Jenže tehdy věděli o co jde, na ambasádě v Pze byli pozorovatelé a zároveň byl klid u těch skutečně významných zbraní - letectvo a námořnictvo, tak proč se sakra vzrušovat...Nehledě k tomu, že minimálně zpravodajci zvýšený stupeň bdělosti měli...Argonantus píše:No, a pak začalo vylézat, co západní armády v krizových situacích podobného druhu opravdu udělaly. Totiž třeba v roce 1968, kdy se před Šumavou (!) sešly okolo 9.00 dne 21.8.1968 jednotky z NDR a jednotky z Maďarska, většinou sovětské, v počtu asi 2800 tanků (!!), tedy daleko víc, než by se tam objevilo při skutečně plánované invazi 1986, a putovaly tam po vlastní ose řádově devět hodin z NDR a Maďarska, takže to mohlo být zjištěno přibližně milionkrát.
Takže, zatímco bych očekával Defcon nevím kolik asi milion, tak realitou bylo, že vojáci Bundeswehru čerpali obvyklou dovolenou, na které zůstali i po zjištění, jak se věci mají.
někdo tu ještě dodal neověřené tvrzení, že se stáhli od hranice, aby nevyprovokovali invazi. S ohledem na předchozí zjištění už tomu i věřím.
Pokud by ses spolehl na jeden jediný ukazatel, tak to vypadá divně, ale to by museli být fakt blbí. Navíc znali situaci v Československu a věděli, že to Sověti nemohou nechat bez povšimnutí...A celé to zazdil Pátrač prohlášením, že pakliže jim Brežněv řekl, že je to vnitřní problém, tak jim bylo jasné, že je to vnitřní problém a neplašili se.
Od té doby vím, že lze - navzdory mým dětinským představám - navršit u Šumavy horu techniky, ale když řeknete nepříteli, že je to vnitřní problém a nemá si toho všímat, nebude si toho všímat.
Odkaz prosím. Ale platí to, co prve...Aby nebylo pochyb, ještě tu máme tu debatu o Krkonoších 1980, kde se splašily skoro přesně dvě divize a nasedly do vlaku, náhodou přesně ty, co při skutečné invazi, nicméně Defcon nevímkolik u toho zjevně nevypukl a událost prošla bez jakéhokoli zájmu. Dokonce je celá tato důležitá příhoda - totiž již rozjetá bratrská pomoc Polsku - dodnes neznámá širší veřejnosti.
Protože ponorky byly v rutinním provozu, rozhodující síly letectva na domácích základnách.No, a to už se začala moje jistota o superpohotovém Západu pomalu hroutit. Nějak jsem si vzpomněl, jak jsem sám viděl tudéž divizi 1. td vyrazit do vlaku, pro změnu západním směrem. A k tomu 20. msd, opět jednu z hlavních při invazi. A pak mi taky začalo docházet, že jsem viděl i částečné probuzení 16. td, která se údajně budí jen při mobilizaci. No, houby. Budila se, když si dost vysoký důstojník ČSLA vzpomněl. A velel jsem tomu vlastně zčásti i já sám.
Ve všech případech, jak známo, žádná válka nevypukla. Pes po tom neštěkl.
No vidíš. Nabízí se odvážná úvaha to zkusit na začátku bez letectva a námořnictva - bez námořnictva se na počátku obejdeš - krom toho, že riskuješ, že je US NAVY rozmlátí v přístavech a Tobě budou chybět na zastavení posil z USA...Ale bez letectva to bude docela záhul.Pak jsem si uvědomil, jaká je vlastně obecná představa invaze a války - že se začnou nejprve házet atomovky, nastartují letadla a ponorky... a že se vlastně západní představa invaze odvíjí zejména od těchto zbraní; nějaké ty tanky se vlastně u těch bláznivých soudruhů hýbají stále. Nejsou moc důležité.
Bude to vědět dříve, než Tě na to cvičení povolají, pokud tedy nezaspí analytici....No, a pak jsem se teprve probral a začal reálně počítat, jak dlouho přesně bude Západu trvat, než odliší cvičení od invaze.
Tohle ale platí jen pro případ, že že by ČSLA provedla sama, jako první a bez dostatečné letecké pomoci, překvapivý úder - a veškerá další aktivita VS by následovala až potom - zajímavý nápad...Totiž, že dostane několik ověřených zpráv z hranic, že je nějaké jednotky překračují, dost zpráv o tom, že se hýbe vlastně docela hodně divizí. Jak dlouho doopravdy trvá, než obrázek z družice doputuje na stůl nějakého analytika. A nějaký zodpovědný důstojník to vyhodnotí, že to vlastně už není normální.
A bude se muset hádat s deseti analytiky, které mu řeknou, že Gorbačov a vyloučeno (moje vlastní reakce, když jsem četl ten Pátračem předložený plán, stejně reagoval jmodrák o kus dál zpět v debatě a reakce se notoricky vrací.
Došel jsem k číslu Č+2 až Č+4.
Pátrač zcela nezávisle na mně řekl, že jsou to tři hodiny.
svědčí o jednom.A celé to zazdil Pátrač prohlášením, že pakliže jim Brežněv řekl, že je to vnitřní problém, tak jim bylo jasné, že je to vnitřní problém a neplašili se.
Což je sakra žádoucí, když mají pod palcem desítky tisíc jaderných náloží...Mirek58 píše: Nejvyšší představitelé jsou kluci, kteří spolu mluví.
A to přes skutečnost, že "plebsu" se na obou stranách předkládá k sežrání cokoliv ( ti nejvyšší se chovaní přísně pragmaticky).
Přesně. Takže zbývá zařídit přesně stejnou situaci.Vallun píše: na ambasádě v Pze byli pozorovatelé a zároveň byl klid u těch skutečně významných zbraní - letectvo a námořnictvo, tak proč se sakra vzrušovat...
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=175&t=5966Odkaz prosím.
A o tom to přesně celé je. Jednoduché a proklatě účiné.Tohle ale platí jen pro případ, že že by ČSLA provedla sama, jako první a bez dostatečné letecké pomoci, překvapivý úder - a veškerá další aktivita VS by následovala až potom - zajímavý nápad...
To je hračka. Vojákům by se řeklo, že jsou ve válce až před útokem. Přesně jako Krkonoše - tam invaze už probíhala, ale nikdy to nikomu neřekli.A taky musíš vyloučit to, že to žádný z velících důstojníků nepíchne
Mělo by...nějaké ty scudy to zvládnou...Dá se něčím z ČSLA střelit konvenčně do Lucemburska?
Tak, aby tomu uvěřili na západě, to potrvá roky a po tu dobu nesmí žádný zdroj prozradit, že jde o kamufláž, pa rusky maskyrovku. Reálnější tedy je spíš nějaké vhodné situace využít...jenže to by zároveň musely být splněny další podmínky, aby ta situace byla úspěšná...Přesně. Takže zbývá zařídit přesně stejnou situaci.
Skutečně nejde? Chtělo by to vědět, jak to viděla západní rozvědka/vrchní velení. Jsem si dost jist, že pro ně bylo rozhodující třeba to, že ponorková flotila je v klidu a že nedochází k přesunům větších jednotek letectva.Jednání NATO v roce 1968 hodnotím jako sebevražedně nezodpovědné. Obě situace prakticky nejde odlišit.
Co věděla většina obyvatelstva je jedno, důležité by bylo, co vědělo NATO...Navíc v těchto čtyřech debatách o Argonantově válce jsme na to narazili mnohokrát - přesně taková skrytá mobilizace tu v malém skutečně proběhla a nevšimla si toho dodnes většina obyvatelstva.
Pokud by to byl úder jen ČSLA na jím vymezeném frontu, tak by s velkou dávkou štěstí mohlo být dosaženo určitého momentu překvapení, to jsem ochoten připustit - jenže budeš čelit veškerému letectvu protivníka a to ten útok utopí v ohni pekelném (Hellfire). Pokud se budou připravovat i další složky VS - Dederoni, Poláci, tak to NATO zjistí a připraví se.A o tom to přesně celé je. Jednoduché a proklatě účiné.
Tohle je mi jasné, proto mluvím o velících důstojnících...Nedovedu si představit, že by desítky lidí, mezi nimiž i jedinci vysokého morálního profilu jako je Pátrač, prostě přijali fakt, že ČSLA provede překvapivý úder proti NATO, v rozporu se zdravým rozumem (protože oni by neměli jistotu, že to nebude eskalovat jaderně) i mezinárodním právem, a ani jeden z nich by nějak informaci nepustil...To je hračka. Vojákům by se řeklo, že jsou ve válce až před útokem. Přesně jako Krkonoše - tam invaze už probíhala, ale nikdy to nikomu neřekli.
Vojáci by na tom byli zhruba jako ten Západ - několik hodin zpoždění za událostmi.
Právě ponorky a letectvo musí zůstat v klidu co nejdéle. A strategické rakety. Kolem nich mohou pobíhat nějací maníci, to se stává i v míru, ale žádné příznaky, že by se to mělo opravdu hýbat. Ono se takové letectvo stejně dokáže rozhýbat neobyčejně rychle. A ponorky nejsou v první fázi k ničemu potřeba - aby se setkaly po pár dnech s těmi přijíždějícími letadlovkami, to stíhají celkem v pohodě. Tady by měl Pátrač pravdu, že tři hodiny to opravdu nerozsvítí.Vallun píše:Skutečně nejde? Chtělo by to vědět, jak to viděla západní rozvědka/vrchní velení. Jsem si dost jist, že pro ně bylo rozhodující třeba to, že ponorková flotila je v klidu a že nedochází k přesunům větších jednotek letectva.
Zprávy o tom, že v podobnou dobu nastartovaly dvě těžké taknové divize Bundeswehru, tedy přibližně těch 9 praporů, o kterých mluvil Mirek 58, a začaly rejdit po terénu nemám. Ale skoro bych se vsadil, že nenastartovaly. Pokud ví někdo víc, sem s tím.Co věděla většina obyvatelstva 1980 je jedno, důležité by bylo, co vědělo NATO...
Tak. A teď si najdi tu smyčku debaty o vojskovém PVO. To přesně jsem řešil a je jeden z důležitých momentů. A vlastně jsme u toho tady znova - na stránce dříve je seznam leteckých jednotek, které je třeba uvažovat, při čemž na ČSLA připadá přibližně 1/4 těch sil.jenže budeš čelit veškerému letectvu protivníka a to ten útok utopí v ohni pekelném
Viz úvodní článek - dederoni a Rusové v čelních pozicích ano, Poláci ne. Platí o ně to samé, co pro Čechy - k vyhodnocení, že přesuny nejsou normální cvičení, potřebuješ hodně zpráv, které se sejdou na jednom stole někde ve štábu.Pokud se budou připravovat i další složky VS - Dederoni, Poláci, tak to NATO zjistí a připraví se.
Navíc sám říkáš, že naše armáda neměla kinetické střely v běžné výbavě,
Velící důstojníci v tomto smyslu začínají nejspíš od divize výš. Velitelé divizí, to při tom už nebyla žádná sranda - byli to soudruzi kompetně vystudovaní v Rusku, plánovaná hodnost generál. Navíc je to jen 16 maníků, s veliteli armád a okruhu a ČSLA 20, s náčelníky štábů dvakrát tolik... to rozhodně není okruh osob, kam by pronikl nějaký podezřelý protistátní živel.Tohle je mi jasné, proto mluvím o velících důstojnících...
Kdyby měly proběhnout nějaké ty Gliwice, tak zase budou varováni z analýz našeho tisku.
Zajímavý nápad to bezesporu je. Ale jelikož já tvrdím, že naše armáda měla jistou míru samostanosti a tedy to mohla udělat, tedy zaútočit o své vůli, kolega Argonantus tvrdí, že žádnou samostatnost neměla. Ale jako hlavní musím brát v potaz to, že plán říká provést útočnou operaci na zvláštní rozkaz vrchního velení a tím to celé stojí na tom, že je to jen nápad s podobou spekulace. Navíc si neumím představit, že by Václavík s Husakem si jen tak sedli a Václavík by při další becherovce řekl: Gustáve, už mě ti všiváci za čárou lezou na nervy, dáme jim lekci.Vallun píše: Tohle ale platí jen pro případ, že že by ČSLA provedla sama, jako první a bez dostatečné letecké pomoci, překvapivý úder - a veškerá další aktivita VS by následovala až potom - zajímavý nápad...
A taky musíš vyloučit to, že to žádný z velících důstojníků nepíchne - myslím, že by se mezi nimi našel někdo, kdo by smýšlel podobně jako Ty - nebo já. Takový útok by byl mezinárodním zločinem, takže není mco co řešit, že...
Jinak ty kamiony a pod, to je pravda, Specnaz-Vympel byly vytvořeny právě k takovým útokům. Řada plánů počítala s použitím kufříkových jaderných zbraní na zničení komunikačních a zásobovacích uzlů NATO. Pokud se ale budeme držet dohody o tom, že jedeme konvenčně, tak stejně mají hafo prostředků k tomu, aby vyvolaly zmatek...Jenže i to je problém - riziko prozrazení je nemalé...
Kdy to bylo Pátrači... Pokud se bavíme o roku 1988, tak už bych podobné akce zrovna na Jaderky vyloučil, skupina by neměla šanci na úspěch. Celkově to považuji za propagandu, postup je takový, že po proniknutí bezpečnostní složky elektrárny nehoní útočníky po areálu, ale automaticky jednou na "body zájmu" a tam si na útočníky prostě počkají...Pátrač píše:Vallun píše:O prvních akcích Vympelu se ledacos nakecalo, ale asi je pravda, že byli vystaveni riziku smrti, protože dvě jednotky měly za úkol proniknout každá do jedné ze sovětských jaderných elektráren a tyto vystavit destrukci slepými výbušninami. Přestože bezpečnostní jednotky obou elektráren o tom věděly předem, nepodařilo se jim tomu zabránit a obě elektrárny by byly v reálném boji zničeny se všemi důsleky to nesoucími.
Pak by šlo o to, zda to dokáží rychleji NATO nebo Sověti, v letectvu bych rozhodně věřil spíš Západu, už kvůli tankování za letu...navíc už to, co má NATO k dispozici hned (a pokud vím,tak obecně pohotovost letectva byla vyšší, lépe organizovaná, než u pozemáků) by podle mého způsobilo děsivé ztráty a zpomalilo postup.Ono se takové letectvo stejně dokáže rozhýbat neobyčejně rychle.
No, to právě, že moc ne. Když pojedou do Atlantiku na plný plyn, tak je NATO vybere ze vzduchu...a jinak to nestihnou.aby se setkaly po pár dnech s těmi přijíždějícími letadlovkami, to stíhají celkem v pohodě.
Obecně úroveň DEFCONů je stále tajná. Jenže Ty pořád myslíš jako tankán, já nebudu mobilizovat dvě divize tanků, což je spousta lidí a dalších nákladů, jen uvedu do pohotovosti letectvo...Zprávy o tom, že v podobnou dobu nastartovaly dvě těžké taknové divize Bundeswehru, tedy přibližně těch 9 praporů, o kterých mluvil Mirek 58, a začaly rejdit po terénu nemám. Ale skoro bych se vsadil, že nenastartovaly. Pokud ví někdo víc, sem s tím.
Něco jsem četl, sorry, moc to dojem neudělalo, 30 mm protiletadlový kanon by měl s A-10kou dost velké problémy...jádrem PVO je udržet si ve vzduchu AWACS/na druhé straně Il76/A50 Mainstay. O zbytek se postarají HARMy (které ale tuším, Sověti neměli...)A teď si najdi tu smyčku debaty o vojskovém PVO.
To záleží, co se bude dít - pokud by to byl (zpočátku) samostatný útok ČSLA, tak si nechají rezervy, ale počítej tak s 3/4 těch sil...na stránce dříve je seznam leteckých jednotek, které je třeba uvažovat, při čemž na ČSLA připadá přibližně 1/4 těch sil.
Ignorovat Apache mi přijde hodně hodně divoké, ale proti těm Ti ještě nějak pomůže základní PVO, pokud bude hodně dobrá.Druhá věc jsou ty trochu záhadné vrtulníky, kterých plán 1977 počítá asi 1000 kusů, tedy skoro stejně jako letadel, ale plán 1986 o nich bůhvíproč mlčí. I tady jsou zajímavé všechny údaje.
Podle mne ještě víc strojů, teoreticky je ten prostor v dosahu i LL z Ligurského moře, jen o něco později tam máš třeba i jednotky z Aviana. Pro B-1b je dost času, aby útočili třeba i z Británie...Jestli je to 250 letadel a 250 vrtulníků, je z toho náramně tuhá bitva.
V tom případě ale bude NATO varováno a je situace zcela jiná...dederoni a Rusové v čelních pozicích ano,
To je samozřejmě pravda, klíčová je tedy otázka, zda by těch přesunů nebylo o tolik víc, že by to bylo nápadné...Bedny s municí se vozily odněkud někam imrvére - ono se taky něco vystřílelo na cvičeních, atd. Tank je za normálního stavu plný nějaké munice, která se občas z různých důvodů částečně mění.
To je mi jasné. jenže pak máš lidi, kteří by to pro ně museli přepočítat, aktualizovat a rozepsat. Dovedu si představit,že dokonce ne všichni velitelé divizí o tom budou vědět, ale stejně to bude 60-100 lidí, a mezi nimi by se snad jeden slušný našel. I kovaný komunista v Sajuzu študovaný ještě nemusí být mezinárodní zločinec...doufám.Velitelé divizí, to při tom už nebyla žádná sranda - byli to soudruzi kompetně vystudovaní v Rusku, plánovaná hodnost generál. Navíc je to jen 16 maníků, s veliteli armád a okruhu a ČSLA 20, s náčelníky štábů dvakrát tolik... to rozhodně není okruh osob, kam by pronikl nějaký podezřelý protistátní živel.
A nebo seržantům Stále monitorovací služby na Grosse Arboru, kteří vidí dvě možné věci - buď je tu radiový provoz jak noha, nebo naopak radiové ticho. Obojí je zhruba stejně varující...a to nemluvíme o tom,že když nastartují motory celé tankové divize, tak to zaznamenají taky...Zajímavé by bylo lehkou pěchotou obsadit hraniční přechod a poslat vlaky vykládat až za čáru:)Z vlastní pozice nemáš šanci zjistit, co dělá celá armáda, tím méně, co dělá několik armád VS. Podle mne je celý obraz jasný velitelům ještě vyšším, například velitelům frontů.
Pak je to úplně na hovno z hlediska morálky útočících vojáků...a nebude to fungovat. Navíc zrovna redaktoři byli dost různorodá a ukecaná cháska... Strejda sice nesměl ani na zájezd do Polska, ale přesto dělal směnového grafika v Rudém právu...syn politického vězně zavřeného proto,že za války sloužil v Britské armádě v Indii, jako tlumočník (tedy dle Sovětské představy agend rozvědky)...Nikoli, jakékoli Gliwice vyjdou v tisku až ráno, v Č+6. To se rozlehne mocný ryk světovým tiskem, že jsme napadeni a imperialisti jsou zlí, zlí, zlí. Do té doby o tom ví jen autoři článků a účastníci těch akcí. Tedy nevelké množství osob a navíc dokonale věrných - zřejmě z řad SNB, VKR a podobně.
de iure to udělat mohla, de facto si nejsme jist, zda by dostala od Sovětů dost materiálu - předpokládám,že by se Moskva ptala, na co chceme více munice, více paliv a pod...Ale shodneme se na tom, že Husák a spol snad až takoví magoři nebyli...Proto si to dovedu představit jen v rámci většího plánu a tedy s mnohem větší šancí na prozrazení.Ale jelikož já tvrdím, že naše armáda měla jistou míru samostanosti a tedy to mohla udělat, tedy zaútočit o své vůli, kolega Argonantus tvrdí, že žádnou samostatnost neměla. Ale jako hlavní musím brát v potaz to, že plán říká provést útočnou operaci na zvláštní rozkaz vrchního velení a tím to celé stojí na tom, že je to jen nápad s podobou spekulace. Navíc si neumím představit, že by Václavík s Husakem si jen tak sedli a Václavík by při další becherovce řekl: Gustáve, už mě ti všiváci za čárou lezou na nervy, dáme jim lekci.
Já mám naopak pocit,že po mnoha a mnoha přestřelkách jsme si pozice celkem ujednotili...každopádně s tím, co tady píšeš já docela souhlasím - Vimpel byla "záškodnická" jednotka, mimořádně vysoké kvality a své úkoly by v takovémto plánu určitě měla...Otázku specnac se pokusím pár větami popsat. Mám tak nějak pocit Vallune, že už jsme se o tom několikrát bavili. Tedy speciální síly a jejich role ve velkém válečném konfliktu. A myslím že jsem se nedokázali zjednotit na stejném výsledku. Tak si to možná zopakujeme i zde.
