PALBA.CZ

ad PTŘS.. to pomalu svádí k znovuzavedení bezzákluzových kanónů nebo přímo tažených PT kanónů, nejlépe naváděné radarem

nejsem si jist, když to dál a dál zavaluji písmenky, když Pátrač neměl ještě čas zpracovat připomínky k počtům a k té taktice.
Ale budiž; pokud je mu to k něčemu, sjede si tam.

takže průběžně:
vallun:

Pokud je neplatíš.

Nemám ani přibližnou představu, co taková věc stojí. Pokud tolik, co ta věc, co odkazoval Skelet, pak je moc drahá a nemá smysl.
Ale upřímně, já tomu nevěřím, že to nejde pořídit levněji.

a co dron na drátu dosah do 250 m, ale zase nic nevysíláš...

To je málo. A ten drát - v tom nemám jasno (i když Maljutka docela fungovala).
Pohled drona není ani tak zajímavý vzdáleností v metrech, ale v tom, že kouká za koppec nebo za překážku. To je zásadní.
Když tam koukne tank, všimne si ho nepřítel snáz a je z toho přímý souboj.

A co les?

Les je právě docela silná výhoda - dron se plíží těsně nad ním a na kilometr máš minimální šanci ho vidět.

hektor:
Ano, blížíme se. Jen pár detailů:

By mala jeden Rover s odpalovačom a 1-2 drony so značkovačom.

Drony ano, ale to odpalování lze provádět z BVP, nebo z tanku, což má jednak výhodu víc odpalovacích mašin, jednak to, že odpalovací mašiny jsou bytelné a hned tak mi je někdo nerozmlátí. Jsou dokonce bytelnější, než ten slavný vrtulník. A ještě levnější.
Takže potřebuji vlastně jen ten dron, a zesychronizovat ho s těmi pozemními mašinami.

V každom tanku, bvp, ot a SHD by sa na monitore zobrazovalo čo dron vidi

Přesně. Tím je ovšem dané, že dron nemůže být někde na brigádě, ale naprosto po ruce a na místě. Stejně, jako to PVO.
Praporní prostředky jsou patnáct kilometrů daleko, brigádní třeba padesát. Tam jsou mi platné jak rybě bycikl.
A pokud si začne tři drony přivolávat deset velitelů rot, ukáže se, že je jich málo. Tam se asi shodujeme.

Teraz ma napada či to nieje aj demaskujuce keď nad našou kolonou kruži hejno supov

tady mne právě realita a praktická cvičení překvapivě poučily o tom, že při velikosti tankistického (nebo BVP) pozemního bojiště - řádově stovky metrů až kilometry
- není až tak katastrofálně demaskující ani jedoucí tank. Jako fakt - na pár kilometrů ho lze velmi snadno přehlédnout, zejména, když jede inteligentně na kraji lesa. Zcela nekrytý člověk už je na kilometru na hraně viditelnosti a kryjící se už někde u sta metrů.
Stojící tank, nebo tank částečně zakrytý, je pak úměrně horší - je docela věda ho objevit i na kilometr.
No, a metrový dron na hraně větví nedáte skoro se zárukou. V tom je taky jeho jediná a hlavní ochrana - pancéřovat ho nemá cenu.

vallun:

urgentní zásahy proti teroristům, pak je logické, aby některé jednotky - rychlá rota, byly u vrtulníků a měly vyšší stupeň pohotovosti - je reálné držet dlouhodobě 30 min? nebo ještě lépe 15? A jsme sice malá zemička, ale stejně by v tomto stupni měla být pohotovost nejméně na dvou místech...

No, otázka BoPo je další kyselé jablko, do kterého se nikomu nechce kousnout.
V zásadě mám prakticky vyzkoušenou tu hodinovou BoPo v tom smyslu, že pluk uměl reálně vyjet do hodiny celý (pro naše účely zhruba ta brigáda). Nebyl ovšem na místě zásahu; to mohou být klidně další hodiny (v rozměru ČR).
Menší jednotka to může trochu srazit, u roty věřím, že bych dal 30 minut. Víc asi není v lidských silách.
Předpokládá to ovšem služby, které se točí - každý den v týdnu je v totální pohotovosti jedna rota. Nechodí na vycházky, nebydlí doma, sedí někde v baráku vedle parku techniky, málem s otevřenými vraty.

Flogger:

Jedno mobilní odpalovací zařízení lehkého typu se zasobou až tří kusů průzkumných prostředků velmi krátkého dosahu.

na brigádu, prapor nebo na rotu? To totiž je dost odlišný výsledek počtu dronů, že...

Jinak auto se mi na předním okraji vůbec nelíbí. Zničí ho i lecjaká minela - těžká střela, co dopadne vedle a lítají z ní střepiny.
Já ty odpaliště proto rvu do BVP nebo do tanků (lze si vybrat, existuje obojí).

Cover rozsáhlý:

Já bych se rád přidal na stranu těch, kteří zdůrazňují potřebu BVP.
A to z jednoduchého důvodu: účinných obálek zbraňových systémů.

Přesně. Zejména dávat to vedle tanků - to mi vlastně deklasuje odolnost roty, dělanou na opravdu drsnou rvačku. Proto tam nechci auta nebo transportéry - první šoumen s ruční raketou mi z nich nadělá trosky. Pokud jsme měl uvnitř třeba to PVO, pak je to opravdu problém.

Když se podívám, co je na plánech AČR nejkritičtější, je to (krom PVO) právě palebná podpora.

Věřím na tankový kanón, to je dost všeřešící zařízení, s jedinou podstatnou výjimkou - když to narazí na ty nízké úhly a je třeba střílet za kopec nebo i za barák.

Tam se ukáže, k čemu jsou dobré ty Mirkovy minomety. Nebo i obyčejné ruční, co se vyndají zezadu z BVP a postaví na zem.
Metnul sem na scénu otázku, zda má cenu vytunit ve zvláštním případě takovou rotní partu jednou nebo dvěma Zuzanami, ale zatím to nikdo neřešil (standardně asi fakt ne, to by měly stačit ty minomety).

Ale zamysleli jste se, k čemu by na jakémukoli bojišti byli záložáci? Těch až 10 pěších nebo maximálně motorizovaných brigád, se kterými počítají naše plány?

Já právě minimálně jeden nebo dva roje pěších maníků, co občas vyskočí z BVP, dost potřebuju - mají například ty rakety PVO (neznám levnější řešení), nebo minomety, oboje může být občas dost k nezaplacení. Důvod, proč vůbec míchám BVP s tanky, ne samé tanky.

Proto bych jako páteř armády zvolil rodinu různých -- kolových i pásových -- prostředků, jejichž hlavní pointou a předností by byla kombinace standardního 30x173mm řetězového kanonu a termovize - klidně kvůli financím 1. generace jako na Bradley.

Ano. jakékoli BVP má rychlopalný kanón 30 mm, to je asi jeden z hlavních znaků BVP, aby ho šlo brát vážně.
A má ty řízené střely. A odolá všem běžným ručním zbraním, 7.62 mm a tak podobně, a střepinám od granátu, co se vlastně netrefil.
Tohle mělo už před 30 lety; já k tomu přidal toho drona a data z něj jako velmi podstatné vylepšení.

A poškodit i vrtulníky.

Přesně. Ona je to použitelná protiletecká zbraň, zejména vytuněná nějakou elektronikou. To je jeden z dalších důvodů, proč má cenu míchat BVP a tanky. Tank tohle totiž moc neumí.

Přičemž díky termoviznímu kanálu dokáže taková věž okamžitě odhalit cokoli, co se vynoří na obzoru.

Když mi Flogger a Pátrač dovolí drona, odhalím to dokonce dřív, než se vynoří na obzoru. To je ten vtip.

Totéž platí pro bitevní vrtulníky: jejich největší devizou je kombinace palebné síly neřízených a řízených raket se senzory (termovize, popř. radar), skvělým výhledem z kabiny a manévrovatelností, která přispívá k přežitelnosti... A kanonem s velkým rozsahem náměru a odměru.

Je právě zajímavé, že celou řadu těch vlastností při vhodné kombinaci mašin umím na zemi napodobit.

co má chudák vrtulník dělat, když najednou narazí na nepřátelské průzkumníky v podobě lehce pancéřovaného KOT či čety pěšáků s kdo ví čím?

tady je řešení jednoduché -zaleze zpátky za kopec, a vjedou tam tanky a zmlátí všechny pěšáky na jednu hromadu.
Právě, když vím, co tam je, vím, kdo přesně tam má vlítnout.

"Lehký víceúčelový vrtulník" se může pokusit zastavit z dopředného letu, zaměřit je celým svým trupem a odpálit na ně pár neřízených raket;

Můj lehký vrtulník (Kiowa) se o nic takového nesnaží; stačí mi, když tam blejskne laserem z té koule na tyči nad sebou. BVP a tanky za ním se postarají o zbytek.
V ideálním případě tohle možná zmákne i dron, který je ještě menší a nenápadnější. To neposoudím.

Důležité je i dělostřelectvo. Ne nadarmo se mu přezdívá "bůh války". A to hlavně proto, že když nastane parita sil, když se letectvo neodvažuje létat, tanky pohnout z obranných postavení a pěchota vystrčit hlavu ze zákopu... Dělostřelectvo pálí dál.

To je jasné. Ale popsaná situace není pro rotu řešitelná.
Rota zastaví, schová se, čeká na důraznější techniku praporu, nebo dokonce brigádního kompletu. Pokud tam třeba bude prapor MCBT v okopech.
Ideální je na něj potom vlažit zdálky dělostřelectvem, případně Floggerovou partou bitevních vrtulníků. Nebo dokonce letadla. Na tyhle varianty se zakopaná pozemní obrana vůbec nechytá (proto ji považuji za takticky poněkud de mode; a v takové situaci se neumí ani improvizovaně rychle změnit v něco jiného) .

Klidně bych tedy z přebytků kohokoli nakoupil tažené houfnice

Tady se neshodneme. projednou.
Zuzana a její kamarádi jsou beznadějně rychlejší a bytelnější, chrání posádku proti těm základním neplechám, jako ruční zbraně nebo střepiny. Operativně se přesune i během palby, když jí někdo navede. Pátrač je taky v systému má, pokud jsem si všiml.
Tažené dělo je mimo - musím zastavit, nemohu průběžně reagovat na nepřítele, který se okamžitě po první salvě zkusí přesunout (a já bych to zkusil).

Máme dýmové clony. Ty spolehlivě zruší jak vizuální -- sbohem, Kornete a TOW! --, tak laserové -- sbohem, Hellfiry, Vichry a Sviry! -- navedení.

jasně. To je důvod, proč máme taky ty kanony - malé rychlopalné a velké tankové.
O kadenci řízených střel a kanónů asi škoda mluvit. Minela řízenou střelou se nedá napravit v sekundách. Kanonová minela jo.
Krom toho, tankový kanón -nebo Zuzana - dostřelí dál, než drtivá většina běžných střel. 16 kilometrů. To je důvod, proč taky mučím na vedlejším tématu všechny s možnostmi těch vystřelovaných řízených střel, což je hodně zajímavý hybrid.
Krom toho, starší a běžné pěšácké střely s HEAT municí tank s trochou štěstí ustojí.

Takže mně není třeba přesvědčovat o to, že hlavňové zbraně nejsou zdaleka out.
Ty střely jsou zajímavé v momentě, kdy umí něco, co kanón nezvládne. Totiž střílet do zatáčky.

Pro sloučení tanku a dronu by byl ideální tank jako Merkava. S tím, že prostor pro výsadek (od čehož se pomalu upouští) byl vyhrazen pro operátora k dronu (možná i pro převoz dronu uvnitř vozidla). Přeci jen by se odbourala potřeba aby dron řídil člen osádky. Navíc s tím jak se snižuje počet osádek v tancích, začínají se na jednotlivé vojáky kupit úkoly a pilotování dronu by si zasloužilo pořádnou pozornost (pokud má být k užitku). Také by se ušetřil prostor uvnitř tanku o potřebné vybavení.

Skelet:

však Sověti plánovali 2S15 Norov naváděný právě radarem. Nakonec zůstalo u prototypu...



Argonantus:

> ani jedoucí tank. ... na pár kilometrů ho lze velmi snadno přehlédnout, zejména, když jede inteligentně na kraji lesa... Stojící tank, nebo tank částečně zakrytý, je pak úměrně horší - je docela věda ho objevit i na kilometr.

Tohleto právě neplatí od nástupu televize -- tedy možná s výjimkou tanků s chytře umístěným APU a vynikající maskovací sítí, kryjící i ve většině IČ oblastí (jak jsem vysvětloval vedle.)

> Věřím na tankový kanón, to je dost všeřešící zařízení, s jedinou podstatnou výjimkou - když to narazí na ty nízké úhly a je třeba střílet za kopec nebo i za barák.

Tanky jsou drahé a tahají málo střeliva.
Kouzlo Bevek je v tom, že mají magickou věc zvanou HEI. 25mm HEI doletí 3km daleko a když dopadne vedle nedostatečně roztahaného pěšího družstva, sebere víc pěšáků najednou. To je extrémně užitečné ve srovnání s kulometem, kterým musíš zasahovat jednotlivé cíle.
A co je hlavní, těch HEI kousků si veze nízké stovky -- srovnej s tankem!

Co do řízených střel - ten samý problém. Dneska stojí PTŘS tolik, co čtvrtina BVP. Kanon halt musí stačit.

> tady je řešení jednoduché -zaleze zpátky za kopec, a vjedou tam tanky a zmlátí všechny pěšáky na jednu hromadu.

To jde, pokud ví, že je tam nepřítel a letí pomaloučku, metr za metrem.
Pokud se ale stokilometrovou rychlostí přesouvá na taktický průzkum někam dál nebo narazí na nečekaný odřad nepřátelských BVP, má zatracený problém.

Potom musí zastavit -- což znamená se zvednout --, otočit a metelit za tu nejblížší terénní překážku. A přitom se právě strašně moc hodí ten helmou naváděný kanon na otočné lafetě, který tomu BVP či pěšákům nedá příležitost beztrestně po vrtulníku pálit.

> Zuzana a její kamarádi jsou beznadějně rychlejší a bytelnější

Jasně. Ale taky v průměru 4x dražší. A o to jde.
Šlo by mít na 1 baterii SHkH 3 baterie tažených.


Jinak k těm UAV -- takové Rusko zrovna teď zavání do výzbroje další Mi-8MTPR-1 narvané rušící elektronikou Rychag-AV s dosahem vysokých stovek až nízkých desítek kilometrů:



Jedním z primárních účelů Rychag-AV je právě obrana proti UAV.

Uvědomuješ si, že vlastně ŽÁDNÉ nasazení těch všemi milovaných "dronů" neproběhlo v podmínkách skutečného REB?
Možná vyjma v Íránu, kde to možná právě díky REB spadlo Íráncům přímo do náruče?

A to mluvím jen o aktivním rušení. Američané měli prozměnu ty své EH-60 Quick Fix, kterými zaměřovali vysílání nepřítele a pak na takto zjištěné "kontrolní body" pálili kazetovou submunici z MLRS. Vysílal by sis s takovou pilně obrazová data s UAV, nebo to raději řešil jinak?

Otázkou je jestli v naší armádě nedoplnit drahé tanky, kombinací kanónového stíhače tanků a vozidla palebné podpory. A tím nemyslím fouknout tankový kanón na podvozek BVP.
Uvedu příklad.. pro naše potřeby
tankový stíhač - polský pásový podvozek odvozený od 2S1 Gvozdika, na podvozku umístit otočnou věž s kanónem Rheinmetall 120L44 ráže 120mm. Tedy s kanónem, který by měli mít Němci skladem po přezbrojení Leopardů na dlouhohlavňový L55. Řízení palby vybavené radarem nebo ladarem.
vozidlo palebné podpory, např. na podvozku SUM Kalina vybavená nízkotlakým kanónem ráže 120mm.

Zranitelnost tažného dělostřelectva, respektive jejich osádek se dá omezi použitím jejich samohybných variant na podvozcích klasických náklaďáků a lá Jižní Korea, či Srbsko. Případně vývojem taženého kanónu s automatickým nabíjením.

Případně vývojem taženého kanónu s automatickým nabíjením.

Nebylo by to strašlivě těžké na tažené zařízení? ty náklaďákové podvozky mi přijdou smysluplnější - Tatra nabízí skvělé platformy...

Proti polské technice jsem poněkud zaujatý, možná neprávem, ale přeci jen...

nebylo by to nic, co by těžký, respektive střední nákladní automobil a lá Tatra 815-7/Phoenix 6x6 a 8x8 neutáhli. Jistou výhodou by byla minimální obsluha baterie. Ale to už jdeme někam jinam..

Skelete, Ty chces nieco ako je MT-12R, cize Rapira s radorom RLPK-1?

no nechci, spíše nechávám plynout myšlenky tímto směrem.. akorát by to bylo něco jako 2A45 (ráže 125mm).

cover72 píše: Tohleto právě neplatí od nástupu televize -- tedy možná s výjimkou tanků s chytře umístěným APU a vynikající maskovací sítí, kryjící i ve většině IČ oblastí

Nebo tanků, co tam stojí délle, vlastně v obraně, a už jsou studené (nezakopané; není čím).
Ale to jsou vychytávky; souhlasím s názorem, že s moderním vercajkem lze tank v dohledu objevit poměrně rychle, a právě proto považuji za naprosto zásadní ten "rotní průzkum" či "rotní letectvo", nebo jak to nazvat.
Tank, co vyleze za okrajem kopce, už by měl mít alespoň představu o tom, co na druhé straně najde; jestli jen nějaké pěšáky a OT, kterých netřeba si moc všímat, nebo těžké zbraně v plné parádě - jiné tanky, BVP, vrtulníky a tak.

Tanky jsou drahé a tahají málo střeliva.

Určitě. Ale v souboji s BVP je to prostě těžší váha. Proto musím takovou těžkou rotu mít, nejspíš namíchanou, tanky+BVP. Pokud chci mít protiletectvo, potřebuji maníky v BVP. Pokud chci bojovat s jinými BVP, potřebuji tank. A pokud chci třeba do města, ideální je kombinace obojího.

Teď je zásadní otázka, zda s ohledem na ten boj na zakryté cíle nepotřebuji nakonec i dělostřelectvo, v podobě toho minometu nebo dokonce houfnice.
Takže třeba čtyři BVP, čtyři tanky, dvě mašiny na zakryté cíle, dva drony - například, jako kompletní rota. všechno propojit softwarem, protřepat, nemíchat.
Tak nějak se mi jeví drsná rota na vytuhlé úkoly.
Pak lze vymyslet lehkou rotu na méně vytuhlé úkoly, ale zato častěji k použití a levnější.

Co do řízených střel - ten samý problém. Dneska stojí PTŘS tolik, co čtvrtina BVP. Kanon halt musí stačit.

S těmi PTŘS jde o to, zda to umí za kopcem smáznout tank shora. Pokud to neumí, pak je to k ničemu, protože to granát umí taky.
Otázka je, zda není stopa ta houfnice - pokud by ji vedl laser, zda by to nebylo levnější, než nutit k nepřirozené střelbě tank, jak pravili vedle správně.

Pokud se ale stokilometrovou rychlostí přesouvá na taktický průzkum někam dál nebo narazí na nečekaný odřad nepřátelských BVP, má zatracený problém.

Tady jsem zbloudil. Dron se moc nemůže přesouvat stovkou, protože by uletěl pozemní partě a ztratil by smysl.
Pozemní parta v terénu se nikdy nebude přesouvat stovkou. Lze postavit takové stroje, ale lidi uvnitř bys pozabíjel. Čtyřicítka v terénu je ukrutná rychlost. Já to zkoušel.

Vrtulník by mohl stovkou snadno. Samozřejmě nemusí být chytré se hrnout moc zběsile mimo svoji palebnou podporu. To se asi shodneme.

A poslední část poznámky - na vrtulník jsou pěšáci v BVP za všechn okolností silnější soupeř, než tank, to je taky shoda. Krom těch ručních raket se dá použít i ten rychlopalný kanón, zvlášť, když je vytuněný nějakou elektronikou. Takže souhlas.

> Zuzana a její kamarádi jsou beznadějně rychlejší a bytelnější

Jasně. Ale taky v průměru 4x dražší. A o to jde.

No, jak je na tom Zuzana cenou v porovnání s tankem? A s BVP? A konečně, malá houfnice 120?

Jinak k těm UAV -- takové Rusko zrovna teď zavání do výzbroje další Mi-8MTPR-1 narvané rušící elektronikou Rychag-AV s dosahem vysokých stovek až nízkých desítek kilometrů:

Soupeř této třídy je zřejmě mimo možnosti roty nebo praporu. Stojíme a čekáme na Pátračovu brigádu, nebo možná i Stropnického. Takové situace samozřejmě nelze vyloučit. Nelze čekat, že moje zmixovaná rota zruší pozemní prapor s tanky a vrtulníky, například.

Uvědomuješ si, že vlastně ŽÁDNÉ nasazení těch všemi milovaných "dronů" neproběhlo v podmínkách skutečného REB?

Uvědomuji si, že je to stále ještě trochu scifi zbraň, kde zkušenostíé není mnoho. Proto taky váhám mezi drony a staršími jetými vrtulníky (někde tu Skelet prodával americké OH Kiowa, já bych je možná pro plánovaný styl boje potřeboval).
Tady je cena kritické místo. Je ale třeba se na to dívat tak, že čtyři pozemní mašiny s leteckou podporou mají sílu jako osm mašin bez ní. Možná i víc.
Bez letectva a protiletectva je to prostě celé úplně o několik generací jinde.

Argonantus:

> čtyři BVP, čtyři tanky, dvě mašiny na zakryté cíle, dva drony - například, jako kompletní rota. všechno propojit softwarem, protřepat, nemíchat.
Tak nějak se mi jeví drsná rota na vytuhlé úkoly.

Jako drsná rota na vytuhlé úkoly, tzn. něco jako OMS či "frontoví hasiči" či QRF, ano.

Ale jinak jsem to myslel takhle.

Mám finální množství X peněz.
Za X pěnez mohu koupit BUĎ 4 tanky a 4 BVP, NEBO 2 tanky a 8 BVP.

A zde bych byl jednoznačně preferoval druhou variantu, kdy je o něco méně tanků, ale díky tomu o hodně více BVP, protože zatímco nejtěžší boje (s gardovými tankovými prapory ) dostanou maximální možnou podporu dělostřelectva a letectva a tam to i méně tanků spíše ustojí, já myslím na všechny ty mobilizované odvedence, na které štáb, letectvo a dělostřelectvo zvysoka kašle, protože jsou "moc malí páni" -- a přitom se na ně řítí nějaká nepřátelská BVP či obrněné jeepy s těžkými kulomety. Aby tihle chlapi měli vůbec šanci přežít, potřebují hlavně ta BVP se 30kami s trhavo-zápalnou municí, plus případně pár tanků, kolik se pro ně "vyškrábe někde ode dna rezerv", na ochranu proti nepřátelským tankům a BVP na tom jejich "Bohem zapomenutém" úseku fronty.

> Tady jsem zbloudil. Dron se moc nemůže přesouvat stovkou

Ano, to jsem mluvil právě o bitevním vrtulníku provádějícím průzkum za frontovou linií. Když bude hloubš, poletí rychleji, aby tam neoxidoval moc dlouho a něco jej nesestřelilo. A pak je palubní 30mm kanon lafetovaný s velkým odměrem a náměrem a rychlostí zaměřování cílů naprosto nepostradatelný pro přežití a proto to nesfouknou různé ty "civilní LMH" jako UH-72 atp. I ta Kiowa vždy operovala pod krytím Apachů.

> Soupeř této třídy je zřejmě mimo možnosti roty nebo praporu.

No, ale já se obávám, že "soupeřem této třídy" je nebo brzy bude každý, za kým stojí nějaký stát. Na FP zrovna běží článek, jak Čína a Indie transformují vojenský trh tím, že cpou levné a přitom technologicky vyspělé zbraně vycházející z toho, co si koupili od Západu a Rusů jako "technologické vzorky k inspiraci" každému, kdo projeví zájem -- od Afriky po Maďarsko.

A s takovou se ti snadno může stát, že rušičky, které vyřadí ty UAV, nebudou na bojišti 3 na palubách Mi-8, ale bude jich tam 900 a budou se s nějakým zdrojem energie válet v lese na strategických kopcích, jako to Rusové plánovali s "příručními" rušičkami GPS.

Nechci říkat, že UAV jsou k ničemu: na Ukrajině je vidět, jak moc vylepší minometčíkům život. Jen chci říct, že bys IMHO neměl stavět svou myšlenku na UAV, ale brát je jen jako postradatelný doplněk spekulativních a v boji dost možná nulových možností.

cover72 píše: Za X pěnez mohu koupit BUĎ 4 tanky a 4 BVP, NEBO 2 tanky a 8 BVP.
A zde bych byl jednoznačně preferoval druhou variantu, kdy je o něco méně tanků

To se shodujeme. Celková převaha BVP v armádě je jasná, nejméně 2:1, možná i 3:1, protože ta lehká varianta roty bude úplně bez tanků a těžká je s tanky, ale i tady to vidím maximálně půl na půl. BVP je univerzální, levnější, častěji k použití.

Asi jako vrtulník je univerzálnější, než nadzvukové letadlo; tady je poměr sil dost podobný. Nadzvukáč je trumfové eso, co bere všechny vrtulníky světa, ale na rozmlácení tanku nebo BVP je to zbytečný luxus a prachy dokončí zbytek.

Moje základní myšlenková revoluce tkví v tom budovat už tu rotu jako směs, použitelnou rovnou v nějakém typu boje.
Zatím tu totiž narážím na častou reakci "to se tak nedělá, takový prostředek patří až někam výš, na prapor, brigádu, armádu, atd."
Když dělám miniarmádu, pak si takový luxus, jako rozhození zbraní do všech koutů republiky podle druhu a jejich zběsilé sestavování až v boji moc nemohu dovolit. Moje rota dohromady cvičí, zná se, když se něco semele, je schopna fungovat s minimem praporních a vyšších zásahů a výpomocí.

No, a zásadní otázka, zda vedle minimálního PVO a minimálního letectva není potřeba i minimální dělostřelectvo. Pokud totiž začne střílet přesně (a trend všeho tam zatím dost směřuje), pak už nemusí fungovat ve velikánské baterii, aby mělo efekt, ale stačí nějaká miniparta.
A tam míří ten dotaz stran ceny podobných strojů.

a přitom se na ně řítí nějaká nepřátelská BVP či obrněné jeepy s těžkými kulomety.

Na BVP nasazuji už tanky - vždy o stupeň silnější partu.

Na jeepy a OT, a dokonce možná nějaký ten vrtulník, což je zatím stále statisticky nejpravděpodobnější nepřítel, stačí výhradně BVP lehká parta. Která může být budována jinak i podobně; potřebuje totiž taky koukat za kopec a za roh, a potřebuje taky PVO, protože to dnes potřebuje každej jouda, třebas i odvedenec.

O užitečnosti rychlopalných kanónů mne netřeba přesvědčovat. Čím víc BVP s takovým kanónem a čím víc raket v roji, tím víc Adidas. Vrtulníkovi to mohou pěkně znechutit. A na pěšáky to funguje taky; jen na Zuzany a tanky se to moc nechytá, ohledně dostřelu a ráže.

> Soupeř této třídy je zřejmě mimo možnosti roty nebo praporu.

No, ale já se obávám, že "soupeřem této třídy" je nebo brzy bude každý, za kým stojí nějaký stát.

Tak tady je možné, že máš pravdu. On vývoj nemusí opisovat přesně historickou křivku; ty vrtulníky třeba jsou stále běžnější zbraň, a s různými elektronickými hračkami lze čekat totéž.
Možná v nějakém BVP má sedět parta hackerů s mobilními telefony nebo s čím, kteří rozchodí snadno a rychle shozený rotní systém na něčem nouzové, a naopak vyšlou nepříteli data o cílích blbě. Rozhodně je to levnější, než MCBT, a jestli ono to nenadělá větší bordel.

Jinak vážně míněný bojový stroj musí chodit, když všechna elektronika zhasne. To je asi jasné. To je také důvod, proč mám mírné obavy z těch systémů, kde je maník jinde, než obvykle, a pokud mu zhasne kamera, tak prostě nic nevidí (vzadu v tanku místo motoru).

Nechci říkat, že UAV jsou k ničemu: na Ukrajině je vidět, jak moc vylepší minometčíkům život. Jen chci říct, že bys IMHO neměl stavět svou myšlenku na UAV, ale brát je jen jako postradatelný doplněk spekulativních a v boji dost možná nulových možností.

Já na nich netrvám konkrétně, já jen potřebuji bezpodmínečně něco létavého, co mrkne za ten kopec. Nepřítel to totiž bude mít velmi pravděpodobně. Má to mnohem větší cenu, než další tank nebo vytuněné BVP v partě. Možná je vrtulník lepší; ale zase je zřejmě beznadějně dražší.
Zatím to směruji právě proti bojovým vrtulníkům; pokud může místo něj střílet pozemní stroj, pak je bojový vrtulník možná drahá a slepá vývojová větev.

Argonantus: takový úchylný nápad -- pokud jde jen o to vidět za blízký kopec, proč neresuscitovat pozorovací balony z První světové? Myšleno tak, že by si BVP mj. vezlo zásobu něčeho jako pouťových balonků a flašku s heliem navíc, k balonku se vždy přicvakla kamera s optickým kabelem a vypustila nahoru a pak zase stáhla.
Prostoru v BVP by to zabralo minimálně, vůči rušení by to bylo naprosto odolné, bylo by to levnější, nepotřebovalo tolik dobíjet baterie...

Ohledně budování roty jako směsi -- takže to mám chápat tak, že de facto aplikuješ recept na Praporní taktická seskupení ještě o úroveň níže?

cover72 píše:Argonantus: takový úchylný nápad -- pokud jde jen o to vidět za blízký kopec, proč neresuscitovat pozorovací balony z První světové?

Na první pohled to zní geniálně, ale určitě se najde nějaký protivný detail, co to potopí. Asi by to chtělo nějaké laciné webkamery, které mohu odepsat i s balónem, když se něco nevyvede.
Dychtím zvědět, co řekne na naše řádění Pátrač, až to uvidí.

Ohledně budování roty jako směsi -- takže to mám chápat tak, že de facto aplikuješ recept na Praporní taktická seskupení ještě o úroveň níže?

Ano, dost přesně. Čím déle to rozebírám, tím víc vidím potřebu umět minimalizovat síly; poslat někam jen to, co je potřeba.
Došel jsem o stupeň níž, než Pátrač, k minimální rotě, on byl někde u praporu, a současná armáda vlastně musí bastlit všechno na úrovni brigád nejméně. Což znamená strašlivou nepohotovost a komplikovanost velení a všeho. O houfnici nebo vrtulník žádám jako velitel někam přes ministerstvo, nebo jak.

Dost mne posunul ten Mirkův dotaz na základy taktiky; tím jsem si ujasnil, co vlastně mají Pátračovy brigády umět:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=214050#p214050

Nechci vám do toho moc kecat, máte debatu na úrovni. Ale co takhle místo pozorovacího balonku použít dron na kabelu?
Něco ve stylu tohoto: http://droneandroid.cz/drone-aviation-z ... dron-watt/

Oddolné vůči rušení, energie proudí po kabelu (netuším jak by mohl být dlouhý ). Těžko říci, jestli by taková sestava mohla být na pohybujícím se vozidle, ale podjíždět mosty by se s tím nesmělo

Na první pohled to zní geniálně, ale určitě se najde nějaký protivný detail

Třeba demaskující vliv. Vidím balónek ve visu. a ejhle není tam třeba v okruhu 200 m befko,..?

balonek může být průhledný.. ale hlavní potíž bude s povětrnostními podmínkami. Tedy tudy cesta nepovede.

Ano, vitr to muze odfouknout (dron na kabelu ne), ale problem vsech uvazanych veci bude pri pohybu ve mestech (draty) a v prirode. CR uz tak moc zalesnena neni, jak pred par stovkama let, ale lesy se furt budou dost pouzivat ke kryti postupu i pri zastaveni. A v lese ma neco na kablu asi dost problem. Takze neco, co muze fungovat autonomne a kdyz se zacne rusit/bude predpoklad ruseni, tak si to uvazu?

Ahojte kolegové, právě jsem se vrátil z hradu, tedy z Izraele. Musím se trochu probrat a dát se do pořádku, ale jsem plný dojmů a zde se ledacos objeví.

Zde to ale celkem žije a je to diskuse tak jak ji mám rád. Jste šikovní kluci.

Pátrači, u mne máš absenci odtud
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=214010#p214010

Pak jsem to ale vzal ještě víc od podlahy a začínám si ujasňovat, že roty musí být vlastně smíšené vždy, ve dvou variantách - s tanky ("těžká", po německu pancéřová) a bez ("lehká", německy asi mechanozovaná).
Hlavním důvodem je PVO, které bez žádných BVP neumím rotě zabezpečit ani v minimálním rozsahu.

Důležitá otázka - kolik má naše armáda v tuto chvíli celkem na těch pět brigád tanků a kolik BVP?