeň na Vietnam a "milk runs" - a jaké překvapení bylo, když se najednou objevily technologicky adekvátní systémy na straně protivníka. Podcenit protivníka je základní smrtelná chyba, které by se člověk nikdy neměl dopustit. A přehnané spolehnutí se na technologii a ohrnutý nos nad "starým" udělali:
-náckové s Me-262 - a prohráli;
-britové s "Bílou knihou" bezpilotní - a propadli se do historie;
-rusové s raketovým fanatismem - a opět museli dohánět v oblasti stíhačů
-američané ve vietnamu, a hrozně se divili a s křížkem po funuse se učili manévrovat

Jsem tester SW. Jako takový mám "profesionální pesimismus", takže když mi tu někdo vychvaluje dokonalý systém, který úžasně funguje, podívám se na jeho nutné podmínky i po stránce prostředí a namítnu - a co se stane, když není splněna tato podmínka pro funkčnost?
Takže polopaticky sleduj, co všechno naprosto zničí strategii i taktiku, postavenou na "MRAAM-only":
-prostředí, jež sníží dosah radarů. Všechny formy rušení, nebo i specifické přírodní vlivy.
-někdo si pohraje s IFF. Bez spolehlivě fungující IFF končíš a musíš do vizuální identifikace a manévrového boje - přesně to se stalo Phantomům USAF ve Vietnamu.
-jsou zavedeny účinné obranné prostředky proti MRAAM samotným: rušení datalinků, custom falešné vstupy pro přijímače radarově naváděných, smažení paprskem AESA radaru...
-přijdeš o podporu AWACSů (na což stačí podezření z výskytu KS-172!) a díky tomu se tvůj situační přehled sníží natolik, že už nestihneš protivníka vykosit z bezpečné vzdálenosti
-velmi členitý terén umožní nepřátelům se skrývat - viz syrská údolí
-množství cílů znehodnotí informační systém, takže opět nestíháš kosit nepřátele z bezpečné vzdálenosti - viz zahlcení systémů C4I bezpilotními prostředky v údolí Bakká a Íráku let 1991 a 2003
-nepřítel je řádově stejně silný jako ty a zatápí ti natolik, že tě nutí na něj reagovat - pak si nemůžeš vybírat, že tyhle cíle postřelovat nechceš, protože se dostaly příliš blízko nebo protože ti došly ty čtyři rakety

A dalo by se pokračovat. Lidi okolo F-22 nebyli žádní blbci, když upřednostnili manévrovatelnost nad rychlostí, stealth a nosností.
Ano, proti většině z těchto problémů se dá "něco" dělat. S nějakou účinností. Ale mimo to se dá vymyslet myriáda dalších problémů. Spoléhání na MRAAM prostě vidím jako nebezpečné a jako cestu k ošklivému překvapení.
Uživatelský avatar
Dancer
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 563
Registrován: 23/2/2007, 11:44

Příspěvek od Dancer »

Tuhle debatu už celkem dlouho pozoruji a jsem rád, že se tu přešlo od emocí ke klidné argumentaci (alespoň to tak teď vypadá).
Můj názor na dané téma je, že srovnní obou letadel je možné, neb jde o letadla "pro chudé" - to nemyslím pejorativně. Jde o jednomotorová letadla = nižší provozní náklady, ale taky z toho vyplývající omezení ve výkonech, užití apod. Rozhodně to neznamená, že jde o letadla špatná...
Naposledy upravil(a) Dancer dne 26/10/2011, 14:31, celkem upraveno 1 x.
Nebát se a nekrást!
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Osobně sice nerad mluvím o Gripenu jako o letadlu "pro chudé", výkony tomu až tak úplně neodpovídají, ale v zásadě souhlasím s oběma příspěvky nade mnou.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Jde-li o prostředky rušení, potom zapomínáme na velmi nebezpečnou vlastnost nukleárního výbuchu - energetický šok, který zneschopní všechny elektronické "hračky" technologie. A opět zbyde Mig-21 se svým klasickým řízením a elektronkovými systémy.
Jde o to, že některé vyspělé země vyvíjejí systém, který sice vyvolá energetickou anomálii, ale bez nutnosti štěpení!
V tomto oboru pracují i země nepatřící mezi supervelmoce.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

EMP je něco jako bílá díra. Nikdo ho nikdy neviděl, ale všichni o něm mluví. Tedy ne že by neexistoval nebo že by ho opravdu nikdo neviděl / nezkoumal, ale ti co ho zkoumali o něm moc nemluví a těmi co mluví jsou obvykle jeho účinky značně přeháněny. Nota bene když většina současných elektronických systémů je proti němu docela odolná. A obzvláště těch co se používají v armádě. Myslím že aby byl EMP vyřazen ECS moderního po drátě řízeného letounu, muselo by to bouchnout tak blízko něho, že by to stejně bylo jedno, takže by stejně skončila i jedenadvacítka.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Pop: jenže pokud nějaká země udrží v provozu jakékoli starší letouny, tak budou stejně modernizované a výkonné EMP je sejme taky...

Navíc Gripen má, pokud se nepletu, záložní analogový systém řízení. Ten už je z principu odolnější proti EMP než digitální.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No analogový systém v záloze má, ale to už není pro boj, ale pro nouzové přistání. Prakticky dojde k mechanickému odpojení kachních ploch, které pak vlají jako korouhvičky a letadlo letí stabilně. Na druhou stranu jsem mluvil s pilotem který to musel použít a říkal že se s tím dalo letět docela bez problémů.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Cover72: Omlouvám se, ale asi jsem to špatně napsal a byl jsem nepochopen.
Neměl jsem v úmyslu tvrdit, že VEŠKERÉ souboje stihačů se odehrají BVR. Ale jen to, že zkušenosti z posledních válek (a uznávám, že byly vždy tak či onak asymetrické) ukazují, že VĚTŠINA sestřelů se odehrála BVR nebo na vzdálenost kolem 10 km a více. Většina ale nejsou všechny.
V tematu jde o to, posoudit, zda i stihač předchozí generace najde po odpovídající modernizaci avionikou a zbraňovými systémy uplatnění proti podstatně mladším letounům s vybavením stejné generace.
Zazněly tu kategorické soudy, že ne.
Já se s nimi až tolik neztotožňuji a domnívám se že při konkrétních misích (v případě MiGu-21 je to boj s letouny protivníka) svoji bojovou hodnotu mají - zvláště pak při boji na střední vzdálenost, pro který jsou jejich letové výkony naprosto dostačující a o výsledku rozhodnou zcela jiné skutečnosti (vycvičenost, pozemní/vzdušná podpora, taktika ...)
Schopnosti a výkony kteréhokoli letectva ve vzdušném střetu pak budou dány vyvážeností mixu jeho prostředků.
Pokud by se jednalo o komplexní konflikt mezi velmocemi, pak:
a) Jen modernizované MiGy-21 nemají proti stejnému počtu Gripenů šanci
b) Jen Gripeny nemají proti troj či pětinásobné převaze modernizovaných MiGů-21 šanci (dáno poměrem pořizovacích cen)
c) Ani Gripeny, ani modernizované MiGy-21 nemají šanci proti stejné skupině lehkých stihačů podporovaných teřkými stihači pro vybojování vzdušné převahy (F-15; Su-27/35; Typhon; J-11; F22 apod.)

Všechny moje popisy byly dělány s uvědomněním si této skutečnosti.
Proto se taky domnívám, že rovnou, no dobře, dobrou šanci modernizovaný MiG-21 mít může pouze při boji BVR. Při dogfigtu jej jeho již zastaralá aerodinamická koncepce jednoznačně staví mezi ousidery (což ale neznamená, že občas nemůže kousnout).
Shoduji se tedy se všemi, kteří jsou velmi skeptičtí k PR výkonům a papírovému posuzování protivníků. Historie až příliš často prokázala, že jakýkoli plán/scénář nepřežije první kontakt s realitou.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4736
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Slovíčko k EMI (EMP).
To byl ohromný strašák 50. a 60. let. Hodně v tom udělal román Malevil od Roberta Merleho a filmy s podobnou tématikou.
Od té doby došlo k mnoha zkouškám nejen obrany - tedy co to vydrží, ale dokonce i k vývoji zbraní na tomto principu, a dopadlo to prakticky vždy stejně.
Není problém "udělat zbraň která by vytvořila EMI takový že vyřadí z činnosti elektroniku nepřítele" ale jsou dva jiné problémy: Jednak tu zbraň musíte dostat až těsně k té elektronice, a druhak pěšák tam na zádech nedonese elektrárnu potřebnou na provoz té zbraně... protože elektromagnetické záření má jednu důležitou vlastnost která prakticky diskriminuje jadernou bombu: jeho účinnost se snižuje s čtvercem vzdálenosti.
Dnes může nést jadernou bombu jakékoli letadlo, včetně těch s naprosto na elektronice závislým řízením, a stejně tak může být jaderná munice použita klasickým dělostřelectvem, a nikdo se nedomnívá že by to elektronice příliš vadilo. Předpokládá se zarušení, výpadek, ale už ne zničení.
Tu katastrofickou vizi světa bez VKV, TV a Internetu prostě ty experimenty neprokázaly.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Pokiaľ ide o EMI, je trochu rozdiel v tom, aká ráž, výška výbuchu a denná doba sa použije. Pri výbuchu v prízemnej vrstve, do 5-10km, a tonáži do 100 kt je to vcelku v pohode, celkom iná vec to je, pokiaľ sú to výšky 200-500km a tonáž od 0,5Mt vyššie.
Preto tiež boli vyvinuté EMP letecké bomby plnené elektronikou a trhavinami "pol na pol".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Kolega Rosomák ve svém příspěvku ze dne 17. 10. 2011 tvrdí, že letouny Mig-21 nepoužívaly systém ofukování mezní vrstvy, protože někdy v r. 1962 havaroval prototyp s odběrem vzduchu od kompresoru motoru.
Kolego Rosomáku! Poprvé a také naposledy Tě upozorňuji, že Tvůj výrok je výrokem nepravdivým.
Od verzí Mig-21 PFM/21 US letouny používaly motory R-11 F2S-300, případně R-11 F2SK-300, kde písmeno "S" znamená ofukování mezní vrsty na vztlakové klapce při vysunutí klapek nad 30°. V ruštině se systém nazývá "Sduv pograničnovo sloja". Také letouny s motory R-13 a R-25, tedy Mig-21 MF/UM a Mig-21 bis měly tento systém funkční. Vzduch byl odebírán od páteho stupně kompresoru. Podmínkou pro zapnutí systému SPS byl úhel vztlakové klapky alespoň 30° ( vysunutí na přistání bylo 45°) a otáčky motoru minimálně 54%.
Pravdu má Rosomák v tom, že zpočátku došlo k havárii letounu s SPS z důvodu chyby pilota, kdy ten snížil otáčky pod určitou minimální úroveň. Tento problém OKB MiG řešila zavedením zarážky "SPS" na páce ovládání motoru (POM) na zmíněných otáčkách 54%. Vnějším znakem zapnutí SPS = klapky na přistávací režim byla výraznější kouřová stopa letounu.

Pro všechny, kteří mají podobný názor, doporučuji nejen samotný článek o letadle Mig-21, ale také následnou diskusi.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Přeci jen jsem si ověřil u dvou bývalých příslušníků vojenského letectva tvrzení kolegy jersey.se o nevypínání motoru při přezbrojování letounu JAS-39 během přípravy k opakovanému letu. Pánové jeho slova nezávisle na sobě potvrdili. Oba viděli vyzbrojení stíhací varianty bez nabíjení kanonu. Těch deset minut zaručují.
Jeden z výše zminěných specialistů ILS, jinak technik pro leteckou výzbroj, vysvětlil, proč něco takového nešlo na letadlech Mig-21 a Mig-23:
Po mnohých průšvizích na starších typech, kdy došlo k odpadnutí podvěšeného nákladu z křídelního závěsu jen na jedné polovině křídla a tím se letoun stal na malé výšce nezvladatelným, zabudoval tým konstruktérů OKB MiG do letounu systém "AOS". Ten měl za úkol odhoz nákladu v páru, t. zn. co odpadlo z jedné poloviny křídla, šlo také ze druhé poloviny. Proto tyto typy Migů musely při vyzbrojování vypínat motor a palubní elektrickou síť. Migu-29 se tato záležitost již netýkala.
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Příspěvek od Franz Trubka »

Tykalo se to i odpaleni plrs , nebo ten system fungoval jen do urcite vysky?
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Pop: Rosomák sem už stejně nějaký čas nechodí, je asi zásadovější než já :D. Co se týče odbavení - já kecám jen zcela vyjímečně nebo v sebeobraně. Ovšem předností švédských letadel od dob Viggena je zejména to, že v režimu desetiminutových odbavení mohou operovat prakticky nepřetržitě (dokud se nevyskytne bojové poškození nebo vážnější závada) a že se tedy nejedná jen o několik málo cyklů.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Odpal rakety se systému AOS netýkal, protože zátěž pro závěsník představovalo APU-čko. Tedy, pokud došlo k odpadnutí přímo ze závěsu ( přídavná nádrž, puma, APU), potom zapracoval AOS. Systém fungoval v celém rozsahu výkonů letadla.

Jersey.se, máš to potvrzené od jedinců, kteří nejsou ovlinitelní PR akcemi, jejich profesní zkušenosti jim důvěřivost nedovolí.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No, já si to právě taky snažím potvrzovat od pilotů, které semtam potkám. Jenže od nich se dozvím taky dost "latiny", na což většinou upozorním.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Hlavně rozlišit, zda je to ještě pilot nebo již "pilo".
Odpovědět

Zpět na „Letadla“