současný Kyjev

[Kruan]

S čímpak asi vyrukují příště?
http://zpravy.idnes.cz/titusky-vzdy-pri ... ntent=main

Titušky vyrukují určitě s tím, že seřežou, odstřelí nebo podříznou někoho z protivníků, stejně jako to udělá jejich protistrana.
A určitě budou časem chtít po svých chlebodárcích vyšší žold.

Netuším, proč se tu prezentuje něco jako demokratické volby atd. Hovoříme o zemi, kde se hlasy v každých volbách ve velkém kupují, aby se pak tato investice od voličů tvrdě vyždímala zpět. Možná i 50% Ukrajinského HDP je tvrdě ukradeno. Asi každý dosavadní prezident(nevím, jestli Juščenko, toho totálně trumfla copatá Julina) dokázal ze své široké rodiny vyrobit ultra miliardáře v rekordní době pár měsíců po "demokratickém zvolení".

Dál tu máme pro Ukrajinu smrtící geopolitický koktejl: Ruskou politiku k tzv. Blízkému zahraničí, což je takový eufemismus pro nesvéprávnou zemi, která by měla mít max. právo na to aby držela pysk a tancovala, jak se z Kremlu pískne.
A U.S. nevynechá žádnou příležitost Rusy škodolibě zlobit a kazit jim radost. Na což je Ukrajina, navíc ještě v době takového spektáklu, jakým je olympiáda naprosto ideální teritorium.
U EU, tedy Německa nepředpokládám jiný zájem, než aby oligarchové nadále kupovali echt Deutsch auta jako Bentley nebo DB. A asi by se jim moc nelíbilo, kdyby kus Ukrajiny obsadili Poláci. U těch by i apetit byl, ale snad zůstane jen u té jejich nostalgie.

Přídavkem tu máme dlouhou paměť národa. Historické averze tam jsou skutečně velké. Nechci soudit, jestli jestli je horší tzv. Banderovec, který odpravil Rusa nebo Rus nebo Polák, který oddělal jeho příbuzenstvo. Pro nás nepochopitelné, u nás bylo něco podobného naposledy v 15. ,max 17. století.

Situace řešení nemá, resp. asi to bude řešení jak na Balkáně, kdy si sousedé tak dlouho řezali hlavy, až se poslední dobou zdá, že konečně přišli na to, že mají čím dál větší houno.

Nejvíc mi je líto obyčejného Ukrajince, který toho všeho už má plný zuby, nemá šanci něco změnit a teď se bude mít ještě hůř, možná i hůř než průměrný Somálec.

[pithart]

Jakékoliv volby, nejen demokratické, ztratily na ukrajině smysl. Od teď jejich výsledek lze zneplatnit dostatečně brutálním riotem na náměstí. Proč by měli příští poražení postupovat jinak?

[Skeptik]

Obávám se, že tento "modus operandy" kdy pokud se mi nelíbí výsledky voleb, takje prostě silou změním, se stále více přibližuje "kulturní" Evropě
Ostatně již několikrát jsme to viděli i v samotné EU. Prostě se to stále více stává standardem.

Ono totiž není pravda, že to co se děje teď na Ukrajině, se u nás dělo naposledy v 15. maximálně v 17. století.
Konkrétně v ČSR se totéž, tj. že část obyvatelstva povstala se zbraní v ruce proti demokraticky zvolené vládě - napadala četnické stanice a zabíjela četníky - vláda tam poslala ozbrojené složky - ty oblasti obsadily a několik desítek povstalců postřílely, naposledy stalo roce 1938, konkrétně v září. Evropa to tehdy vyřešila, obdobně jako teď na Ukrajině, na konferenci v Mnichově.
Dál už to snad každý zná.

Dovolím si ještě přidat dodatek.
O Ukrajince jde, řekl bych, až v poslední řadě. Stejně jako o ty Sudetské Němce v roce 1938.
Tenkrát šlo o zvyšování moci Německa, dnes jde o ekonomickou moc a zdroje. Stejně jako tenkrát Sudetští Němci, tak i dnes "prozápadní" nebo "provýchodní " Ukrajinci jsou pouze nástrojem.
Poměrně zajímavě je to popsáno zde: http://proinvestory.cz/ukrajina-o-co-tam-jde

[Polarfox]

Kruan: Pod tvůj příspěvek se klidně podepíšu

Skeptik: Zcela zavádějící a účelové přirovnání, nemůžu si pomoct.

[Mirek58]

Skeptik:
Trošku jsi ujel mimo.
A pokud pohlaváři masírují obyč, ukrajince, že na jejich zboží čeká 500 000 000 kupců s eury, Není se čemu divit.
O to horší bude jejich pád na držku až se jim jejich sen splní.
Tohle je jen jedno kolo z mnoha dalších, soudě podle historie minulého století.

[rotaran]

Opozice hlásí, že ovládla celý Kyjev. Šíří se zvěsti o Janukovyčově útěku
22.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/protesty-na-ukra ... ranicni_im Tak pokud je to pravda tak je mozná po revoluci nebo se hned začnou vitezove rvat mezi sebou

[Kruan]

Pithart & Skeptik:
Otázku platnosti voleb bych nechal zejména v UKR případě stranou. Jen se pokusím přirovnat situaci k ČR. Vezměte si skandály a krádeže politiků v ČR, jejich univerzální zaklínací formulku - neodstoupím, protože máme mandát od voličů. Toto si v Ukrajinském případě nafoukněte asi 100x a pak můžeme ře§it, jestli povstat proti tyranovi je ok nebo nok.
Ale toto se řeší v filozofii, náboženstvích a praktickém životě již min. 2.500 let. Bez jasného výsledku.
Přirovnání k Sutetské krizi nesedí, dalo by se použít pouze v případě Krymu. I když mi zatrnulo, když jsem viděl Sikorského (Polský ministr zahraničí), jak motivoval Ukrajinskou opozici k podpisu dohody- hrozit smrtí je brutus.

Jen pár slov ke Krymu, když už jsem ho zmínil. Krym má dnes Ruskou většinu ze dvou důvodů:

1. Velký architekt národů nechal původní obyvatelstvo buď chcípnout v lágrech, zmizet beze stopy atd. O tom se mohla přesvědčit rodina dvojnásobného hrdiny SSSR Amet-Chan Sultana.
2. Krym je nejlepší lokace v rámci bývalého SSSR. Důstojníci RA a elita si mohli na důchod vybrat jakoukoli lokaci v rámci SSSR. Krym pro ně byla nejčastější lokace. Hory, moře, počasí...není divu, že se na tomto kousku země stali majoritou.

Jen pro ilustraci: oni samozřejmě chtějí k Rusku. Pozůstatek původních Krymských Tatarů do Ruska nechce ani náhodou.

Polar: díky

[QVAK]

to čo sa teraz deje v kyjeve nemá nič spoločne s demokraciou. kriminalny banditizmus v centre nie je výsledkom janukovičovej neustupnosti, ale nacionalizmu západnej časti ukrajiny, ktorý ma hlbšie korene. rebelia nie je ani prejavom názoru väčšiny, lebo ta by bola povalila súčasnú vladu jednym generalným štrajkom, tak ako sa to stalo v československu. proste amerika dotuje kriminalkov a "modraci" v jej službách kážu o pravdolaske.

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/mo ... roj-304809

Obsazení a vyplenění jaderné elektrárny je teroristický akt srovnatelný nebo horší než 11. září. Vypálením hlavního serveru je pokusem o havárii primáru (jaderného/ných reaktoru/ů) jež musel/i být provozován/y (odstaveny) za havarijních podmínek. To je pokus o druhý Černobyl (jako špinavá A bomba). Zde při této akci možná "demokratická" opozice spoléhala na to, že vláda bude elektrárnu bránit i zbraněmi (jako všechny druhé vlády na světě) a jí se podaří torpédovat poslední dohodu a rozpoutat občanskou válku. Nyní je jasné o co jde. Stejně jako v Egyptu (shodný scénář a provedení) nebo dříve obdobné akce na "Zadním dvorku" jsou nové volby nemístné (lidé by se mohli volit jinak než plánuje zákulisí) a je nutno aby byla prosazena nám podřízená diktatura. K tomu jsou jakékoli prostředky dobré. I jaderný terorizmus. Hlavně když je náš a nás neohrozí. U Evropanů je to jen jejich problém. Je mi nad Euroatlantickou demokracií na zvracení jako generálovi v Černých Baronech.

[skelet]

Ano, revoluce většinou nemá nic společného s demokracií

[Kruan]

Skeptik:
Trošku jsi ujel mimo.
A pokud pohlaváři masírují obyč, ukrajince, že na jejich zboží čeká 500 000 000 kupců s eury, Není se čemu divit.
O to horší bude jejich pád na držku až se jim jejich sen splní.
Tohle je jen jedno kolo z mnoha dalších, soudě podle historie minulého století.

Mirek: to, co píšeš je naprosto mimo Ukrajinské ale i Ruské reálie. Takhle zástupci oligarchů-politici s masou nekomunikují.
Masa by něco o EU, nepochopila, nezajímá jí to a naopak ke všemu cizímu a neznámému přistupují opatrně.
Proslovy jsou spíš ve stylu nekonkrétních, ale obrovských slibů o ráji na zemi. Nesmí chybět pořádná dávka patosu o lásce k vlasti. V Ruském případě ještě s přídavkem zlého zahraničí. To vše ale bez jakéhokoli náznaku politiky v našem pojetí levice-pravice.
.

[pithart]

to Kruan: jakékoliv přirovnání kulhá, k sudetám i k ČR. Janukovyč byl zvolen ve volbách, které nikdo z 3000 pozorovatelů OBSE nezpochybnil (to o sobě někteří sousedi ukrajiny říct nemohou). Zkorumpovaný asi bude (nevím, říká se to, ale jediná usvědčená korupčnice je Tymošenková, jejíž strana se podílí na EuroMajdanu), ale tyran?
Nabízí se otázky: měli by politici ČR podporovat rioty proti "zkorumpovaným politikům" například v Itálii, Španělsku, Francii?
Je svržení zkorumpovaného politika občanskou válkou ("povstat proti tyranovi") pro nás hodnotou samo o sobě a musíme to podporovat, nebo bychom se měli vměšovat jen když je naděje na něco lepšího (viz arabské jaro)?
Je v ukrajině naděje na něco lepšího? Cokoliv lepšího, třeba vládu politiků, kteří budou zkorumpovaní alespoň o malinko míň než Janukovyč (ha ha, kdo?), zlepšení hospodářské situace (ha ha, jak asi?), vstup do EU v nějakém reálném termínu (to už vůbec nekomentuju)
Nejrozumnější, co může EU, Rusko, USA, ČR a vůbec všichni okolo udělat je neprohlubovat krizi. Bohužel v tom šlapou ze všech sil.

[Bublifuk]

Uff, tak s tou jaderkou to je síla, pokud je to pravda i s tím serverem. Naštěstí Rivne (Kuzněcovsk) má bloky VVER, takže v případě neobvyklé události se odstaví automaticky a havarijní systémy nejdou vypnout, jak tomu bylo řeba v Černobylu. Měla by to ustát...
Jinak 100% se Skeletem - revoluce není demokracie, ta v optimálním případě přichází až pak. Jenže pro mě u Ukrajiny platí totéž, co v případě "arabského jara", nebo Lybie - Kaddafí či Mibarak jistě nebyli svatoušci, ale je to, co může přijít, opravdu lepší?

[skelet]

Hlavní server nemusí být to samé co hlavní počítač, jaderná elektrárna je přirozeně i velký administrativní komplex, kde jsou počítače propojené v síti a sdílí mezi sebou data. Takže i když to zní děsivě, tak to ovládání reaktoru nemuselo vůbec postihnout. Ono by totiž bylo i žádoucí, aby hlavní počítač byl někde jinde. A co si budeme povídat, pokud lehl popelem archív a server, tak se požár týkal administrativní části jaderné elektrárny. (nakonec stejně zjistíme, že lehl popelem maximálně odpadkový koš, když někomu upadlo cígo na průklepák)

[pithart]

Už to dementovali http://www.golos.com.ua/Article.aspx?id=313319

[Polarfox]

Já nevím, co se tu řeší...lidi tu úpí, blinkají, chytají se za hlavu a za vše může demokracie, za vše mohou nějací pohůnci, co to potřebují nutně rozrýt.

1) Když už jde něco do zádele, tak to tam jde pořádně a rozhodně to bude kašlat na nějaké ty vaše krásné principy, postupy a polokonspirační teorie.
2) Když je to všechno tak krásné, jasné, černobílé, tak proč to kurník vůbec vzniklo a proč to pokračuje? To je opravdu tak jednoduché vyvolat revoluci někde, kde to tak úžasně funguje, kde je zcela jasné kdo je dobrý a kdo špatný, kde většina lidí moc dobře ví o co go?

Každý druhý v téhle diskuzi je odborník, očividně ví, jak je to na Ukrajině nastavené, co je pro ni nejlepší a kdo přesně to roze..al. Většina Ukrajinců to dle těch samých lidí ví stejně dobře, jen se podle toho tak nějak nechová... I když pardon, já zapomněl, je ve vleku té menšiny všemocných extremistů...

Takže projektovat na Ukrajinu nějaké své osobní ambivalence a minizášti vůči židozednářům, demokracii, EU, přemnoženým bobrům, uřvaným sousedkám a spol. je sice hezké, ale to je asi tak vše. Nijak to neřeší a nezohledňuje to, že něco tam bylo očividně hodně blbě, protože jinak by to nemělo nikdy možnost dojít až sem...a bůhvíkam dále. A tudíž tohle vše je jen důsledek a ne příčina, jak se tu vehementně podává.

Jenže pro mě u Ukrajiny platí totéž, co v případě "arabského jara", nebo Lybie - Kaddafí či Mibarak jistě nebyli svatoušci, ale je to, co může přijít, opravdu lepší?

Tohle teoreticky nemá vadu. Pokud ovšem máš věšteckou kouli a nejsi Ukrajinec...tudíž jsi si jistý, že by jsi situaci viděl zrovna takhle? Nemyslím to nijak uštěpačně, jen prostě takhle se to asi brát nedá.

[Kruan]

Pithart: dám jen příklad, jak probíhají ty tzv. volby. Máš ředitele nemocnice, který svoji funkci získal díky loajalitě k nějakému oligarchovi, a je naprosto jedno, jestli z oranžového nebo modrého tábora. Ten ředitel vydá před volbami rozkaz svým primářům, koho bude nemocnice volit. Oni ten rozkaz pošlou níž. Po volbách se to, jak zaměstnanci volili tvrdě kontroluje. Metody jsou strašně jednoduché a brutálně účinné.
Samozřejmě máš jako zaměstnanec možnost volit jinak nebo nevolit. Ale neseš si následky.

Vezmi to tak, že jsi mladá doktorka, s výbornými výsledky po dobu studia. Na to, aby se dostala na medinu se celá rodina složila na úplatek, cca. se za medinu v Kyjevě platilo 10.000,-- dolarů. Děláš v nemocnici, máš se tak nějak, na život to stačí. Bereš úplatky od pacientů, většinu z těch peněz posíláš výš jako daň za to, že tě ten ředitel zaměstnává. Máš dokonce rozpis, kolik musíš odevzdat.

Máš samozřejmě možnost nevolit, koho ti tvé načálstvo nadiktovalo. My jsme za Husáka také mohli volit svobodně.

[pithart]

to Kruan: podobných příběhů z téměř jakýchkoliv voleb lze vyslechnout nepřeberně. Platí ale pořád otázky: Je v ukrajině naděje na něco lepšího? Budou chlapci z Udaru postupovat jinak? A bouchači Olega Ťjahniboka? A hlavně: Jakékoliv volby, nejen demokratické, ztratily teď na ukrajině smysl. Od teď jejich výsledek lze zneplatnit dostatečně brutálním riotem na náměstí. Proč by odteď měli příští poražení postupovat jinak?

[rotaran]

Pithart: dám jen příklad, jak probíhají ty tzv. volby. Máš ředitele nemocnice, který svoji funkci získal díky loajalitě k nějakému oligarchovi, a je naprosto jedno, jestli z oranžového nebo modrého tábora. Ten ředitel vydá před volbami rozkaz svým primářům, koho bude nemocnice volit. Oni ten rozkaz pošlou níž. Po volbách se to, jak zaměstnanci volili tvrdě kontroluje. Metody jsou strašně jednoduché a brutálně účinné.
Samozřejmě máš jako zaměstnanec možnost volit jinak nebo nevolit. Ale neseš si následky.

Vezmi to tak, že jsi mladá doktorka, s výbornými výsledky po dobu studia. Na to, aby se dostala na medinu se celá rodina složila na úplatek, cca. se za medinu v Kyjevě platilo 10.000,-- dolarů. Děláš v nemocnici, máš se tak nějak, na život to stačí. Bereš úplatky od pacientů, většinu z těch peněz posíláš výš jako daň za to, že tě ten ředitel zaměstnává. Máš dokonce rozpis, kolik musíš odevzdat.

Máš samozřejmě možnost nevolit, koho ti tvé načálstvo nadiktovalo. My jsme za Husáka také mohli volit svobodně.

Tak to je brutalne proplacovany sistem korupce do všech detailu.To teda cumim.Jeste se mame v CZ co ucit

[palo satko]

trochu kacirska a hlavne vobec nie demokraticka uvaha o tom, že nedemokraticke riešinie rebelie v krajine osvieteným vládcom je najlepším riešením. v roku 1989 bola u nas nežna revolucia, bol to len taky maly špluch vo svetovych dejinach ale v čine bol Tiananmen Square protests, čo asi na staročia zmenil tvar sveta. zopar študentov chcelo zapadnu demokraciu, väčšina študentov zlepšit komunizmus. taky mali drobny človiečik Deng Xiaoping sa volal rozhodol, že treba použit silu. videl somdokument o osudoch niektorých študentov. ti čo mali smolu a priplietli sa do strelby a plus niektori radikalni skončili zle, alebo v base a dnes občas dostanu nejaku podporu zo západau, kamuflovanu za nejaku cenu. ti druhi študenti, využili zmenu režimu a ekonomiky, ktoru ten maly človiečik urobil a chodia dnes na západ kupovat banky, automobilky a požičiavaju miliardy kapitalistom. nie je to ani obhajoba komunizmu ani obhajoba siloveho riešenia, je to priklad, že ak sa k moci nedostane spravny človek, tak sa neštastie len prehlbi. nepoznam na tolko ukrajinu, aby som vedel, či tam niekto taky existuje, ale asi nie.

[Polarfox]

Pithart: Platí také tyto otázky: Čekalo by je při původním stavu něco lepšího? Mohou na tom být v dlouhodobém výhledu opravdu zase o tolik hůře? Je možné posuzovat ukrajinskou situaci jen vytrháváním nejextrémnějších klik a osobností? Lze ten tvůj riot vyvolat tak snadno na počkání, když k tomu nebude pokaždé pádný důvod a vůle obyvatel? Jinými slovy když na to poražení nebudou mít podporu, sílu a koule, tak vyvolají akorát tak prdlačku.