Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

[Pátrač]

Já se tím nějak zvláště nezatěžuji. Ale jak jsem uvedl:
I. a II. jsou spíše zaměřené na taktické použití malých tankových jednotek.
III. je zaměřena na plánování
Toho se lze držet, ale že bych to nějak strikně vyžadoval, to asi ne.

[Argonantus]

Franzi, já bych se znovu mírně ohradil za to, že jsem vnímán jako příznivec VS. To nejsem ani náhodou, vidím jen, že jejich plán byl opravdu velice nebezpečný a nevidím žádný přesvědčivý způsob, jak by tomu NATO mohlo zabránit. A vůbec mne to netěší, protože bych byl jeden z prvních, koho by ta situace zabila.

Stran té "naivity skryté mobilizace" - no, je obsažena v útočném plánu ČSLA, podepsaném všemi těmi maršály a generály. Moje první reakce, že je to fantasmagorie, je možná v článku ještě uvedené, jestli jsme ji v dalších redakcích nevyhodili; ale čím déle jsem to zkoumal, tím vác se ukazovalo, že to bylo plánováno právě s ohledem na reálné zkušenosti. To s tou dovolenou prostě vojáci Bundeswehru jednou historicky opravdu udělali, v srpnu 1968, přesně v takové dokonale šílené situaci.
Potud geniální a vševědoucí NATO.

Mě třeba mrzí, že se diskuse stočila nato, že skrytá mobilizace je možná - já jsem hluboce převědčení že skrytá mobilizace je možná skrytá tak 180 minut, potom je to už jedno a tento názor je plošně odtláčen.

Pátrači, v tvém případě diskuse netřeba, protože se naprosto shodujeme, a nezávisle jsme se shodli i na tom ušetřeném času.
Rozdíl mezi námi je jedině v tom, že já vidím tento rozdíl jako dost zásadní, ne-li skoro katastrofální. NATO začíná běh se ztrátou v čase a bude ji to stát úspěšnou obranu na Šumavě a pár rozmlácených radarů. A dál, řekněme, že už je to jedno.

- z hlediska logistického pokrytí za nereálné a neproveditelné

To je pro mne nejzajímavější otázka.

netušíme co a kdy by mohlo dorazit na bojiště třeba 3 týden po zahájení bojůa to ani u jedné ze stran konfliktu.

Přísuny záloh nejsou neřešitelné ani tak proto, že bychom ty zálohy nebyli schopni zmapovat alespoň rámcově, ale proto, že se nedá rozumně předvídat, jak moc by se to jedné či druhé straně zadrhlo. A že by se zadrhávalo, to je skoro jisté, protože vyšlo najevo, že obě strany na tom do jisté míry postavili svoji strategii - maření přísunu záloh.

- z hlediska ideologie za velmi ošidné, protože někteří z diskutujích prostě jasně napsanou větu o použití LM a SNB na lokalizaci a ničení výsadků považují za jasný důkaz toho, že se tím maskuje likvidace opozice, což považuji za naprostý nesmysl

Tak ještě jednou, aby se to neztratilo - reagoval jsem tak v první chvíli taky, a reagoval jsem špatně, máš naprostou pravdu.
Likvidace opozice v této situaci je sebevražedná. Naopak, soudruzi - co jsme si, to jsme si. Je třeba získat maximální podporu pro válku, a to s nějakým pronásledováním opozice asi moc nepůjde.

a hlavně se mi nepodařilo vysvětlit, že slova Otakara Rytíře z roku 1965 nelze implikovat na situaci v roce 1977 a už vůbec ne na situaci v roce 1986.

To se ti asi nepodaří, protože obě myšlenky jsou fascinujícím způsobem podobné, bez ohledu na dvacet let mezi nimi.
K zamrznutí myšlení došlo v generálním štábu VS. Tvoje protesty plynou zjevně z toho, že tě o tom jaksi nikdy neinformovali.

Nikoho ani jen nenapadne že by to mohlo být i jinak.

Napadá mne leccos, a zejména to, že pánové jako Rytíř a Achromejev byli zjevně vždycky v menšině a nikdy se neprosadili.
Sérii soudruhů Chruščov, Brežněv a Gorbačov lze vyčítat všechno možné, ale ty atlantické přístavy jim zjevně v hlavě moc nestrašily, a když, tak by dali přednost raději policejním metodám postupu, který se osvědčil daleko víc.
Což je ale pro mne přesto docela sprcha, protože to, že se neprosadili, je v mnohém pouhá náhoda, nic víc.

Nesmyslnost použití jaderných zbraní pro taktické a operační účely jsem snad rozkryl dostatečně. Byly by to zbraně posledního zoufalství jedné či druhé strany, nikoliv plánovaný prvek od samotného vyhlášení nepřátelství nebo, a to by bylo hodně špatné, skutek debila nebo nešťastná náhoda.

Tak a ne jinak. Pro obě strany.

Jinak dvojka možná zase obživne, neb některé otázky se nám časem zadními vrátky vrátí zpět v páté části tohoto Dallasu.

[Pátrač]

Mě se také cosi podařilo dohledat tak to trošku doplním, ale nyní jsem děsně línej na malování obrázků...

[Vallun]

O mne je známo, co si myslím o Lidových milicích a proč*. Takže představa jejich použití proti výsadkům jednotek jako jsou Green Barrets mi přijde úsměvná - ale na druhou stranu si Ti...nic jiného nezaslouží.

Překvapení - 180 minut by to bylo tak od vyhlášení skryté mobilizace, rozhodně ne od překročení hranice, to je naprostá utopie. Ještě jsem ochoten připustit, že by překvapení dosáhla - s notnou dávkou štěstí - ČSLA provádějící samostatný útok, bez jakéhokoliv doplňování výzbroje a pod. Ale i tak si myslím, že by NATO vyhlásilo poplach cca 2 hodiny před překročením hranice.

Srovnání s rokem 1968 neberu, tam NATO jasně vědělo, že Moskva řeší své vnitřní problémy a není připravená provést ofenzivu. Učinit tedy opatření, aby nemohlo dojít k nehodě mi přijde rozumné.

_____
* Kdyby tu byl nějaký nováček, máminu kolegyni, naprosto úžasnou milou paní nejdříve náckové vyhodili ze školy a věznili, aby jí po Vítězném únoru vyhodili ze školy komunisté, opět zavřeli a navíc ještě právě příslušníci LM mučili tak,že bolestmi trpěla do konce života a nikdy nemohla mít děti. Člověk, který byl členem této organisace poté, co se v letech 1966 a 1967 profláklo leccos o její činnosti v padesátých letech by si zasloužil zavřít.

[Argonantus]

O mne je známo, co si myslím o Lidových milicích a proč*. Takže představa jejich použití proti výsadkům jednotek jako jsou Green Barrets mi přijde úsměvná - ale na druhou stranu si Ti...nic jiného nezaslouží.

To už tu padlo. Myslím si to taky.

Překvapení - 180 minut by to bylo tak od vyhlášení skryté mobilizace, rozhodně ne od překročení hranice,

Znovu, Pátrači, omlouvám se.
Skrytá mobilizace se nevyhlašuje. To se prostě dělá. Poručík Q, můj známý, kdysi tankista u 20.msd Karlovy Vary dostane povolávák na cvičení a zjeví se v Žatci vedle Argonanta. Přijde jich tak během dne několik set. Před Č-0 všichni jen tak postávají ve Starém parku. Takové věci se stávaly 40 let, jednou dokonce za mojí přítomnosti v roce 1988, kdy jsme dokonce sedli do tanků a vyjeli, a ani ten největší paranoik by to neoznačil za invazi.

Ale i tak si myslím, že by NATO vyhlásilo poplach cca 2 hodiny před překročením hranice.

No vidíš, a teď se kouni na to, co jsi napsal. Já řekl 2-4 hodiny, Pátrač 180 minut, ty jsi dal 120 minut. Spor je zbytečný.

Srovnání s rokem 1968 neberu, tam NATO jasně vědělo, že Moskva řeší své vnitřní problémy a není připravená provést ofenzivu.

Bytostně lidská reakce. V případě absurdní chyby nastane stádium okecávání.
Nepochybuji, že by generálové NATO reagovali naprosto stejně.

[Vallun]

Skrytá mobilizace se nevyhlašuje.

I skrytá mobilizace - aktivace plánu se vyhlašuje, samozřejmě ne veřejně, ale existuje okamžik, kdy je vydán rozkaz k zahájení realizace.

Poručík Q, můj známý, kdysi tankista u 20.msd Karlovy Vary dostane povolávák na cvičení a zjeví se v Žatci vedle Argonanta. Přijde jich tak během dne několik set.

Ale abys ten plán realizoval, tak to představuje povolání minimálně kolika? 150 tisíc lidí? Pak jsou dvě možnosti - ohlásíš druhé straně plánované vojenské cvičení velkého rozsahu, včetně místa konání a pak je na NATO, zda to podcení nebo ne. Souhlasím s Tebou, že možnost podcenění je zatraceně vyšší, než by se nám líbilo. Ale už musíš spoléhat na to, že protivník udělá hrubou chybu...A nebo to neohlásíš, NATO to zaznamená a bude se hodně divit, co se děje. Vůbec nelze vycházet z toho, že když jedna divize nezvedne ani obočí (rce 0), tak že v případě 14ti divizí to bude totéž (byť 14 x 0 = 0).

No vidíš, a teď se kouni na to, co jsi napsal. Já řekl 2-4 hodiny, Pátrač 180 minut, ty jsi dal 120 minut. Spor je zbytečný.

Vy se bavíte o době po překročení hranice, já se bavím o době před překročením hranice. Teoreticky malý rozdíl, prakticky si uvědom, co to dělá třeba s těmi podmínkami užití jaderek...

Bytostně lidská reakce. V případě absurdní chyby nastane stádium okecávání.
Nepochybuji, že by generálové NATO reagovali naprosto stejně.

Takže podle Tebe měli dělat co? přivést k hranici záložní jednotky a riskovat, že někdo něco spustí? Mimochodem, ani Sověti nevěřili, že všechno půjde tak hladce...plánovat nějaký další postup za situace, kdy nebylo úplně vyloučené, že se třeba někdo bude bránit by bylo dosti praštěné...

[CAT]

No vidíš, a teď se kouni na to, co jsi napsal. Já řekl 2-4 hodiny, Pátrač 180 minut, ty jsi dal 120 minut. Spor je zbytečný.

Vy se bavíte o době po překročení hranice, já se bavím o době před překročením hranice. Teoreticky malý rozdíl, prakticky si uvědom, co to dělá třeba s těmi podmínkami užití jaderek...

Od začátku se dle mě bavíme o cca 3 hodinách po "vyhlášení mobilizace", takže rozhodně ještě před překročení hranic, stejně, jako říkáš ty...

[Vallun]

CAT - to je zase reálně trochu moc. NATO se sice dozví, že se něco děje, ale tak rychle ne počítám,že se skrytou mobilizací budeš muset začít v D-5, NATO se to imho reálně dozví v D-3/D-2, i tne den rozdíl může být hodně nemilý. Úplně nejpozději se to dozví, když budeš stahovat techniku k hranicím. Proto si dovedu představit šílený plán, že samotné přechody obsadí lehká pěchota a hranici jako takovou překonají naše tankové divize na vlacích a na vlastní osu přejdou až cca 30 km za čárou... šílenost, ale jinak by byla invaze odhalená předem ze statických senzorů...

V případě,že se zapojí další svazky, včetně 22. SA, tak se výrazně zvyšuje pravděpodobnost odhalení, zejména pokud zapojíš sovětské námořnictvo - Američané i Britové jej sledovali velmi pozorně.

[Argonantus]

CAT:
A podíval jste se někdy, jak měla taková 19.msd daleko na hranice...?

Vallun:
Skrytá mobilizace je tak dva dny necelé, možná Č-36. Povoláváky do 24 hodin na cvičení nejsou nic neobvyklého. Opravdu rychle potřebuješ jen důstojníky, aby to organizovali.
Já počítám Č-0 pískuntí poplachu, konkrétně u ČSLA zřejmě u pěti divizí.
V Č+1 se přední okraj motostřelců zjevuje na těch hranicích.
Před Č-0 se nemusí hnout ani koloběžka. Invazi odhalí podle mne jedině jasnovidec.
Chápu ovšem, že NATO je nadáno nadliskou genialitou. Sice prošvihlo Saddáma v Kuvajtu nebo Rusy v Afganistánu, ale co.

Ale tohle píšu už nejméně po třetí a začínám si připadat trapně.
Kdo chce věřit, že NATO uhádne invazi v Č-3, ať si tomu klidně věří.

[Vallun]

A mohl bys tedy to písknutí poplachu trochu rozepsat? Padlo tady už řada scénářů, tak ať je postaveno na jisto, co tím míníš.

[Pátrač]

Nesmírně nerad bych se dostal k tomu, že zde budeme řešit jestli Lidové milice byly takové či onaké - to si nechte na téma tomu věnované a nejlépe na jiném fóru. Další taková věc a zahájím promazávání.

Za ty dlouhé roky co jsem byl příslušníkem ozbrojených sil si nepamatuji, že by se v armádě pohnul byť jen jediný voják bez toho, aby na to byl rozkaz. Mobilizační kroky se vyhlašovaly složitým systémen podle barevných uložených obálek. Podle dodaného hesla a čísla se vybrala správná obálka, provedlo se ověření a potom už to nešlo zastavit.

Nevím kolikrát už jsem napsal, že domobilizovat pár set vojáků u divizí stále bojové pohotovosti na plných stavech a něco málo potřebné dopravní techniky mohlo za určitých, proběhnout za malé pozornosti. Ostatní, to byl jiný kus práce. Ale kašleme na divize. Jde o armádní a frontové komplety.

U 1. armády:

1. provozní prapor, dislokace Příbram, potřeba mobilizace cca 50%
321. těžká dělostřelecká brigáda, dislokace Rokycany, na plných stavech
31. dělostřelecká základna, dislokace Kostelec nad Orlicí, na plných stavech
322. kanónová dělostřelecká brigáda, dislokace Dobřany - sklad, kompletní mobilizace, tedy 100%
216. protitankový pluk, dislokace Most, 75% potřeby mobilizace
1. průzkumný dělostřelecký pluk, dislokace Holýšov-nevím
171. protiletadlový raketový pluk, dislokace Rožmitál pod Třemšínem
1. plukovní opravárenská technická základna, dislokace Rožmitál pod Třemšínem
1. radiotechnický prapor, dislokace Holýšov, nevím
51. ženijní brigáda, dislokace Litoměřice,50%
91. pontonový pluk, dislokace Litoměřice,50%
1. spojovací pluk, dislokace Plzeň, 50%
11. spojovací pluk dálkových spojů, dislokace Plzeň, 30%
71. radiotechnický pluk zvláštního určení, dislokace Kladno, 25%
3. smíšený pluk REB, dislokace Mariánské Lázně,25%
103. prapor chemické ochrany, dislokace Lešany, 40%
11. vrtulníkový pluk, dislokace letiště Plzeň-Bory, 25%
111. letištní prapor, dislokace Plzeň-Bory, od roku 1985, 60%
11. rota spojovacího a radiotechnického zabezpečení, Plzeň-Bory, 50%
1. letka velení a průzkumu, dislokace Plzeň-Bory, 25%
1. rota letištního a radiotechnického zabezpečení, dislokace Plzeň-Bory, 60%
101. letka bezpilotních průzkumných prostředků, dislokace Stříbro, 20%
1. brigáda materiálního zabezpečení, dislokace Terezín, sklad, 100%
11. silniční prapor, dislokace Horažďovice, sklad, 100%

K tomu jedna kompletní tanková divize, 100%, takže jde celkově asi o 20 000 kusů vozidel, přívěsů a speciální techniky a 120 000 lidí. Je potřeba naložit miliony litrů PHM, desítky tisíc tun materiálu, z toho 15 procent se musí odebrat v civilním sektoru.

A to je prkotina. Aby se mohlo začít bojovat, musí naskočit komplet 4. armády a aby to bylo úplně super, musí naskočit frontový komplet, 2x tak velký a ten stojí na skladech z cca 80%.

K tomu je třeba zmobilizovat 4 divize vševojskové zálohy frontu a zálohy MNO, tedy další desítky tisíc vojáků, tisíce kusů techniky, k tomu zajistit přesuny prvosledových divizí do postavení, naaktivovat Pohraniční stráž, nemá cenu pokračovat. Vlastně má - při potřebě takového šílenství, nehrají 2 či tři hodiny roli jakou jim zde přikládáte.

Na tomto je nejskvělejší to, že stejný problém to byl na druhé straně. Neumím si představit překvapivé napadení jedné nebo druhé strany jednou nebo druhou stranou. Tedy dokážu - jako výsledek nešťasné náhody a nebo vlivem debila.

[Argonantus]

Vallun:
Nejprve Pátrač v dílu III.
Pak tohle, http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5975 kapitola mobilizace
pak třeba tady http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5975&start=60 17.1.13:58

To, co furt valí Pátrač, jsou všechny jednotky, které jsou už v akci někdy druhý nebo i další den. To už je skutečně kolosální, ale tam taky už může opravdu na nějaká utajování zapomenout.

Ale ono to tak není - ta slova přímo v plánu postupně, v časovém sledu, případně bez vyhlášení poplachu, mne vedla k pochopení, že když rozhýbeš ZVO - což je vlastně většina ČSLA - tak akorát úspěšně zacpeš vlaky vším možným a zastavíš se sám, nejpozději někdy k ránu.
Takže to chce si nakreslit plán, co opravdu je potřeba v čelním sledu.

Což jsou úplně především ty tři "otevírací" divize přímo na hranicích, za každou z nich se pak zjeví postupně a v časovém sledu celá armáda, čili 2.msd, 19.msd a 20.msd, které se na vlaky nejspíš vykašlou. protože to prostě nemají daleko. A nic se nemobilizuje, to jsou superpohotové jednotky, sednou a jedou.

za nimi je třeba vytunit ten supermegaúder. což je 1.td a 9.td , opět superpohotové jednotky bez mobilizace, které ovšem musíš postupně nakládat do vlaku, neb se do něj prostě najednou nevejdou, jeden vlak, jeden prapor, samo o sobě zábava na hodně hodin. Já bych je viděl na hranici tak Č+6, když se bude hodně kmitat.

16.td je speciální případ, protože je potřeba taky dost rychle, neb je záloha toho prvního úderu, a navíc má všechno předběhnout a dostat se úplně na čelo peletonu. Takže by měla lézt do vlaku průběžně, jak zmizne 1. td - jede po té samé trase, že. Nicméně v Č+0 se furt můžou scházet maníci a žádný pohyb netřeba - ani zřejmě nebude kam to narvat. je to exemplární případ těch maníků bez poplachu - prostě tam přijdou na cvičení, sednou s technikou na vlak, až bude volno, a to postupně, protože najednou nelze.

Věci, co enormně spěchají, jsou z Pátračova seznamu pluky PVO. Ty by se měly narvat do lesa nejlépe hned za těmi motostřelci a mezi tankisty. Tady si lze ovšem zase pomoci podlými triky, například již probíhajícím cvičením PVO v Boleticích, kde Rusové ukazují nové bezva mašiny.

najdi si ještě ty Krkonoše 1980 - tam totiž v malém přesně tohle proběhlo (2 divize), a nikoho to nezaujalo. Jestli někdo dostal nějaké mobilizační pokyny, tak to dones neřekl; dodnes je to prostě cvičení, a ježto to nepřešlo přes ty hranice, tak to cvičením zůstalo. Invaze, která zůstala utajená lidu obecnému ještě dnes.

Takové šílenosti, jako dělostřelce v Žamberku bych budil ze zimního spánku až bude volno, a to je otázka, jestli se vůbec někdy tím vlakem svezou - já se obávám, že někdy během prvního nebo druhého dne nám NATO rázně vysvětlí, že po vlastní ose se dá jezdit taky.
ČSLA by to asi už nezastavilo, ale hodně zajímavé je to s ohledem na ty Rusy, co to mají dost z ruky.

[Zbrojnoš]

U 1. armády:

1. provozní prapor, dislokace Příbram, potřeba mobilizace cca 50%
321. těžká dělostřelecká brigáda, dislokace Rokycany, na plných stavech
31. dělostřelecká základna, dislokace Kostelec nad Orlicí, na plných stavech
322. kanónová dělostřelecká brigáda, dislokace Dobřany - sklad, kompletní mobilizace, tedy 100%
216. protitankový pluk, dislokace Most, 75% potřeby mobilizace
1. průzkumný dělostřelecký pluk, dislokace Holýšov-nevím
171. protiletadlový raketový pluk, dislokace Rožmitál pod Třemšínem
1. plukovní opravárenská technická základna, dislokace Rožmitál pod Třemšínem
1. radiotechnický prapor, dislokace Holýšov, nevím
51. ženijní brigáda, dislokace Litoměřice,50%
91. pontonový pluk, dislokace Litoměřice,50%
1. spojovací pluk, dislokace Plzeň, 50%
11. spojovací pluk dálkových spojů, dislokace Plzeň, 30%
71. radiotechnický pluk zvláštního určení, dislokace Kladno, 25%
3. smíšený pluk REB, dislokace Mariánské Lázně,25%
103. prapor chemické ochrany, dislokace Lešany, 40%
11. vrtulníkový pluk, dislokace letiště Plzeň-Bory, 25%
111. letištní prapor, dislokace Plzeň-Bory, od roku 1985, 60%
11. rota spojovacího a radiotechnického zabezpečení, Plzeň-Bory, 50%
1. letka velení a průzkumu, dislokace Plzeň-Bory, 25%
1. rota letištního a radiotechnického zabezpečení, dislokace Plzeň-Bory, 60%
101. letka bezpilotních průzkumných prostředků, dislokace Stříbro, 20%
1. brigáda materiálního zabezpečení, dislokace Terezín, sklad, 100%
11. silniční prapor, dislokace Horažďovice, sklad, 100%

4.A stavěla 4. raketometný pluk. Měla 1.A v sestavě také rmp?

[Pátrač]

Motáme se v kruhu. Je potřeba toho nechat, jinak se nám to převalí přes hlavu. Zde už nic převratného nenajdeme. Osobně si myslím, že jsme možnosti rozdiskutovat všechna zákoutí oněch plánů vyčerpali. Pro mě osobně je to konec.

[Argonantus]

Já mám nejasno ještě s několik věcmi, které průběžně reklamuji, ale ozve se jen sem tam někdo.
U tebe mám hodně nejasno stran té logistiky; průběžné zásobování a jeho vliv na rychlost postupu.
Zatím se mi zdá být zádrhel v tom, že pokud má ujet divize 100 km za den, týl najezdí klidně 200, ježto se musí vracet pro zásoby.

OMS stále ještě hodně měním a taky nemá cenu to sem rvát, když ještě diskuse nechcípla. Pak se možná ještě otevře ta taktika ve tvých prvních dvou dílech. tam je zbytečné to rozkecávat, když jsi to už zpracoval.

Zbrojnoš:
Podle mne měla. V Terezíně.
Nicméně upozorňuji, že podle toho plánu se složení armády stejně drasticky přebudovalo. Co bylo v míru, nemuselo být ve válce.

[Zbrojnoš]

OMS stále ještě hodně měním a taky nemá cenu to sem rvát, když ještě diskuse nechcípla. Pak se možná ještě otevře ta taktika ve tvých prvních dvou dílech. tam je zbytečné to rozkecávat, když jsi to už zpracoval.

A nepovím a nepovím...
http://forum.csla.cz/forums/thread/3134.aspx

[Pátrač]

Argonante, zde jsou odkazy na vše co jsem o polním zásobovacím systému dokázal pro Palbu sepsat.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=3229

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=3242

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=3270

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=3288

Až si to projdeš skusím ti zodpovědět dotazy, pokud budu vědět. Pátrač

[Zbrojnoš]

Co se najde u filatelistů:
http://www.postoveznamky.sk/files/Koren ... abulka.pdf

[Argonantus]

Zbrojnoš i Pátrač:
oba díky, pánové.
Na některé Zbrojnošovy dotazy ohledně OMS už tuším odpověď. Na jiné taky nechápu.

[reddog]

V Terezíně měla 1.arm rakety SS- 21 Točka