Tankový biatlon

[Skeptik]

Dzin
Přečetl jsem s to ATM ještě jednou, a musím trvat na svém.
Autor článku píše, že: ZTZ-96A vedli na cíle při rychlosti cca 30 km/h palbu s vyšší přesností než T-72 a že číňané dosáhli celkově nejvyšší pravděpodobnosti zásahu.
To prostě není pravda, protože nejpřesněji stříleli Arméni na T-72.
Nejrychleji a se stejnou přesností jako nejlepší Číňan střílela první posádka Kazachstánu, a nejpřesněji při nejkratším čase na trati pak druhá posádka Ruska.
ATM je uznávaný časopis, ale to ještě neznamená, že vše v něm je objektivní a pravdivé. Každý má nějakého toho oblíbence.

Jinak k SRP. Každý tank střílí nejlépe v klidu a čím rychleji jede, tím horších výsledků dosahuje. Číňané věděli, že musí riskovat, protože jejich tanky jsou ve srovnání s T-72B3M podmotorované. Tak to udělali a zvládli to. Zda jsou proto jejich tanky lepší nebo horší to ale neříká. Je to hlavně o posádce a stresu.

[klingy]

Skeptik: a este je tam jeden faktor, ktory Dzin opomenul, a to je, ze Ruske posadky maju navyky z B1, cize v strese budu postupovat podla toho co maju pod kozou dlhsie...
Mimichodom uz vieme, s cim Rusi pojdu na Biatlon tento rok? ci to bude B3 Biatlon alebo B3 modelovy rok 2015?

[Zemakt]

Číňané věděli, že musí riskovat, protože jejich tanky jsou ve srovnání s T-72B3M podmotorované. Tak to udělali a zvládli to.

Předpokládám, že toto je z relevantního zdroje, nejlépe rozhovoru s osádkou, nebo?

To je to hlavní, co mě na tom zarazilo, protože to by potom naznačovalo, že SŘP T-72B3M je na úrovni T-72B. Tedy že při střelbě za pohybu nenastala u této modernizace nějaké výraznější zlepšení. Což mi nekoliguje s tím, jak se tvrdilo, že jde o výraznější modernizaci za použití výkonějšího balistického počítače. Z toho mi plyne, že pravděpodobně došlo k nahrazení samotné centrální jednotky, ale už ne osttaních aspektů SŘP. Taky by to mohlo naznačovat, že ač se dá narazit na tvrzení o dodání nové stabilizace hlavní zbraně, nemusí to tak být.

Toto se mi jeví taktéž jako spekulace, neboť stres, taktika, osádka apod..Jinak jsem se v tom trochu ztratil. Inkriminované ATM nemám, kdo tedy jel nejrychleji s nejlepší střelbou? Jestli opravdu číňané, tak se z toho dá vyvodit pouze to, že jejich SŘP je minimálně na stejné úrovni jako u T-72B3M, což není až tak špatné ne?

[Skeptik]

Zemakt ... Touche
Není to že zdroje, je to předpoklad na základě známých faktů.
1. ZTZ-96A má oproti T-72B3M skutečně výrazně slabší motor při +/- stejné hmotnosti. Agilita je tedy zhruba srovnatelná s T-72B.
2. Číňané se chtěli ukázat ... jak vyplývá že sportovní vložka, kde jednoznačně dominovali
3. Oni fakt při té střelbě jeli dost rychle ... všichni. Na rozdíl od ostatních družstev, kde jel rychle vždy max. jeden nebo dva tanky. Nestříleli nejlépe, ale dva se trefili 2x a jeden 1x ... např. u Rusů jeden 3x a dva 1x a u Arménů jeden 3x, jeden 2x a jeden 1x.

Jjinak, jak jsem psal, nejrychleji jel a 2x se trefil Kazach. Nejlépe střílel Rus a Armén.
Kompletní výsledky, bohužel v ruštině, jsem dával výše.

Jinak souhlas, Číňané prokázali, že už na tom technicky nejsou vůbec špatně, a jejich nejrozšířenější tank je srovnatelný s upgradovanou T-72. Zde je nutno si uvědomit, že ani T-72B3M ani ZTZ-96A nejsou nejlepší tanky svých zemí.
S Čínou se prostě již musí počítat ... bohužel nevíme jak velký, a zda vůbec, mají západní tankové konstrukce. Dvakrát škoda, že se nezúčastnily

[Dzin]

Skeptik
Stále ti tam chybí to "30 km/h". Z článku je toto základní teze, tedy že aby T-72 dokázaly držet krok s ZTZ-96 v palbě, museli zpomalit. Což ty stále nijak nerozporuješ tudíž stále nevím, co se ti na tom nelíbí?

Ne není to o stresu případně o tom, jestli posádka dobře zamíří, dnes je to hlavně o SŘP. Současné systémy prakticky negují špatné zamíření resp. zamíření je primitivně jednoduché. Velitel vybere cíl a pošle ho střelci, ten ho "označí" a systém provede celkovou korekci zamíření. Jakmile to provede, nahlásí to, velitel zavelí k palbě a střelec vystřelí. Ty pospisuješ zastaralé SŘP kde se chyba zamíření posádky projevuje zásadně. V moderních taních je to spíše už jen o identifikaci terče a vzájemné souhře posádky v rámci řešení bojové situace. Stručně řešeno, je vše optimalizováno tak, aby se posádka tanku soustředila na boj an emusela řašit jestli správně zamířila.

Takhle to funguje za stoje i jízdy jen je se zvětšuje prodleva pro výpočet a provedení korekce při zamíření, ale jen z pohledu stroje, stále se to dělá daleko rychleji, než by dokázal člověk. Pokud nějaký systém není schopen zachovat stálou pravděpodobnost zásahu za pohybu třiceti kilometrovou rychlostí, není tak kvalitní, jak by měl v současné době být.

klingy
Což je ukazuje, že SŘP B3M nebude takový krok vpřed, jak by se mohlo zdát. Protože pokud by byl moderním systémem, je zamíření s ním daleko jednodušší a střelec prakticky nemusí provádět korekce. Jen "programuje" systém.

Zemakt
Jistě, je to hypotéza na základě tvrzení ATM, že T-72B3M nebyl schopen pálit při stejné rychlosti jako ZTZ-96 a musel spomalit. Stres se u moderního systému projeví spíše v orientaci na bojišti, než v samotném zamíření, které se děje automaticky. Podobně jako taktika, protože díky modernímu SŘP se potom posádka může daleko více věnovat taktice střetnutí.

Problém je, že samotný systém řízení palby ZTZ-96A není nějaké super terno a za moderními západními systémy (nebo i za SŘP ZTZ-99) zaostává. Takže modernizace SŘP u T-72B3(M) by potom nebyla nějak zásadně lepší a stále by výrazně zaostávala. A to hlavně ve schopnosti vést palbu za pohybu, což byla obvyklé vada na kráse sovětské tankové techniky v porovnání s tou západní.

[klingy]

Dzine, ako tvoje zaveri su neskutocne, na zaklade nejakeho clanku, kde sa pise, ze Ruske posadky na B3M isli pomalsie, dokazes vyvodit, ze SPR zaostava, pri tom vobec nezohladnujes, ako maju Ruske tankove posadky "metodiku" strelby za pohybu, ktoru s nas nikto nepozna, jednoducho ak maju Ruske posadky nadrilovane, ze maju strielat z teciek pri rychlosti 20 km/h lebo pri tejto rychlosti je pravdepodobnost zasahu o x% percent vyssia, tak to tak budu robit aj pri B3M lebo to maju jednoducho tak nadrilovane...

[Dzin]

klingy
Metodika vychází z možností. Uvědom si, že nemůžeš jeden vzorec chování aplikovat na každý systém. Tedy pro příklad, když si vycvičen na střelbu z T-72M tak podobný postup v M1 Abrams je ti k ničemu, protože ten má naprosto odlišný způsob. Musíš se tedy přeškolit na nový systém. Navís měli Rusové čas na trénink a jen idiot bude postupovat s novou technikou jako se starou.
Když jezdím celý život v trabantu a přesednu do porše, jaká je pravděpodobnost, že s ním bud jezdit jako s trabantem? Nulová, potom co zjistím, jak mi auto reaguje a co umí, se začnu přeškolovat a učit na nový stroj. S tímhle je to stejné. Vy děláte z Rusů naprostý idioty, kteří buď neumí obsluhovat moderní techniku a nebo pošlou na závod vojáky, kteří do nového stroje vlezou poprvé před samotným závodem.

[Skeptik]

Dzine, jde o to, že tvrzení autora článku o tom, že ZTZ-96A stříleli při rychlosti 30 km/h což T-72 včetně verze T-72B3M nedokázali a museli zpomalit není vůbec ničím podložená. Navíc z dosažených časů je zřejmé, že část osádek T-72 obou modifikací jela výrazně rychleji než Číňané a nastřílela stejně, nebo dokonce lépe.
Z této nepodložené informace, bez znalosti souvislostí a bez přihlédnutí k tomu, že se jednalo o závod, při kterém každá osádka zvolila jinou taktiku, Ty vyvozuješ další ničím nepodložené závěry o kvalitě SŘP. Toť vše.

Jinak co se týče Tvého popisu fungování moderních SŘP, sorry ale nevěřím.
Až se západní tanky biatlonu nebo jiného obdobného závodu zúčastní, a své schopnosti předvedou, uvěřím.
Pozn. Nějaké záběry - výstřel ... zásah - na mne ani nezkoušejte. Nedokazují nic ... neznáme počet pokusů.

[Dzin]

Skeptik
A bylo tomu tak? Museli T-72 zpomalit? Jak už jsme psal, ATM je dostatečně hodnověrný časopis a dokud se neprokáže opak, není důvod mu nevěřit. A poto mse naskýtá otázka proč zpomalily? Víceméně jsou jen dvě možnosti, protože nedokázaly udržet tuto rychlost, což nepochybně není a nebo protože při nižší rychlosti stoupla jejich schopnost zasáhnout terč. Nebo tě napadá jiný důvod?

A jak tedy podle tebe funguje moderní SŘP?

[1stCLJan]

Skeptik
A bylo tomu tak? Museli T-72 zpomalit? Jak už jsme psal, ATM je dostatečně hodnověrný časopis a dokud se neprokáže opak, není důvod mu nevěřit. A poto mse naskýtá otázka proč zpomalily? Víceméně jsou jen dvě možnosti, protože nedokázaly udržet tuto rychlost, což nepochybně není a nebo protože při nižší rychlosti stoupla jejich schopnost zasáhnout terč. Nebo tě napadá jiný důvod?

A jak tedy podle tebe funguje moderní SŘP?

Tak rychlost při které se vede střelba je závislá na zvolené taktice vedení boje, kde u nás se počítalo s 1 rych. stupněm a 1500 otáček motoru. Vzhledem k tomu , že T-72 nemá automatické držení cíle musí střelec držet cíl ručně a při vyšší rychlosti je to samozřejmě obtížnější. Také je rychlost odvozena s rychlostí postupující pěchoty, kde tanky by neměli pěchotě podstatně ujíždět.

Střelba jde vést i při vyšší rychlosti ale to už klade zvýšené nároky na střelce , při vstřícném kurzu k cíli se po změření dálky při vyšší rychlosti rychle mění dálka cíle a změřená vzdálenost při prodlevě mezi výstřelem a změřením dálky nemusí odpovídat , při boční jízdě zase musí střelec udržovat cíl v zaměřovači složitěji. Při přiblížení pod úhlem se projevují oba dva faktory.

Takže T-72 může vést palbu i při vyšší rychlosti , ale vzhledem k měnící se pozici tanku k cíli je střelba obtížnější a tím pádem nepřesnější, pokud se pohybuje i cíl je střelba o to složitější.Proto je jako ideální rychlost pro střelbu zvolena právě ta odpovídající 3 rych.stupni a 1500 ot. motoru. Rychlost každá osádka zvolila takovou , aby jejich střelba byla co nejpřesnější a na jakou se cítil střelec. Při bližším cíli si mohli dovolit jet rychleji, při vzdálenějším cíli zvolili pomalejší rychlost. Rychlost střelby každá osádka zvolila takovou aby to takticky bylo nejvýhodnější.

Pokud tank nemá automatické držení cíle a automatické měnění měření dálky , je lepší vést palbu při menší rychlosti ideálně ze zastávek a to platí i pro západní tanky Abrams Leopard Merkava atd.

Autor článku ATM je teoretik a prakticky pravděpodobně z tanku nikdy nestřílel.

[Dzin]

1stCLJan
Popisuješ ja kje to u staršího SŘP. A právě to vysvětluje i pomalejší jízdu. Oproti modernímu systému. Otázka ale zněla trochu jinak. Znamená to, jak jeli Rusové při tankovém biatlonu to, že SŘP poslední modernizace T-72 je stále nedostatečný a zaostává za modenrím systémem a to dokonce i tanku ZTZ-96, který rozhodně nepatří mezi poslední špičku?

Jinak podle toho jak to píšeš je patrné, že autor šlánku v ATM naprosto přesně ví o čem je řeč. U posledních typů moderních tanků stačí, když střelec toliko zaměří cíl a o veškeré výpočty a korekce se už postará systém řízení palby.

[1stCLJan]

1stCLJan
Popisuješ ja kje to u staršího SŘP. A právě to vysvětluje i pomalejší jízdu. Oproti modernímu systému. Otázka ale zněla trochu jinak. Znamená to, jak jeli Rusové při tankovém biatlonu to, že SŘP poslední modernizace T-72 je stále nedostatečný a zaostává za modenrím systémem a to dokonce i tanku ZTZ-96, který rozhodně nepatří mezi poslední špičku?

Jinak podle toho jak to píšeš je patrné, že autor šlánku v ATM naprosto přesně ví o čem je řeč. U posledních typů moderních tanků stačí, když střelec toliko zaměří cíl a o veškeré výpočty a korekce se už postará systém řízení palby.

Tak Dzine nejdříve definuj moderní a zastaralý SŘP.

Chceš mi říci, že střelec Abramsu zacílí na cíl , změří dálku a SŘP udržuje cíl nezávisle na pohybu tanku a cíle a upravuje záměrnou a odměr věže??

[Dzin]

Ne, i tu dálku za něj zjistí SŘP. On jediné co dělá je, že "drží" cíl v zaměřovači a provede odpálení. Tím si můžeme i definovat moderní SŘP. Prostě míří, tedy dělá to, co by jinak musel dělat střelec.

[kenavf]

Ne, i tu dálku za něj zjistí SŘP. On jediné co dělá je, že "drží" cíl v zaměřovači a provede odpálení. Tím si můžeme i definovat moderní SŘP. Prostě míří, tedy dělá to, co by jinak musel dělat střelec.

Neodpovedal si na otázku či SŘP Abramsu si automaticky "drží" v zamerovači ciel .
Respektive ktoré s súčastnosti zaradené tanky to dokážu?

[Dzin]

kenavf
Jistě že to nejmodernější tanky umí a umí to už delší dobu. Celý systém pomáhá střelci držet cíl v zaměřovači aby na něm mohl vypálit. Neustále se ale zlepšuje jejich schopnost této funkce využívat a SŘP se tak stává stále více autonomější. Prakticky každý nejmodernější tank 3. generace to umí. Jmenovitě vím, že to zvládá Merkava 3 a 4, K2 a Typ 90 a 10.
Každopádně hlavní je ten zásadní rozdíl o kterém se tu bavíme. Střelec v noderním tanku už nemusí nic měřit nebo počítat, stačí mu, kdy dostane od velitele polohu cíle, najde jej a stačí, aby na něj posadil záměrný kříž. Systém provede okamžitě výpočet a nastavení prvků palby, dá o tom informaci, střelec následně podle rozkazu vyčká buď na potvrzení od velitele a nebo prostě vypálí. Celé je to velmi rychlé, co vím, tak Abrams provádí propočet prvků palby zhruba dvě sekundy.

[1stCLJan]

Ne, i tu dálku za něj zjistí SŘP. On jediné co dělá je, že "drží" cíl v zaměřovači a provede odpálení. Tím si můžeme i definovat moderní SŘP. Prostě míří, tedy dělá to, co by jinak musel dělat střelec.
Střelec v noderním tanku už nemusí nic měřit nebo počítat

Právě jsi v podstatě popsal SŘP T-72M1 a jejich modifikací včetně B3 ale i T-90A ani tam střelec nemusí nic měřit ani počítat , SPŘ za něj spočítá prvky střelby sám a střelec jen drží cíl na záměrné v zaměřovači.

V Biatlonu by západní posádky řešili stejné problémy střelby za pohybu jako ty Ruské, Čínské, Azerbajžánské, Arménské atd.
Rozdíly v tancích by byly v přesnosti kanonů, stabilizátorů, střel atd. kdyby západ nehrál uraženého, mohl tu nadřazenost dokázat , takhle je to jen jedna paní povídala.

Logicky , když zpomalíš ze 30km/h při střelbě na 15 km/h , ale trefíš o terč více výsledek je že nejedeš trestní kolo a ve výsledku jsi rychlejší.

[Dzin]

Ale to není tak úplně pravda. T-72M1 má daleko primitivnější SŘP. Střelec musí daleko více pracovat. Když zaměří cíl nejprve zadá typ munice, jakým bude střílet. Potom použije laserový dálkoměr a pomocí něj odečte vzdálenost k cíly. Pokud se cíl pohybuje, musí ho chvíli sledovat a zjistit tak rozsah jeho pohybu. Odečtenou vzdálenost zadá do sřp. Potom, co je vzdálenost zadaná umístí střelec střed záměrného kříže na terč a může pálit.

[1stCLJan]

Ale to není tak úplně pravda. T-72M1 má daleko primitivnější SŘP. Střelec musí daleko více pracovat. Když zaměří cíl nejprve zadá typ munice, jakým bude střílet. Potom použije laserový dálkoměr a pomocí něj odečte vzdálenost k cíly. Pokud se cíl pohybuje, musí ho chvíli sledovat a zjistit tak rozsah jeho pohybu. Odečtenou vzdálenost zadá do sřp. Potom, co je vzdálenost zadaná umístí střelec střed záměrného kříže na terč a může pálit.

Střelec zadává typ munice na základě rozkazu velitele,který vyhledal cíl, jedno otočení talčítka, velitel navede kanon na cíl , střelec jedním stisknutím tlačítka změří dálku cíle, SPŘ automaticky upraví záměrnou na změřenou dálku, střelec zacílí a pálí. Od změření dálky dobrý střelec vystřelí v mžiku.

Střelec změřenou dálku do SPŘ nezadává, cíl nemusí chvíli sledovat jak píšeš. Ani západní SŘP neupravuje záměrnou vzhledem k pohybu cíle, teda alespoň o tom nevím, když tak mne oprav.

Ty SŘP jsou skoro stejné s malými odchylkami které ale neznamenají tak kvalitativní skok aby jsme mohli mluvit o moderním a zastaralém SŘP. To že je to u T-72 zobrazeno analogicky a uT-72B3, T-90A, Abramsu digitálně je technologická záležitost , princip je ale stejný.

Něco jiného jsou ale termovize , ale o těch tu není řeč. Tam T-72 vijma T-72B3 samozřejmě zaostává

[Dzin]

Upravuje. Střelec pouze nalezne cíl a tank si vše dělá sám. Od natočení věže po elevaci kanonu. Rozdíl je potom značný, vypočtená pravděpodobnost zásahu cíle je u M1A2 0,95 zatímco u T-72M1 je to 0,7. Další verze Abramsu už potom jen zdokonalují palbu za pohybu, komunikace atd.

Ale celkově jsme odběhli od to, že pokud opravdu museli T-72B3M spomalit pod 30 km/h při palbě na cíl znamená to, že základní nešvar ruských tanků, tedy nižší přesnost palby za pohybu, zůstává zachován i u této modernizace. Když hodnotíme třeba MBT 1. a 2. generace, potom ty ruské mají lepší vypočtené pravděpodobnosti zásahu, než západní, ale jen ve stoje. Ale u moderních západních tanků zůstává pravděpodobnost zásahu zachována a to i při jízdě a důvodem je právě maximální zautomatizování funkce míření.
A to je podtsata toho co píši. Zarazilo mě, že pokud tomu tak je, musela být modernizace T-72B3M méně rozsáhlejší, než jsem čekal.

[1stCLJan]

Upravuje. Střelec pouze nalezne cíl a tank si vše dělá sám. Od natočení věže po elevaci kanonu. Rozdíl je potom značný, vypočtená pravděpodobnost zásahu cíle je u M1A2 0,95 zatímco u T-72M1 je to 0,7. Další verze Abramsu už potom jen zdokonalují palbu za pohybu, komunikace atd.
Zarazilo mě, že pokud tomu tak je, musela být modernizace T-72B3M méně rozsáhlejší, než jsem čekal.

Asi jsme si nerozuměli , Střelec abramsu nalezne pohybující se cíl a SŘP drží cíl zaměřen a automaticky opravuje parametry střelby v závislosti kam a jak rychle se cíl pohybuje? Takže mění dálku cíle a předsazení ??? Jestli tohle Abrams umí tak jsem čínský papež a jestli to neumí tak umí akorát to co už umí SŘP s TPDK-1

Ještě píšeš že střelec Abramsu nalezne cíl a SŘP sám otočí věž na cíl a nastaví elevaci, takže podle toho střelec může zaměřovat cíle nezávisle od toho kam míří kanon (kam je otočena věž)??

Modernizace T-72B3 je modernizována jen v tom v čem dřívější verze zaostávali a to ve vedení palby v noci termovizí, v ostatním to nebylo potřeba modernizovat. Díky biatlonu přidali ještě panoramatický zaměřovač velitele a silnější motor a i lepší přídavné pancéřování u poslední verze T-72B3.