Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[T-35]

Byl to takový diktát s kompromisem - před nálety Truman nezaručil že císaře ponechá, po náletech jej akceptoval. Proč to neudělal již před nálety - předtím trval na absolutní bezpodmínečné kapitulaci? Jenže nakonec po bombách na té absolutní kapitulaci netrval a císaře zachoval - podle všeho tím zbytečně prodloužil válku, přitom jej mohl potvrdit již před bombama.
Mám to napsat čínsky, japonsky nebo jak?
A nyní se všude učíme jak atomovky byly nutné aby ušetřily životy před jinak nutnou invazí, válka nešla jinak ukončit, nebyly alternativy atd. atd. a přitom to není pravda - jen lži.
Mám to napsat čínsky, japonsky nebo jak?

A vy tomu všemu pořád věříte?

[CAT]

Já dodám, že to, že mír bude "bezpodmínečný" ze strany Osy (tedy i Japonska) bylo rozhodnuto na Casablanské konferenci v roce 1943. Cílem svrhnutí atomových bomb nebylo to aby Japonsko jen kapitulovalo, ale aby kapitulovalo bezpodmínečně, nikdo nikomu nelhal, už v roce 1943 bylo řečeno, že tomu jinak nebude...

„Prezident a ministerský předseda jsou na základě celkového vývoje války více než kdy jindy přesvědčeni o tom, že jen totální odstranění německé a japonské válečné mašinérie může světu přinést mír.

To vede k jednoduché formulaci válečných cílů, jejichž obsahem je bezpodmínečná kapitulace Německa, Japonska a Itálie.

Bezpodmínečná kapitulace těchto mocností může podle názoru všech zajistit na dlouhou dobu světový mír. Neznamená však zničení německého, japonského nebo italského obyvatelstva, nýbrž zničení jistého světového názoru v těchto zemích, jenž je založen na dobývání a podmaňování jiných národů.“

T35: To co píšeš se neučí, máš špatnou představu a historické dokumenty jsou volně přístupné, nikdo nikou nelže...

[T-35]

CAT:
Ptam se proc mohl byt kompromis zvany zachovani cisare? A proc to neslo potvrdit pred bombami?
A ptam se proc kdyz otevru vetsinu knih o valce, vyskoci na me: Atomove bomby bylo nutno pouzit protoze pri nadchazejici invazi by bylo ztraceno mnoho zivotu? Proc mi deti co prijdou ze skoly tvdi skoro to same. I filmove dokumenty nam to takto predkladaji. Mam uvest nejake priklady, pro ktere neni treba chodit daleko?

[T-35]

skelet:
Tvrdit ze atomovky pomohly Amikum uzavrit valku je zbytecnost, kdyz mohlo stacit trochu diplomacie - ktere se jim bohuzel nechtelo. Jen proto ze chci mir vyjednat az po shozu bomb. Vy asi rad resite veci stylem nejprve strilet a az pak se ptat, tak jako Truman.

[CAT]

T-35: Zachování Císaře mohlo být protože si spojenci diktovali podmínky, to je bezpodmínečná kapitulace - splní to co po tobě nepřítel chce, pokud po tobě nechce sesazení císaře, císaře sesazovat nemusíš... Na tvou druhou otázku se zeptám - Za jak dlouho měli Japonci v plánu podepsat bezpodmínečnou kapitulaci, pokud by se nebombardovalo?

[skelet]

Pokud vím, tak Kido odmítal některé body ke kapitualci. Jako například okupační vojska na japonských ostrovech, vydání válečných zločinců apod. A spojencům stažení Japonska na ostrovy holt nestačilo. Takže po bombách dostali spojenci vše co chtěli a Japoncům nechali císaře. A Postupim Japonci ignorovali.. tak co s nima

[Polarfox]

Přesně tak. Takhle totiž vypadají tyto lži v celé své kráse - nikoli potřeba ukončit válku co nedříve a ušetřit co nejvíce životů, ale potřeba ještě si kopnout do již vzdávajícího se nepřítele. Pokud by to chtěl udělat úplně maximálně, mohl provést ještě tu invazi aby je pokořil ještě více.
Vidím že už si rozumíme.

Hele podívej...šance na diplomatické řešení tam patrně byla a nebyla využita, dále celý problém se bere trošku zjednodušeně a v učebnicích to je zjednodušeně a ne jako soubor faktorů. To chápu. Ale to je ostatně záležitost podstatné části historických událostí a ne jen kapitulace Japonska. V USA tehdy převládal proud požadující čistě vojenské řešení a docílení kapitulace nad diplomatickým, ale nemusel to být žádný ďábelský úmysl...byla válka, poradních hlasů a potřeb na co se ohlížet mnoho a prostě to tak vyplynulo. To s tím kopáním do vzdávajícího se je trošku přehnané, protože Japonsko nebylo žádné neviňátko a poté co Japonci hodili ručník do ringu, nikdo ze západních spojenců neměl očividně potřebu dále bojovat a kopat si do ležícího....boje takřka ustaly. Když bychom chtěli jít do důsledků, tak protažení války naopak maximálně vyhovovalo SSSR, protože tak mohl navýšit zisky (a v konečném důsledku až nad domluvenou kvótu, čímž si Západ do budoucna nakakal do bot) a válcovat Japonce až do poslední možné chvíle, i když boje s USA, VB atd. už neprobíhaly a proces kapitulace byl v plném proudu.

[T-35]

T-35: Zachování Císaře mohlo být protože si spojenci diktovali podmínky, to je bezpodmínečná kapitulace - splní to co po tobě nepřítel chce, pokud po tobě nechce sesazení císaře, císaře sesazovat nemusíš... Na tvou druhou otázku se zeptám - Za jak dlouho měli Japonci v plánu podepsat bezpodmínečnou kapitulaci, pokud by se nebombardovalo?

1. V deklaraci se píše že na válečné zločince dopadne spravedlnost - císař jakožto podporovatel války by tam měl být taky. Ostatně většina americké veřejnosti si také přála aby byl souzen.
2. Na bezpodmínečnou kapitulaci bez záruky zachování císaře by nejspíš byla nutná invaze - princ Asaka se totiž po atomovkách ptal císaře jestli bude válka pokračovat pokud císařství nebude moci být zachováno. Císař odvětil jednoduše: Samozřejmě. Takže tady by nějaké atomovky asi nepomohly.

Pokud vím, tak Kido odmítal některé body ke kapitualci. Jako například okupační vojska na japonských ostrovech, vydání válečných zločinců apod. A spojencům stažení Japonska na ostrovy holt nestačilo.

Tady nejde o nějakého Kida, víme že někteří členové válečné rady byli pro jiní proti. Celé to však rozhodl císař - kdyby jeho nebylo, nezačali by jednat ani před bombama, ani po bombách by se na kapitulaci nedomluvili a válka by pokračovala dál.

Takže po bombách dostali spojenci vše co chtěli a Japoncům nechali císaře. A Postupim Japonci ignorovali.. tak co s nima

Znova se ptám proč nemohli zaručit zachování císaře již před bombama, i tak by nejspíš dostali co chtěli. A že Postupim bude odmítnuta Truman věděl, právě proto že ze zachycených zpráv věděl že na absolutní bezpodmínečnou kapitulaci nepřistoupí. A taky proto že věděl jak je pro Japonce zachování císaře důležité. Věděl že kdyby jim to potvrdil, šance na její přijetí by byly úplně jiné.
Největší paradox je že bombách jim toto zaručil.

[skelet]

Pochopitelně jde o nějakého Kido, když to byl jeden z nejbližších poradců císaře. A proč nemohli zaručit císaře již před bombama? No protože ho prostě nechtěli! A že ho nakonec uznali? Holt změna názoru. Svého dosáhli, a Japoncům hodili kost.
Můžeme se o tom dohadovat jak chceme, ale nic na tom nezměníme. Politika USA a jeho spojenců zcela zlikvidovala na dlouhá desetiletí značně agresivní velmoc, a samotným Japoncům válku znechutila natolik, že i dnes mu japonský premiér kolem změn pacifistické ústavy našlapovat pěkně zlehka. Cíle bylo tedy dosaženo se 100% úspěchem.

[T-35]

Pochopitelně jde o nějakého Kido, když to byl jeden z nejbližších poradců císaře.

A jak Kido mohl rozhodnout a převážit názor zbývajících členů rady - to nemohl, mohl to jen císař. A on ani nesdílel jeho názor, že by vyžadoval Kidovy podmínky které jste psal.

A proč nemohli zaručit císaře již před bombama? No protože ho prostě nechtěli! A že ho nakonec uznali? Holt změna názoru. Svého dosáhli, a Japoncům hodili kost.

A pak se divíte že Postupim nebyla přijata

Můžeme se o tom dohadovat jak chceme, ale nic na tom nezměníme. Politika USA a jeho spojenců zcela zlikvidovala na dlouhá desetiletí značně agresivní velmoc, a samotným Japoncům válku znechutila natolik, že i dnes mu japonský premiér kolem změn pacifistické ústavy našlapovat pěkně zlehka. Cíle bylo tedy dosaženo se 100% úspěchem.

Kapitulace byla s jednou změněnou podmínkou oproti původnímu návrhu, takže bych řekl spíš 99%.Cíle bylo dosaženo, faktem ale je atomovky k němu ani nejspíš nebyly potřeba. Tečka.

[skelet]

"nejspíš" je to hlavní slovo v tvém příspěvku.

[T-35]

Jistě, protože zacházím do alternativní historie co by kdyby bylo bez atomovek. Vy jste ale nedokázal uvést důvod proč by měly být pravdou všechny ty lži a proč by to nešlo vyjednat. Pravdu máte v tom že Truman je chtěl co nejvíce pokořit. Znamená to že neusiloval o ukončení války tak jak tvrdil a začal ty lži. Truman to překroutil a udělal z pokoření vlastně skvělou věc, která chránila životy. A to je špatné.

[Polarfox]

Cíle bylo dosaženo, faktem ale je atomovky k němu ani nejspíš nebyly potřeba. Tečka.

Ano, v poválečné studii Američané dospěli k tomu, že Japonci by kapitulovali do listopadu 1945 tak jako tak..bomby nebomby, zapojení Sovětů, nezapojení Sovětů. Takže to obojí nebylo nejspíše třeba...ale obojí se stalo a pomohlo to dokopat Japonce k míru a navýšilo to hodnotu karet, které mohl císař vyložit na stůl a urychlit proces...mohl to samozřejmě udělat i bez toho, ale tohle se hodilo. A možná se to hodilo i do budoucna, kdy se Japonci mohli utěšovat tím, že podlehli zrůdným atomovkám a ne že byli stejně už totálně v rozsypu.

Učebnicemi popravdě kolují mnohem větší zrůdnosti než tohle, ale od toho máme odbornou literaturu a vlastní hlavu, abychom si v tom udělali nějaký pořádek a vlastní názor. Nevím jestli něčeho docílíš, když povedeš křížové tažení vůči učebnicím základních a středních škol a zvláště pokud to vezmeš s gustem a obrátíš naruby i ostatní zhůvěřilosti, než je kapitulace Japonska...to máš co dělat na několik desetiletí.

Pravdu máte v tom že Truman je chtěl co nejvíce pokořit. Znamená to že neusiloval o ukončení války tak jak tvrdil a začal ty lži. Truman to překroutil a udělal z pokoření vlastně skvělou věc, která chránila životy. A to je špatné.

Ale kulový. Jak jsem psal, převládalo vojenské řešení nad diplomatickým - což znamená, že prostě pro jednu věc neviděli pořádně druhou. Chtěli je vojenskými prostředky dokopat k tomu, aby přiběhli s prosíkem. Kdyby šlo vyloženě o pokoření, tak by to v době kapitulace a po ní vypadalo trošku jinak.

[T-35]

Učebnicemi popravdě kolují mnohem větší zrůdnosti než tohle, ale od toho máme odbornou literaturu a vlastní hlavu, abychom si v tom udělali nějaký pořádek a vlastní názor. Nevím jestli něčeho docílíš, když povedeš křížové tažení vůči učebnicím základních a středních škol a zvláště pokud to vezmeš s gustem a obrátíš naruby i ostatní zhůvěřilosti, než je kapitulace Japonska...to máš co dělat na několik desetiletí.

Zatím jsem neviděl/neslyšel moc lidí co by si v tom udělali pořádek, protože i lidé co se zajímají o historii se tomu musí hodně věnovat, aby si to uvědomili (přiznávám se že i já jsem tomu věřil, než jsem se tomu začal věnovat - vždycky někdo řekl jestli to bylo třeba a já odvětil že ano, kvůli ušetření životů ztracených při invazi). Lidé co se o historii nezajímají, u těch je to teprve jasné. Ale nejde jen že by to říkaly učebnice - tohle říká i Truman a další - a lhát se nemá . Myslím že není nic špatného uvést to na pravou míru. Jinak určitě je mnoho věcí co nejsou vykládány správně.

Pravdu máte v tom že Truman je chtěl co nejvíce pokořit. Znamená to že neusiloval o ukončení války tak jak tvrdil a začal ty lži. Truman to překroutil a udělal z pokoření vlastně skvělou věc, která chránila životy. A to je špatné.

Ale kulový. Jak jsem psal, převládalo vojenské řešení nad diplomatickým - což znamená, že prostě pro jednu věc neviděli pořádně druhou. Chtěli je vojenskými prostředky dokopat k tomu, aby přiběhli s prosíkem. Kdyby šlo vyloženě o pokoření, tak by to v době kapitulace a po ní vypadalo trošku jinak.

Nebo taky ta pohrůžka Sovětům, či ospravedlnění nákladů na jejich výrobu. Těžko říct v tomto. Skutecny duvod je nam ale skryvan za neco nepravdiveho.

[Franz Trubka]

Ja samozrejme souhlasim s T-35. Vsechno co tady pise urcite muze byt pravda. Ma to ale jeden poradny hak.
Usa,zeme napadena,ktera celila nevyprovokane agresi, byla v roce 1944-45 tou stranou, ktera v konfliku vitezi a spusob ukonceni valky rozhodovalo politicke a vojenske vedeni USA spolu se spojenci.
A oni se rozhodli, ze Japonsko jako potencionalniho nepritele zaslapou na nekolik desitek let do zeme.
Cisar,necisar,jak napsal Skelet, tak jim z milosti hodily okousanou kost...
Valka skoncila tak jak mela,bezpodminecnou japonskou kapitulaci.
Pouziti jadernych bomb, sovetsky utok na uzemi okupovane Japonskem se realne stalo a ostatni
je jen What If.
Takze T-35, moc nechapu,co nam chces vlastne rici...

[T-35]

Myslim ze je docela rozdil ze nejakych 200 000 lidi padlo vlastne zbytecne, a nebo byt presvedcen ze to byl vlastne dobry cin ktery jeste dalsi zivoty zachranil.

[Pátrač]

USA se rozhodovali pod tlakem. Evropa už nastoupila poválečnou obnovu a kupodivu s výjimkou Balkánu v ní setrvala až do loňska. USA které to pomohly za cenu velkých obětí zajistit svými vojáky najednou proti Japonsku bojovaly více-méně samy. Oni už také chtěli přivést chlapce domů. Námořní pěchota prošla nebývalým peklem na Iwo. Pozemní armáda námořnictvo za sebou měly Okinawu a to bylo peklo druhé.

Japonsko nedalo najevo že by chtělo ukončit válku kterou samo rozpoutalo. S tím Perlu na USA bude ležet už jednou provždy. Odhady ztrát bojů o japonské mateřské ostrovy byly skličující. A najednou máte v ruce kladivo. Mocné a dokonce dvě. Já být Trumanem tak bych je použil také, ale bych horší. S vědomím jak Japonci zaházeli s mými zajatými vojáky by mě vedlo k vyhlazení ne těch dvou měst, ale vybral bych cíle kde by ztráty byly ještě horší a šok pro postižené ještě větší. A pak bych řekl- máte 24 hodin, nebo pokračujeme.

Sověti si jeli po svém. Chtěli zpět jižní Sachalin, Port Artur a Kurily se jim také hodily. Navíc tím splnili svůj závazek a tu operaci zvládli naprosto skvěle.

USA válku nechtěly a nepotřebovaly. Udělaly hodně pro to, aby do ní nemusely. Japonci na tom byli obráceně. Může se to zdát kruté, ale stalo se jim po právu. A navíc si myslím, že po podepsání kapitulace se k nim vítězové zachovali až překvapivě velkoryse. Nelze hodnotit rozhodovací proces v roce 1945 našimi dnešními znalostmi a poměřovat jeho výsledek dnešními morálními či jinými aspekty.

A pro T-35- podívej se na to z pohledu obyvatel Číny, plánovitě vyvražďované a znásilňované, jako v Nankingu a třeba to bude vypadat trošku jinak. Není žádný zásadní důvod plakat nad poraženým viníkem.

A otázka císaře. Byla to pro Jap. ikona a pro USA hlavní ideový viník války. Rozhodování zda je ponechat či neponechat nebylo lehké. Šlo o stejný model jako v s Německem. Měl být ponechán Hitler v čele Německa jako vládce po jeho porážce? Nad tím nikdo nikdy neuvažoval. Proč by stejně vysoce postavená osoba v Japonsku měl mít jiný osud? Jde o to že rozhodoval vítězící celek a ten se rozhodoval mimo jiné i subjektivně, podle svých pocitů, podle svých představ ale hlavě s vizí pro budoucnost. A v té vizi bylo Japonsko zemí, která nebude schopna USA a jeho spojence ohrozit dlouhé desítky let.

Spíše je potřeba ocenit, že Truman ze svého slevil. Klidně mohl na svém trvat a a nakonec by bylo po jeho, jen těch Japonců na mínusové položce by přibylo. Trumanovi lze vyčítat ledacos, ale zde pro něj mám jen uznání.

[T-35]

Tady mame typicky pripad cloveka, ktery si mysli ze ty lzi jsou pravdive. Cetl jste predchozi prispevky? Pak byste netvrdil ze se Japonci nechteli vzdat a podobne nesmysly. A Trumanovo lhani obdivujete?

[skelet]

Tu snahu projevili až v době, kdy se už rozhodovalo za jakých podmínek kapitulují.

[Pátrač]

T-35, četl ale to je vše. Znovu říkám, že politici v době válečných událostí i mimo ně konají jak jim velí zájem jejich země, jejich osobní zájem a zájem budoucnosti. A proto lžou, blafujou a podvádí. A pokud se takto postupuje proti nepříteli který jejich zemi bezdůvodně napadl a celkově způsobil příšerné škody na lidech a majetku, proč ho šetřit?

Lež je v politice normální a v době války je to přímo kalkulovaná součást politiky. Proto mě Trumanovo lhaní nepřekvapuje, rozumím mu a dokonce ho schvaluji. Mysli si o tom co chceš.