PALBA.CZ

Proto to bolševici vylepšili a k prázdným bříškům přidali ještě masové zatýkání, popravy, věznění atd. Někteří historici vidí příčinu v tom, že bolševici za cara viděli "kde udělal chybu" a vyvodili z toho, že je třeba ještě větší teror pro nastolení a udržení jejich moci.

Dívat se na Stalina jako na křováka je velká urážka pro křováky.

Dzin píše:Proto to bolševici vylepšili a k prázdným bříškům přidali ještě masové zatýkání, popravy, věznění atd. Někteří historici vidí příčinu v tom, že bolševici za cara viděli "kde udělal chybu" a vyvodili z toho, že je třeba ještě větší teror pro nastolení a udržení jejich moci.

Na tom možná něco je. Když vidíme zločiny komunismu, a jak byl car relativně měkkej, jenže on k tomu nenabízel ještě žádný modernizační úsilí Ten teror byl prostě cílený a je to jeden z aspektů tzv. stalinismu.

- Provedení industrializace Ruska bylo na úkor rolnictva, zejména jeho kapitalistických složek, ale i složek maloburžoasie chudého rolnictva, a to drastickými formami, za cenu velkých obětí na životech a porušování lidských a občanských práv.
- Za další se jednalo o deformování třídního boje do podoby likvidace příslušníků nepohodlných tříd, ale i řady příslušníků tříd progresivních, včetně dělníků a pokrokové inteligence, včetně mnoha komunistů a občanů hluboce oddaných věci socialismu.
- S tím souvisí na Ukrajině též porušování principů internacionalismu v národnostní politice uvnitř SSSR, genocida některých národů a národností, upírání základních práv příslušníkům těchto národů.
- Naprosté vyřazení mechanismů socialistické a vnitrostranické demokracie a kontroly a jejich nahrazení voluntaristickým a subjektivistickým rozhodováním vybraných mocenských elit, včetně nadřazení státně bezpečnostních orgánů nad stranu a orgány socialistického státu, vytvoření kultu osobnosti.

Ovšem historické bádání o těchto faktech, je většinou silně ovlivněno ideologií a zájmy zúčastněných složek, o to jak ze strany východu, tak západní ideologie. Z tohoto souboje společenských tlaků pak vycházejí práce, které jsou zkreslené na tu či onu stranu.

Lord píše: Ovšem historické bádání o těchto faktech, je většinou silně ovlivněno ideologií a zájmy zúčastněných složek, o to jak ze strany východu, tak západní ideologie. Z tohoto souboje společenských tlaků pak vycházejí práce, které jsou zkreslené na tu či onu stranu.

To mi přijde jako dost přestřelené hodnocení historiografie; zejména po roce 1991.

Ale Bleu, vždyť to vidíš i na naší diskusi, jak jeden dává vinu vzpurným úkáčkám, protože sežrali voly, a další zase, že šlo od začátku o genocidu.

Lord píše:Ale Bleu, vždyť to vidíš i na naší diskusi, jak jeden dává vinu vzpurným úkáčkám, protože sežrali voly, a další zase, že šlo od začátku o genocidu.

Že to bylo do značné míry vyvolána záměrně, je ale vícméně koncensus i ruské historiografie... A při vší uctě některým tady - dohromady o tom víme v podstatě hovno.

Edit: to že je tu pro určité osoby na palbě zásadní problém dát rovnítko mezi Hitlera a Stalina je prostě fakt, tak to holt tak viděj.

Bleu:

to že je tu pro určité osoby na palbě zásadní problém dát rovnítko mezi Hitlera a Stalina je prostě fakt, tak to holt tak viděj.

A v čem by měla spočívat srovnávací rovina?

Mirek58 píše:Bleu:

to že je tu pro určité osoby na palbě zásadní problém dát rovnítko mezi Hitlera a Stalina je prostě fakt, tak to holt tak viděj.

A v čem by měla spočívat srovnávací rovina?

Už se to tu řešilo asi 100x - stačí jen hledat.

Lord: Moderní západní historiografie je už přeci jen trochu dál. Určitě v ní existují poplatní historici, ale obecně se snaží opravdu o co nejpřesnější popis historie a snahu o vysvětlení dějiných souvislostí. Pokud u nich vznikají omyly a nepřesnosti, je to dáno spíše chybou než úmyslem. Stačí se podívat na německou tvorbu za posledních 15-20 let, která pro popis WW2 ze strany Německa udělal opravdu mnohamílový krok. Obecně se za "přelom" dává výstava Zločiny Wehrmachtu, byť si osobně myslím, že je to jen nejvyditelnější projev jevu, který začal daleko dříve. Úplně stejně je to s ostatními a není správné obecně obviňovat "západní" historiky, že jsou ideologicky poplatní. Ať se to může někomu nelíbit, jejich objektivita je v současnosti asi největší. Netvrdím, že ostatní země nemají objektivní historiky, ale není zde jednoznačný obecný trend resp. jsou zde snahy ho omezovat.
Ještě k oněm chybám, protože je poměrně velký počet historiků, dokážeme se seznámit se značným počtem děl na jedno téma což je velmi výhodné. Např. bitva u Kurska, pokud vezmeme dílo Glantze a Newtona, je to opravdu velmi podnětné, protože Glantz nás nechává nahlédnout do zákulisí Rudé armády, ale v případě Wehrmachtu se přidržuje některých chybných tezí, které ale Newton, soustředící se na německou stranu, poměrn dobře upravuje. Jak už jsem psal pro nás čtenáře je to jen výhoda.

Vyvolat uměle hladomor je asi možné, ale myslím si že je to obtížné. Musel bys dát příkaz buď osít málo, nebo neosít vůbec nebo osít normálně a úrodu zabavit. To třetí se dělo často a to až na skutečnou hladinu bídy. Nevím, jak na to bolševici přišli, ale hlad byl součástí jejich působení na společnost a to nejen na tu co dřela do úmoru, ale i na ty miliony a miliony lidí v gulazích.

Fakt je, že na jednoho zastřeleného nepřítele lidu jich 6 zemřelo hladem a sedřením při příšerných pracovních normách.

Zemědělskou politiku Stalin nezvládl. Byl to sice podle tisku z jeho doby supergénius, který rozuměl všemu od války, tavení oceli až po genetiku, ale napřed lidem půdu dal a potom jim ji vzal aby je mohl přes hlad řídit. A toto řízení přes hlad se mu opakovaně vymklo z rukou. Hlavně ale za to může likvidace kulaka a potom mužika, jako jediných nositelů vztahu k půdě.

Když je zlý člověk ještě navíc hloupý a to souběžně s přesvědčením, že je nesmírně schopný, je to katastrofa. Hladomory v Sovětské éře jsou zajímavé něčím jiným. Ještě za Velké vlky Rusko patřilo největším vývozům obilí na světě. Od vítězství socialismu už obilí jen dováželo a všechny jejich zemědělské experimenty šli do háje. Oni schopnost prvovýroby potravin vybitím ruského mužika ztratili. Hladomory jsou potom logickým důsledkem.

Ještě za Velké vlky Rusko patřilo největším vývozům obilí na světě. Od vítězství socialismu už obilí jen dováželo

Ukázkový příklad pokřivené informace:
/ Rusko do konce WW1 mělo rozlohu až západně od Visly. Tedy mělo zemědělskou půdu rozprostřenou do různých podnebních pásem. Jaksi se u tohoto tvrzení pozapomíná na velice podstatné snížení rozlohy.
/Když tedy Rusko od "vítězství socialismu" obilí pouze dováželo, proč se tedy v hladomor objasnuje tím, že Stalin nechal obilí vyvézt.
( Jedna, nebo druhá strana kecá)

Mirku, to je mi logická argumentace Hele vážně, to o tom poklesu produkce před a po kolektivizaci jsem četl. Drobní rolníci sice měli malá políčka, ale starali se, a větší kulaci hospodařili zase na větším, jenže ti se do vedení nedostali.
Do čela kolchozů se dostali diletanti, takže to podle toho nějaký čas vypadalo, to jsou známá fakta. Taky lidi jaksi ztratili i motivaci víc dřít.

Lord píše: Do čela kolchozů se dostali diletanti, takže to podle toho nějaký čas vypadalo, to jsou známá fakta. Taky lidi jaksi ztratili i motivaci víc dřít.

Podle toho co Rusi publikují, tak Hladomor 30 let byl důsledkem diletantismu a podvodného vykazování neexistujících hospodářských výsledků. Nikoliv záměr
PŘÍKLAD
Proč by vláda direktivně neodčerpala 20% lidí ze zemědělství do průmyslu a proč by neprodala 10 mio. tun obilí když zemědělství vyprodukovalo o dvacet milionů víc než před rokem? Kdo se nahoře dozví, že ve skutečnosti bylo o pět míň? Nikdo pokud si vláda neusmyslí ambiciózní rozvojový program. No a to se stalo.
Za záměrný hladomor považují ten z dvacátých let a viní z něj Lenina a hlavně Trockého. Trockého pak přímo označují za strůjce genocidy ruského lidu a jeho smrt Stalinovi nijak nevyčítají

Mirek58 píše:

Ještě za Velké vlky Rusko patřilo největším vývozům obilí na světě. Od vítězství socialismu už obilí jen dováželo

Ukázkový příklad pokřivené informace:
/ Rusko do konce WW1 mělo rozlohu až západně od Visly. Tedy mělo zemědělskou půdu rozprostřenou do různých podnebních pásem. Jaksi se u tohoto tvrzení pozapomíná na velice podstatné snížení rozlohy.
/Když tedy Rusko od "vítězství socialismu" obilí pouze dováželo, proč se tedy v hladomor objasnuje tím, že Stalin nechal obilí vyvézt.
( Jedna, nebo druhá strana kecá)

Skoro bych se cítil uražený, ale potom mi došlo, že máš pravdu. Jen to není pokřivená nýbrž pravdivá informace. Tedy ta mojě věta. Ostatní co jsi napsal je sice pravda je, ale není to omluva. Převzali zemi komunisté a slíbili lidem lepší zítřky? Převzali a slíbili. A nikdy to nedokázali dodržet ani v tom jídle. Ti naši když to převzali, tak sice zmrvili co se dalo ale hladomor zde nikdy nebyl.

Polož si otázku jak je to možné, že ten propagovaný a brutálním násilím zavedený systém kolchozů nebyl schopen ani zajistit výnosy z obdělávané půdy jako to dokázali kulaci a mužici.

Jinak to, že ztratilo po Velké válce určitá území vím také. Ale zároveň ztratilo i příslušné miliony lidí k výživě.

Co jsem napsal je pravda.

Pátrač píše: . Ti naši když to převzali, tak sice zmrvili co se dalo ale hladomor zde nikdy nebyl. .

Kdyby ideologická zaslepenost nebyla tak silná, dávno by si všichni všimli, jak velký rozdíl byl mezi našimi komunisty a sovětskými. Podle mne větší, než mezi AK a Sa 58 Jinými slovy pouze vnější podoba. A to platí i pro ostatní země RVHP.

Jestli si dobře pamatuju jeden dokument, tak našim soudruhům se do kolektivizace příliš nechtělo a rozjeli to až po vyjádření nespokojenosti J.V.Stalina. Ale jelikož je to dávno a už nevím, v jakém dokumentu to bylo, tak to považujte za JPP.

Ještě maličkost, proč si myslím, že to byl diletantismus a ne "vražda":
Začátkem 90. let byl v Rusku taky takřka hladomor. A tehdy, díky glasnosti, vyšla najevo zpráva sov. min. zem., dle které:
1) Výměra obhospodařovaná malorolníky (tzn. soukromníky) a formou příměstských a přídomovních (na vesnici) zahrádek činí 2% z celkové výměry obh. půdy.
2) Potraviny, vyrobené na těchto 2% půdy, dělají cca 25% z celkového množství výroby potravin v SSSR.
Sami si spočtěte, kolikrát lepší byli v SSSR zahrádkáři a soukromníci než stát a družstva. Pravdou ovšem také je, že sovchozy a kolchozy měly direktivně vyrábět i jiné plodiny, což zahrádkáři ne. I to je ale součást rozhodování. Typicky miliony kilometrů čtverečných na nichž se pěstoval čaj a bavlna, kvůli nimž byly obráceny toky řek Syr-darja a Amu-darja...
A to všechno samozřejmě začalo již za cara - nikoli až za Stalina! To je to, co jsem psal v diskusi o výhře bílí/ rudí. Změny, které vedly mj. ke hladomorům, byly nastartovány již za cara! Stalin to jen "dosral" na ultimo.

Pátrač píše:Vyvolat uměle hladomor je asi možné, ale myslím si že je to obtížné. Musel bys dát příkaz buď osít málo, nebo neosít vůbec nebo osít normálně a úrodu zabavit. To třetí se dělo často a to až na skutečnou hladinu bídy. Nevím, jak na to bolševici přišli, ale hlad byl součástí jejich působení na společnost a to nejen na tu co dřela do úmoru, ale i na ty miliony a miliony lidí v gulazích.

Nikdy to nebylo obtížné a z rozvojem moderního státu je to stále jednodušší. Jde o to, že většina lidí je odkázaná na dodávky jídla a stejně tak i jeho pěstování je vázáno na další podporu. Takže klasický postup, tedy zabavení potravin je s přibívajícím zefektivováním státní kontroly možno provést snáze. Obvzláště v centralizované správě bolševiků a jejich obrovskému represivnímu aparátu. Jiank máš samozřejmě pravdu, bolševici hlad velmi efektivně využívali v rámci represivní kontroly obyvatelstva. Podle mého na to nepřišli, jen to prostě převzali z minulosti a zefektivnili.

Pátrač píše:až po genetiku

Jen na okraj, genetika byla zavržena jako buržoazní pavěda protože nevyhovovala učení marxismu-leninismu. A špatné bylo i to, že pro boj s ní byl zneužito i Mičurinovo jméno, které bylo (je?) v našich luzích chápáno jako synonymum pro pavědecké zasahování.

Alfik: Jistě, ale jde o to, jak se k tomu bolševici postavili. KDyby byla jen neúroda, dejme tomu. Ale když zahájíš z oblastí, kde je neúroda odvoz potravin, zakážeš obchod s nimi, přerušíš dodávky do nich a trestáš lidi vězením nebo smrtí za sebemenší prohřešek... je to potom jen diletantismus?

Dzin píše:Alfik: Jistě, ale jde o to, jak se k tomu bolševici postavili. KDyby byla jen neúroda, dejme tomu. Ale když zahájíš z oblastí, kde je neúroda odvoz potravin, zakážeš obchod s nimi, přerušíš dodávky do nich a trestáš lidi vězením nebo smrtí za sebemenší prohřešek... je to potom jen diletantismus?

V tom jsme zajedno. Já jsem nenapsal že se situace bolševikům nehodila a že ji nevyužili. Pouze mám ten názor, že postup byl zhruba tento:
1) Došlo k neúrodě.
1a) Kvůli přír. vlivům.
1b) Kvůli pitomé hospodářské politice (industrializace, kolektivismus).
1c) Mezinárodní situace (vývoz obilí).
2) Odpovědní raději něco věrchušce nalhávali, jak už to tak bývá, aby sami nešli do Gulagu.
3) Bolševici potřebovali větší kontrolu nad nesmírně rozsáhlými oblastmi s poměrně rozptýlenou populací, a hlad se jim hodil.
Tedy, beru to tak, že nebyl dán nějaký mýtický rozkaz "Na můj povel, vyhladovte je!", ale situace tak jak se vyvinula, se bolševikům hodila, a přisadili si - tedy "Když už mají málo co žrát, tak jim to ještě sebereme!".

Alfik píše: Tedy, beru to tak, že nebyl dán nějaký mýtický rozkaz "Na můj povel, vyhladovte je!", ale situace tak jak se vyvinula, se bolševikům hodila, a přisadili si - tedy "Když už mají málo co žrát, tak jim to ještě sebereme!".

Přesně tak si to myslím taky, vyhladovět na povel není jednoduchá záležitost a hlavně je to moc vidět. A vyvolává to protitlaky, když nemáš situaci pevně v ruce hlad nevyvoláš a když tu sílu máš tak hladomor nepotřebuješ.
Hladomor u nás by mohl nastartovat snaze než si dovedeme představit, stačil by na to delší masívní výpadek proudu ( vypadly by pokladny i platební karty, přestala by téct voda ve městech i plynové a centrální vytápění zastavily by se čerpací stanice PHM atd, přitom ke znehodnocení zásob potravin by došlo až mnohem pozděj ) Proto se naše krizové řízení zabývá tím jak podobným scénářům předejít.
Na druhé straně se Kyjevská vláda snaží až zoufale vyvolat na Donbase aspoň hlad a nejde jim to, protože na to nemá dost sil, nedrží Ruskou hranici. Rusko by na druhé straně mohlo okamžitě podniknout kroky k ukončení konfliktu vyvoláním státního bankrotu Ukrajiny, ale taky si to nemůže dovolit s ohledem na jiné okolnosti mezinárodního charakteru.

Jakýž takýž dopad na hladomory v Rusku mohla mít i epidemie nemoci svatého Antonína (neboli paličkovice nachové) v jižní části Ruska v roce 1926-1927. Udájně zemřelo 10 000 lidí. Je to jedna z posledních velkých epidemií této houby (další byly v roce 1927 v Anglii a v roce 1978 v Etiopii). Houba si oblibuje především žito (proto se taky u nás žito skoro nepěstuje). Nic bližšího ke konkrétnímu místu výskytu epidemie se mi nepodařilo sehnat, možná na ruskojazyčných webech.