PALBA.CZ

Podle mě v tom pánové hledáte moc velkou vědu Japoncům prostě po Cušimě hráblo a jakýkoli budoucí konflikt měl být vyhrán podobně, tj. rozhodující bitvou v obdobném stylu (po předchozím načechrání protivníka a s individuální technickou/silovou převahou).

Přihřeju si polívčičku.

Ostatně tohoto dogmatu, jedné generální bitvy, se drželi ve svých plánech až do Marian.

Ano, to je pravda, ta jejich posedlost konceptem jedné generální bitvy byla opravdu pozoruhodná. Nicméně pokud si vzpomínám, tak v jednu chvíli se koncem roku 1942 Jamamoto opravdu rozhodl pro nasazení všech sil které v té době na Truku měl (včetně Jamata), nicméně právě kvůli nedostatku paliva musel své plány poněkud zredukovat.

Dzin píše: ↑29/4/2024, 08:11 Jak na tom Japonci v oblasti pohonných hmot v té době byli?

Situace námořnictva s pohonnými hmotami již v této době nebyla nijak růžová. V druhé polovině roku 1942 (čili v době bojů o Guadalcanal) byla měsíční produkce ropy cca 400 tisíc tun, vše prakticky výhradně na dobytých územích (v té době zde ještě produkce nedosahovala předválečné úrovně, obnova poničených polí byla náročnější než se čekalo). Problémem bylo, že většina všech rafinérií se nacházela v Japonsku, takže tam bylo nutno vytěženou ropu nejprve přepravit a rafinované palivo pak následně dopravit na základy v jižních mořích (Truk, Rabaul, Kavieng). Z vytěženého množství se však do Japonska dostalo pouze cca 60% - zbytek byl buď spotřebován na oněch dobytých územích, zůstal tam v důsledku nedostatku volné tonáže tankerů či byl ztracen při přepravě. Takže do Japonska se nakonec v té době dostávalo cca 220 tisíc tun surové ropy měsíčně - a námořnictvo ve stejnou dobu spotřebovalo cca 300 tisíc tun těžkého oleje měsíčně (těžkého oleje, nikoliv surové ropy!). Námořnictvo si sice před válkou vytvořilo nemalé rezervy, avšak ani to tento deficit nemohlo vyrovnat, takže již v této době bylo nutno palivem dosti šetřit.

Japonci opravdu už v době bitvy o ostrov Guadalcanal měli nedostatek paliva, což podvazovalo možnosti nasazení jejich bitevních i letadlových lodí. Tohle jsem k tomu napsal v článku o bitvě u ostrovů Santa Cruz:

jarl píše: ↑5/7/2021, 15:26 Zatímco Halsey přebíral velitelství oblasti Jižního Pacifiku, na moři již od 11. října operovalo jádro Spojeného loďstva a admirál I. Jamamoto čekal pouze na zprávu, že vojáci dobyli Hendersonovo letiště, načež se mohutné námořní síly měly vydat ke Guadalcanalu a vybojovat dlouho očekávanou rozhodující bitvu. Operace takovýchto rozměrů však limitoval nedostatek pohonných hmot. Třebaže bylo k tomuto účelu použito 9000 tun topného oleje z bitevních lodí JAMATO a MUCU kotvících na Truku a na moře vypluly čtyři tankery, Jamamoto odhadoval, že jeho podřízení nemohou na moři zůstal déle než dva týdny.

Raiden píše: ↑29/4/2024, 12:10... Námořnictvo si sice před válkou vytvořilo nemalé rezervy, avšak ani to tento deficit nemohlo vyrovnat, takže již v této době bylo nutno palivem dosti šetřit.

Dobře, ale jak na tom Japonci opravdu byli z hlediska vedení bojových operací? Tohle je totiž takové nic neříkající. To, že potřebovali 300 tisíc a dostávali 220 tisíc je sice zajímavé a jasné, ale na co to potřebovali? Teď to vyženu do extrému, ale pro příklad to půjde, když v tom bude měsíční vyjížďka císařské jachty kolem světa, tak to moc o vedení bojové činnosti neřekne.

Obecné věci znám, včetně toho, co se píše o postupném shromažďování paliva či přečerpávání s Jamato a Musaši. Ale nikde jsem nenarazil na to, jak na tom byla spotřeba v rámci bojů o Guadalcanal a jak na tom byl přísun. Jde mi o to, co když onen nedostatek paliv nebyl dán jejich malou produkcí a zásobami, ale neurčením priority? Tedy že Japonci třeba potřebovali 300 tisíc tun měsíčně, ale v rámci bojů o Guadalcanal by to bylo třeba jen 80 tisíc a nedostatek tak plynu z toho, že tam nenasměřovali zásoby na úkor méně důležitých oblastí.

Existují nějaké bližší informace o tomto? Jinak, nejde mi o to dokázat, že "všechno bylo jinak", ale spíše bych si v tomhle chtěl udělat jasno. Zda hlavní problém byl vyloženě a čistě ekonomický a nebo spíše organizační.

Polarfox píše: ↑29/4/2024, 11:06 Japoncům prostě po Cušimě hráblo a jakýkoli budoucí konflikt měl být vyhrán podobně, tj. rozhodující bitvou v obdobném stylu

V tomto jim ale Guadalcanal mohl sloužit. Rozhodující bitvu (minimálně dočasnou) zde vybojovat mohli, bez velké nadsázky mohla nastat situace, kdy by Američanům v Pacifiku nezbyla jediná operační letadlová loď a jejich ostatní námořně-letecké síly by byly značně vyčerpány. O to víc si potom říkám, že sice stále hledali kdy a kde rozhodující bitvu vybojovat, ale bylo to vždy takové polovičaté. Guadalcanal na mě v tomto pohledu dělá dojem poměrně typický pro Japonce, pokud to není jejich plán, tak o tom neuvažují. Tedy že zde se jednalo o iniciativu Američanů a protože Japonci zde vybojování rozhodující bitvy nepředpokládali, tak k ní zde dojít prostě nemohlo.

Již výše zmíněno, problém byl primárně logistický. Jinak bych si tipnul že deklarovaná budoucí spotřeba byla počítána faktickou potřebou zpětně. Ostatně jak jinak.

Ano, potíže logistického charakteru byly opravdu zásadní.

Jinak těch 300 tisíc tun měsíčně byla celková spotřeba paliva, čili bylo v tom zahrnuto úplně vše co všechny lodě námořnictva spotřebovaly. Přesný podíl na této spotřebě paliva který si vyžádala guadalcanalská kampaň sice neznám, nicméně ledacos mohou napovědět údaje o zásobě paliva a dojezdu pro jednotlivé japonské lodě:

Bitevní lodě třídy Jamato: 6300 tun, 7200 mil při 16 uzlech
Bitevní lodě třídy Kongo: 6330 tun, 10000 mil při 18 uzlech
Letadlové lodě třídy Šókaku: 4100 tun, 9700 mil při 18 uzlech
Letadlové lodě třídy Džunjó: 2800 tun, 10000 mil při 18 uzlech
Těžké křižníky třídy Takao: 2550 tun, 8000 mil při 14 uzlech
Lehké křižníky tříd Kuma: 1260 tun, 4000 mil při 14 uzlech
Torpédoborce třídy Fubuki: 500 tun, 4700 mil při 15 uzlech
Torpédoborce třídy Kageró: 500 tun, 5000 mil při 18 uzlech

Uvedené údaje platí pro ekonomickou rychlost, při plavbě vyšší rychlostí spotřeba paliva pochopitelně rostla a dojezd naopak znatelně klesal.

Z Truku je to na Guadalcanal nějakých 1000 námořních mil, takže pokud by samotná Jamato tuto trasu absolvovala tam a zpět ekonomickou rychlostí 16 uzlů, spálila by 1750 tun paliva. Když bychom jí jako doprovod přidělili lehký křižník třídy Kuma a 4 torpédoborce třídy Fubuki, hned je to cca 1500 tun paliva navíc - a opět to platí pro případ celé plavby absolvované ekonomickou rychlosti, v případě reálného výpadu z Truku na Guadalcanal by to bylo jistě znatelně více (např. dojezd Jamata při plavbě maximální rychlostí 27 uzlů klesl na pouhých 1400 mil). Oproti těm 300 tisícům tun se to sice i tak může zdát být pouhým zlomkem, avšak těch 300 tisíc tun připadalo na veškeré akce námořnictva včetně cvičných plaveb a zásobování základen na okupovaných ostrovech, čili zdaleka nejen bojových plaveb.

Ještě lze uvést známé plavby torpédoborců tzv. Tokijského expresu. Pokud si vzpomínám, tak každý z torpédoborců při takové jedné plavbě spotřeboval cca 180 tun paliva. Pokud každý expres většinou zahrnoval 8 torpédoborců, vychází to na 1440 tun paliva na jednu plavbu. Pokud se každý měsíc uskutečnilo 6 až 7 plaveb expresu (jeho plavby byly skutečně časté a pravidelné), spotřeba paliva by byla 8640 až 10800 tun. Bylo by zajímavé zjistit hmotnost nákladu jakou se podařilo tímto způsobem na Guadalcanal dostat a porovnat to s hmotností spotřebovaného paliva

Přemýšlení nahlas: Od počátku byla akce Quadalcanal akcí japonské armády a jejího letectva pro přiblížení se Austrálii a možnost narušovat její zásobovací trasy z USA, což by mohlo vysvětlovat, při známé rivalitě, nekoordinaci politiky, akcí a sil mezi armádou a námořnictvem počáteční laxnost námořnictva. Taky Qudalcanal nebyl pro námořnictvo žádný přínos, pokud vím, nebyl tam žádný vhodný přístav pro velké lodě.

seabee píše: ↑29/4/2024, 21:22 Přemýšlení nahlas...

To je věc, na kterou se správně upozorňuje, a tedy, že postoje japonského námořnictva a armády často nebyly provázané resp. kooperace mezi nimi byla nízká. Armáda tedy nepřemýšlela, jak pomoc námořnictvu a naopak. To se nejspíše dost u Quadalcanalu (tenhle přepis jsme už dlouho nečetl ) projevilo právě v určité laxnosti námořnictva k zdejším bojům, alespoň v počáteční fázi.

Raiden píše: ↑29/4/2024, 20:31 Ano, potíže logistického charakteru byly opravdu zásadní...

Zajímavé, existuje nějaký souhrn toho, kolik paliva Japonci v rámci bojů o Guadalcanal spotřebovali? Jak na tom vlastně v tomto byl Rabaul, z hlavy si nevybavím, jestli někdy byl určen pro bitevní a letadlové lodě, vybavím si jen těžké křižníky.

A tvůj závazek, že porovnáš, jak na tom byl Tokijský expres v rámci hmotnosti nákladu vs. paliva chválím.

Dzin píše: ↑30/4/2024, 06:06 Zajímavé, existuje nějaký souhrn toho, kolik paliva Japonci v rámci bojů o Guadalcanal spotřebovali? Jak na tom vlastně v tomto byl Rabaul, z hlavy si nevybavím, jestli někdy byl určen pro bitevní a letadlové lodě, vybavím si jen těžké křižníky.

Zkusím se po tom podívat. Jinak v Rabaulu kotvily jen křižníky a torpédoborce, bitevní a letadlové lodě měly základnu na Truku.

Dzin píše: ↑30/4/2024, 06:06 A tvůj závazek, že porovnáš, jak na tom byl Tokijský expres v rámci hmotnosti nákladu vs. paliva chválím.

Tak jsem to propočítal, při typickém složení expresu 6 torpédoborců s nákladem sudů se zásobami + 2 torpédoborce jako doprovod (viz. bitva u Tassafarongy), kdy každý z šesti torpédoborců s nákladem nesl 200 až 240 těchto sudů (každý z nich obsahoval cca 150 kg zásob) mi to vychází, že bylo přepravováno celkem cca 200 tun nákladu. Pokud těch 8 torpédoborců spotřebovalo 1440 tun paliva, vychází to 7,2 tuny spotřebovaného paliva na jednu tunu přepravených zásob - a to je ještě nutno vzít v úvahu, že při zvoleném způsobu vykládky (sudy byly shazovány do moře a mužstvo ze břehu si je pak mělo samo dopravit na břeh) se značná část těchto sudů ztratila.

Docela zajímavé údaje najdete zde: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm (pokud už to tady je, tak se omlouvám a smažu to)

Nevybavuji si, že by to tu bylo, dobré čtení.

Koukám, spotřeba paliva byla problém, ale podle posledního napsaného to byl spíše problém u torpédoborců resp. Tokijský expres se podílel na obrovském "plýtvání" paliva vzhledem k velikosti dodávek, které mohl přepravit. Pro Japonce by tak bylo daleko efektivnější napnout síly a "vyplýtvat" více paliva na získání alespoň dočasné převahy ve vodách kolem Guadalcanalu, pokud by potom dokázaly použít pro přepravu více transportních lodí.

Ano, zajímavé čtení

Tak se zdá, že jsem se v případě toho expresu dopočítal toho samého

Jj, skvělá práce!

Nechci si představit, co by se stalo, kdyby se japonské námořnictvo probudilo bezprostředně po americkém vylodění, kdy Američané neměli v jihozápadním Pacifiku adekvátní námořní sílu (snad jenom jednu bitevní loď- South Dakotu?) a v trase pozdějšího Tokijského expresu vyslalo na nájezd proti předmostí třeba Yamato a Musashi s obvyklým doprovodem křižníků atd.

Navíc při připlutí ze severozápadu neměli tehdy Američané ani možnost to zjistit - nad ty trasy ani hlídkové B-17 z Havaje, nebo Austrálie nedosáhly.

Ano, správná úvaha - zde Japonci promrhali opravdu dost dobrou příležitost. V okamžiku vylodění Američané skutečně měli v jihozápadním Pacifiku pouze jednu bitevní loď, a to North Carolinu. Jinak Musaši na Truk dorazila z Japonska až v únoru 1943, avšak místo ní Japonci k Jamatu klidně mohli připojit bitevní lodě třídy Kongo či alespoň jednu jednotku třídy Nagato (Nagato a Mucu v té době také občas kotvily na Truku). Tak či tak, jejich převaha v palebné síle by byla drtivá.

Ono těch krizových chvil bylo víc. Po potopení Waspu v září zůstala Američanům operační jen Hornet a po poškození North Caroliny měli jen Washington. Teprve až v půli října je posílily Enterprise a South Dakota. Podle mého to byla ještě horší situace, protože v době vylodění disponovali Američané alespoň 3 letadlovkami, Enterprise, Saratoga a Wasp.

Jj, a další krizovou situaci bylo období po bitvě u Santa Cruz kdy Američanům z letadlových lodí zůstala pouze poškozená Enterprise + bitevní lodě Washington a South Dakota. Bylo štěstím, že japonské palubní letectvo bylo v bitvě u Santa Cruz notně zdecimováno, takže poškozená Enterprise nemusela čelit další těžké zkoušce. Situace se stabilizovala až koncem listopadu, kdy se do jihozápadního Pacifiku vrátila opravená letadlovka Saratoga a taktéž opravená bitevní loď North Carolina + navíc dorazila nová bitevní loď Indiana.

Japonci měli několik příležitostí, kdy by nasazení jejich plné síly mohlo situaci dramaticky změnit v jejich prospěch. Proto si stále myslím, že to, že se k tomu neodhodlali byla jejich chyba. A to i kdyby při tom spotřebovali tolik paliva, že by to významně omezilo jejich následné akce. Pokud by se jim podařilo změnit situaci v oblasti Guadalcanalu, potom by následné boje od nich nepožadovaly takové nasazení loďstva a tedy ani tolik paliva.

Raiden píše: ↑29/4/2024, 20:31 Ano, potíže logistického charakteru byly opravdu zásadní.

Jinak těch 300 tisíc tun měsíčně byla celková spotřeba paliva, čili bylo v tom zahrnuto úplně vše co všechny lodě námořnictva spotřebovaly. Přesný podíl na této spotřebě paliva který si vyžádala guadalcanalská kampaň sice neznám, nicméně ledacos mohou napovědět údaje o zásobě paliva a dojezdu pro jednotlivé japonské lodě:

Bitevní lodě třídy Jamato: 6300 tun, 7200 mil při 16 uzlech
Bitevní lodě třídy Kongo: 6330 tun, 10000 mil při 18 uzlech
Letadlové lodě třídy Šókaku: 4100 tun, 9700 mil při 18 uzlech
Letadlové lodě třídy Džunjó: 2800 tun, 10000 mil při 18 uzlech
Těžké křižníky třídy Takao: 2550 tun, 8000 mil při 14 uzlech
Lehké křižníky tříd Kuma: 1260 tun, 4000 mil při 14 uzlech
Torpédoborce třídy Fubuki: 500 tun, 4700 mil při 15 uzlech
Torpédoborce třídy Kageró: 500 tun, 5000 mil při 18 uzlech

Uvedené údaje platí pro ekonomickou rychlost, při plavbě vyšší rychlostí spotřeba paliva pochopitelně rostla a dojezd naopak znatelně klesal.

Díval jsem se na údaje o spotřebě paliva a doplavbě u bitevních lodí třídy Jamato a těch 7200 mil při ekonomické rychlosti 16 uzlů je projektová hodnota a v praxi byla doplavba o něco větší. Při plavbě maximální rychlostí při zkušebních plavbách (27,7 uzlů) dosahovala spotřeba paliva 62,7 tun na hodinu, což znamená že při rychlosti 27 uzlů klesla doplavba na asi 2700 mil. Plná zásoba paliva byla těch Raidenem uváděných 6300 tun a lodě ještě vezly 318 tun sladké vody do kotlů, 91 tun mazacího oleje a 72 tun benzínu.

Děkuji za upřesnění V každém případě by si i tak plavba samotného Jamata bez doprovodu z Truku ke Guadalcanalu a zpět ekonomickou rychlostí vyžádala něco přes 1000 tun paliva.