Ruská vojenská reforma - letectvo

[Aaron Goldstein]

Proč v uvozovkách? Pokud si ten článek nečetl, netvrdí v něm nic, co by nebyly fakta. Už jsme to tu rozebíral a většina námitek proti tomu jedinému článku z mnoha byla jen v úrovni spekulativní a vůbec nevycházela z článku.

Obávám se, že nejsem jediný zde, kteří se v hodnocení článku s tebou neshodne.... Opravdu chceš opětovně opakovat polemiku, kterou jsi zde vedl se Skeletem???... Nepřijde ti to zbytečné???? Je to o vnímání vyznění toho článku jako celku a já se v tomto shoduji se Skeletem... Ty máš jiný názor a máš na něj právo... Ale rozhodně to neznamená, že tvůj názor musím považovat za ten jediný správný....

A už jsem ti jednou napsal, že prezentuji své postoje a není mým posláním, abych o nich přesvědčil tebe.... Takže se smiř s tím, že se v tomto bodě (opět) neshodneme...

teď si zatrolím a naposledy se vyjádřím k onomu článku Mi-17 vs UH-60..
blabla blabla bla.. Ten článek byl prostě demagogický žvást. TEČKA
prosím moderátora, aby to pak smazal. Protože má moderátorská část by si za takový příspěvek nafackovala, ale nemůžu jinak.

A než k tomu smazání dojde, tak bych rád zde deklaroval, že s tebou plně souhlasím...

[Skeptik]

Pre doplnenie:Letounu selhaly tři ze čtyř motorů,Při nehodě zemřel pilot a dalších pět členů posádky bylo zraněno. uvedla agentura TASS

To byla původní informace, následně upravená na "všechny 4 motory" a "všichni vyskočili".
Ale uvidíme, až je najdou. Doufám, že pravdivá bude ta novější informace.

Break, break

Skelet, Aaron

[klingy]

Dzine Fojtik demagogicky porovnava UH-60M s povodonou MI-17 namiesto toho aby ho porovnaval s MI-171-1 resp. MI-171-2 dalej tam pise, ze UH-60M ma vybavenie, ktore sa musia do radu M171 dodadocne doinstalovat, to je jednoducho "prifarbene" v Ulan-ude alebo v Kazani ti tam namontuju to co si objednas a zaplatis vratane radaru, fliru, Izraelskej avioniky "bezpecnostnych sedaciek atd... o tom, ze MI 171 nema lafety pre gulomety a ze nieje kryta zadna polosfere je no povedane "neznalost"?, a pritom si staci kliknu na valku a pozriet si M171...

Mimochodom ak chcel Fojtik objektivne porovnat Rusky vrtulnik s obdobnym urcenim ako ma UH-60 tak mal porovnavat s KA-60/62

[IgorT]

Wladimir
To mě právě zajímalo.

Takže to znamená, že za loňský měsíc spadli dva MiG-29, 1 Su-24M a 1-Su-34? K tomu nějaké vrtulníky. Asi na netu se bude dát dohledat více, tak se podívám, jen jsme chtěl vědět, jestli někdo nemá přehled. Či zda to je normální stav v ozbrojených silách RF.

Tu je to vyrátané:
Od začiatku leta ide už o šiestu nehodu v ruskom vojenskom letectve, pripomenula agentúra AFP. Ešte pred júnovou nehodou Tu-95 sa katapultovali dvaja piloti zo stíhačky MiG-29 pri Astrachani, v ten istý deň pri Voroneži nezachytili brzdiace padáky stíhací bombardér Su-34, ktorý potom zišiel z dráhy. Tento mesiac sa zrútila stíhačka MiG-29 a bombardér Su-24.

http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/361 ... -letectva/

[Dzin]

aaron
To proto, že kritikové nehodnotí článek, ale to co si myslí. Už jsme tu rozepisoval, co se v článku opravdu píše vs. to co se tvrdí, že se tam píše. Přijde ti zbytečné polemizovat s tvrzením, že jedna plus jedna je tři?

nechci se shodnout, jen mě zajímá, jestli někdo má vůbec nějaký relevantní názor, proč by měl být ten článek "protimilovský". Protože doposud nebylo napsáno nikde nic, co by opravdu vycházelo ze zmíněného článku.

klingy
To ale není pravda. Zaprvé on neporovnává jednotlivé stroje, ale koncepce ze kterých stroje vycházejí. Když potom přejde k popisu jednotlivých strojů, píše tam to, co fakticky je. Což je příkald i doplňkové instalce dodatečného vybavení. I ty potvrzuješ slova článku, takže nechápu, kd eje zde problém? Stejně tak nikde nepíše, že Mi-171 nemá lafety pro kulomety a nebo že nemá krytou zadní hemysféru. Píše, že v rusku neexistuje u vrtulníku pozice palubního střelce a že ten je součástí výsadku. To je trochu rozdíl. Stejně tak i v příapdě zadních střelišť tvrdí, že ho má jen Mi-171 zatímco Mi-17V-5 ne. Tedy zase něco úplně jiného, než tvrdíš.

Doslovná citace z článku


O tom, že ochrana zadní polosféry není pro Rusko stále tak samozřejmá, svědčí fakt, že ze dvou výrobců stavějící nové varianty Mi-17 počítá s integrovaným střelištěm jen jeden (na Mi-171, konkurenční Mi-17V-5 z Kazaně v rampě žádné střeliště nést nemohou kvůli centrálnímu hydraulickému teleskopu. Určitou archaičnost lze spatřovat i v umístění kulometu do prosklené přídě některých Mi-8/17. Většinou jde o nízkokadenční zbraň kterou navíc u nejmodernějších verzí není téměř možno ovládat, neboť střelec musí doslova ležet ohnutý přes rozměrný středový panel.


Již od počátku vývoje Black Hawku hlavní konstruktéři počítali s tím, že přední okna nákladové kabiny... budou osazena pohyblivýni lafetami pro palubní střelce. Posádku v bojové oblasti totiž tvoří i dva palubní střelci... Naproti tomu pozice palubního střelce v Rusku dodnes neexistuje a pro obranu vrtulníku jsou všechny Mi-8/17 vybaveny primitivními držáky pro zbraně převáženého výsadku... M134 je sice součástí některých českých Mi-1712 a části Mi-17 provozovaných ozbrojenými složkami USA, vždy jde ale o dodatečnou montáž neposvěcenou výrobcem vrtulníku a rozhodně nejde o standartní vybavení.

Proto říkám že by bylo nejlepší si nejprve ten článek opravdu přečíst, tedy se i zamyslet nad tím, co se v něm píše. Schazovat ho jen proto, že to někdo považuje za snahu tupit vše ruské, někdo za snahu vyzdvyhnout UH-60 v budoucím tendru na nový vrtulník pro AČR atd. není ideální přístup. Neprojektujte si do článku vlastní doměnky, ale opravdu si přečtěte, co v něm píše.

[Aaron Goldstein]

aaron
To proto, že kritikové nehodnotí článek, ale to co si myslí. Už jsme tu rozepisoval, co se v článku opravdu píše vs. to co se tvrdí, že se tam píše. Přijde ti zbytečné polemizovat s tvrzením, že jedna plus jedna je tři?

nechci se shodnout, jen mě zajímá, jestli někdo má vůbec nějaký relevantní názor, proč by měl být ten článek "protimilovský". Protože doposud nebylo napsáno nikde nic, co by opravdu vycházelo ze zmíněného článku.

Točíme se v kruhu... To že jedna a jedna jsou tři je nesmyslné tvrzení, stejně jako je nesmyslné (dle mého) tvé hodnocení článku jako objektivní... A protože to tu už bylo probráno stokrát (tisíckrát) a je to stále dokola, tak ano - považuji debatu na téma "jedna a jedna" v tomto případě s tebou za bezpředmětnou...

[skelet]

Dzine.. ano potvrdil jsi nyní, že ten článek je silně demagogický. Za to, že jsi to nyní potvrdil ti velice děkuji a jsem velice rád, že jsi k tomu po x-týdnech nakonec došel. Zřejmě jsi k tomu (podvědomě) došel po té co jsme si ukázali na příkladech z praxe, že ono to je jinak, než se nám snaží článek podbízet.
Mimochodem tvrdit o mě, že se mi zježily chlupy na zádech kvůli tomu, že se někdo dotknul něčeho ruského je.. nehorázná drzost.
edit: nikdo v souvislosti v tom článku nemluvil o AČR, ale o ASR

[klingy]

Dzine zadna lafeta MI 171Š prevzate z valka.cz u V5 zistim ale nezda sa mi to, minimalne by sa tam mala dat umiestnit lafeta tak ako je to u CH-47


Inak, neviem o akych primitivnych drziakoch pre zbrane, autor hovori pretoze vase MI 171Š mali v "zaklade" po jednom drziaku v bocnych dverach pre PKM/PKB niesu sice tak cool ako od Dilona ale ucel splnia....




Cely Dilon aero je sice fajn, ale povedz mi pomer kolko percent UH-60 ho ma instalovany a kolko ma M-240 pripadne M3...

Presne tuto argumentaciu citam ci pocuvam, MI-17 su zle zastrale lebo UH-60M je super, to ze su koncepcne stavane na ine ulohy a v tom je Fojtik demagog ak by objektivne chcel porovnavat koncepcne rovnake vrtulniky v priblizne rovnakej triede a s rovnakymi ulohami tak porovna trebars AW-139/149, UH-1Y, Ka-60/62 (ktore v OSSR UH-60 v zivote plnit nebude, a jeho schopnosti sa nevyuziju, hlavne, ze je Amerikansky (vsak, teraz bojujeme po americky, tak nam treba techniku Made in USA [tiez som zapocul takuto hlasku], tak mi je s toho zle, toto iste to bolo za sociku vsetko zo ZSSR je najlepsie... Rovnako pocuvam hlupe reci o Scipiu resp. o Turre, a o tom ako je ho.vno, lebo si vyrobca dovolil ho ponuknut so "starym sovieckym kanonom co ma svoje racionalne hospodarsko politicke dovody" darmo, ze ma porovnatelne vykony z Busmaster II, vsak treba vyhodit xy desiatok milionov za zapadny a takto by sa dalo dalej pokracovat dalej ...

[Dzin]

klingy
Takže s Mi-171 je to tedy tak, jak se tvrdí v článku. Koukni se na tu V-5, pokud to bude tak jak píše Fojtík opět mi stále chybí něco relevantního, na základě čeho lze článek odmítnout.

skelet
Tebe se týkala ta druhá část jen mám zafixováno, že si to tvrdil v tématu o AČR.

[klingy]

Dzine Fojtikova argumentacia ma jednu trhlinu 171S sa robi ako s rampou tak aj s "krokvami"

Inak pozrel som stranku vyrobcu a tam sa uvadza v parametroch
http://www.russianhelicopters.aero/en/h ... tures.html

zadne streliste pre gulomet PKT bez udania verzie ci ide o MI 171[ MI-8AMTS ] (Ulan Ude) alebo ide o MI 17 V5 [ Mi-8MTV-5](Kazan)
pricom tam pisu: "Optional equipment of transport helicopter Mi-171"


Podla mna MI-8AMTS / Mi-171S s rampou a zadnym streliskom


A tu je fotka z valky

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Takze Fojtik minimalne zavadzal, pretoze zakaznik si moze vybrat verziu ako so strelistom tak bez strelista v rampe, resp. je mozne objednat si neozbrojenu verziu MI-171sh bez "vyzbroje" len zo zavesnikmi pre nadrze (takuto verziu ma ACR), co je vlastne MI-17 V5 zo zavesnikmi pre nadrze....

Fojtik pise, ze Kazan a Ulan ude su konkurenti, to nieje tak celkom asi pravda, kedze ide o jeden holding, a delenie na 171 a 17 V5 nema pre zahranicneho zakaznika velky vyznam, pretoze kupuje od koncernu a tomu zada svoje kriteria chcem s MI-17 s rampou, zo zadnym streliskom, s nosmikmi pre pridavne nadrze, ale bez moznosti niest podvesenu vyzbroj a korporacia mu vrtulnik doda bud z Kazane alebo z Ulan Ude...

Pre MI 17 V5 [ Mi-8MTV-5] existuje aj hybridna verzia s kratkou rampou a polokrokvami, asi najidealnejsie riesenie pre montaz zadneho streliska ala CH-47, Merlin atd...



A este pri hladani som nasiel zaujimave video irackeho hrocha vybaveneho 2x NSVT v bocnych dverach

takze pada aj ta cast o Dilonoch ako jedinej moznosti ako "poriadne" ozbrojit MI-171...

par editov, doplnenie nejakych poznamok, a fotiek

[Skeptik]

Prosím neřešte už toho Fojtíka.
Je to standardní PŘ článek, napsaný na objednávku do respektovaného zahraničního časopisu, psaného v jazyku, kterému slovenští decisionmakeři rozumí.
Až se bude rozhodovat o vrtulnících pro ASI, tento článek bude určitě součástí podkladů.
Autorovi to nezažila, z něčeho žít musí. Jen by ten článek měl být označen jako Komerční inzerce ... dle zákona.
Ale on je napsán chytře, jako "porovnání", a to ještě ne 100% jednoznačné. Jen to tak vyznívá.
Fojtík za JEDNA v oboru skryté reklamy

[Alchymista]

klingy - a na tom tvojom poslednom videu sa mihne ešte jeden drobný detail - vrtuľník má podvesené kanonové kontajnery UPK-250, v zábere sa síce mihnú len lokalizátory na géeškách, ale je to vidno.

[Xawi3r]

psal Fojtík v ATM.

To je ten pán co psal to "fundované" srovnání Mi-117 a UH-60???

Přesně! U čtení tohoto článku jsem se také pěkně zasmál Já se tedy v tomto případě považuji za absolutního laika, ale těch nesmyslů tam bylo tolik, že se musel smát každý, kdo rozezná vrtulník od auta...

[Julesak]

Ešte poznámočka nehodám a ich dôvodu v podobe nedostatku cvičných lietadiel poľa mňa úplná hlúposť, vzhľadom na počty Jak-130 (a aj L-39) v službe voči veľkosti VVS.

[Dzin]

Klingy
Takže jestli tě dobře chápu, Mi-17-V5 tedy zadní střeliště nemá. Resp. nikde si nenašel, že ho má. Ano? O Mi-171 tam toto netvrdí, takže pořád nějak nechápu, proč s ní stále operuješ?

těch nesmyslů tam bylo tolik, že se musel smát každý, kdo rozezná vrtulník od auta...

Sem s nimi, protože zatím tu nebyl napsán ani jediný relevantní. Tedy pokud dobře rozumím tomu, co klingy píšeš. Protože zatím stále čtu co se tu píše, co je v tom článku špatně, ale pak se ukáže, že to v tom článku není. Viz. třeba tvrzení, že se v něm tvrdí, že Mi-171š nemůže mít boční střeliště atd.

Ešte poznámočka nehodám a ich dôvodu v podobe nedostatku cvičných lietadiel poľa mňa úplná hlúposť, vzhľadom na počty Jak-130 (a aj L-39) v službe voči veľkosti VVS.

Pokud si dobře pamatuji, už jsme to tu probírali a skončili jsme na tom, že nedokážeme ohodnotit kolik reálně potřebuje ruské letectvo cvičných letadel na optimální výcvik.

Každopádně ruská letadla nyní padají docela dost a nějakou příčinu to mít musí. A nejobvyklejší jsou technické závady nebo slehání pilota. Pokud selže pilot, je to obvykle jeho nedostatečnou vycvičeností a pokud je to takto často, je to obvykle nedostatečným výcvikem. Pokud je to technická závada, te to nejčastěji špatnou údržbou a nebo špatně provedenou orpavou.

[klingy]

Dzine, na strankanku Russianhelicopters sa tam jasne pise, ze MI-17 moze byt dovybavena vsetkym cim moze byt dovybavena MI-171, jednoducho sa daju kombinovat prvky zo 171 a 17 V5 co su len exporte oznacenie pre 2 verzie MI 17 pouzivane v RA jedna s rampou a zadnym strelistom (viacucelova) a MI 17 cistokrvny transportak...

A presne v tom spociva manipulativnost clanku Fojtika manipulativne opisuje urcite konstrukcne prvky, a zabudne povedat "B", ze mozete si objednat aj to a to, to je ako keby napisal motoristicky novinar, ze auto ma len manualnu klimatizaciu, a preto je zle, len zabudne napisat, ze si mozete doobjednat

Mimochodom zadne strelisko mali uz aj MI-8 v Afganistane, takze asi na to ty Rusi tak nedlabali...

Si precitaj co pise o elektornickej vybave MI-17 a porovnaj si to s tym co udava vyrobca, jednoducho MI 17 moze mat s fabriky to co maju MI-171S po modernizacii....

[Julesak]

Pokud si dobře pamatuji, už jsme to tu probírali a skončili jsme na tom, že nedokážeme ohodnotit kolik reálně potřebuje ruské letectvo cvičných letadel na optimální výcvik.

No len ako to ohodnotil Fojtík...

[skelet]

Klingy: ale on Fojtík nenapsal, že Mi-17 nemůže mít zadní střeliště. Ale napsal, že mu tam vadí centrální nosník víš? Přeložím ti to z češtiny do bulšitoviny.. "Mi-17 má sice oproti UH-60 výhodu v ochraně zadního prostoru kulometem, ale střeliště je nevhodně řešeno". No a když se zase přepneme z bulšitoviny do češtiny, tak prostě pan Fojtík správně upozorní čtenáře na výhodu Mi-17, ale zároveň neznalému čtenáři podsune myšlenku, že ono je to stejně řešení k ničemu. Je to takové "tento vůz má klimatizaci, ale musíme čtenáře upozornit, že při nesprávném používání klimatizace můžete onemocnět". No a v tomto duchu se nese celý tento článek.

[klingy]

Skelete, ja to este skomplikujem Fojtik este riesi, ze RA pouziva dve verzie jednu neozbrojenu a bez zadneho strelista exportne oznacenu Mi 17 V5, ktora skutocne v zaklade nema streliste, ale podla toho co som pochopil da sa doobjednat a druhu s exportnym oznacenim Mi-171, ktora ma streliste v zaklade, (ktore je podla Fojtika na prd) a v tom spociva ta demagogia clanku, ze nasilu sa snazi najst nedostatky na jednej z najvydarenesich a najrozsirenejsich konstrukcii na svete (pravdepodobne s najlepsim pomerom cena/vykon vo svojej kategorii)...

[Xawi3r]

těch nesmyslů tam bylo tolik, že se musel smát každý, kdo rozezná vrtulník od auta...

Sem s nimi, protože zatím tu nebyl napsán ani jediný relevantní. Tedy pokud dobře rozumím tomu, co klingy píšeš. Protože zatím stále čtu co se tu píše, co je v tom článku špatně, ale pak se ukáže, že to v tom článku není. Viz. třeba tvrzení, že se v něm tvrdí, že Mi-171š nemůže mít boční střeliště atd.

V té komerční prezentaci Fojtík například píše: "Další zásadní rozdíly lze spatřovat i v obsluze samotných strojů. Zatímco avionické vybavení posledních UH-60 mohou piloti plně ovládat pomocí tlačítek na pilotních pákách uspořádaných v rámci standardu HOCAS, u Mi-17 se nadále používají přes padesát let staré ovládací prvky vzniklé v době, kdy měl každý přístroj vlastní knoflík"

A realita Mi-8 AMTSh:

http://russianplanes.net/id167676

Další věci tady již rozebrali kolegové přede mnou