Diskuse o válce v Pacifiku

[kenavf]

..
Moc uvítám v čem se pletu. Ale prostě nechápu proč Japonci bojovali až do hořkého konce... vyhladovělého/vypáleného Japonska.
..

A v čo verili rusi keď nemecké vojská stáli pred Moskvou? Tiež to mohli vzdať. Asi je to o tom "bojovať do trpkého konca a čakať na zázrak".(A neopúšťať dobrovolne ťažko získané pozície aj keby to malo pomôcť na inej fronte(tá pracka v láhvi))

[Mirek58]

Ale prostě nechápu proč Japonci bojovali až do hořkého konce... vyhladovělého/vypáleného Japonska.

Věc má jednoduchý základ.
A to technické prostředky vedení boje a s tím i související rozsah ničení.
Prostor vedení boje se díky technice nesmírně rozšířil.
Taktika vedení boje přešla od bodového střetu dvou armád, např v 19.stol, k boji na ploše,
Ještě v 19.stol byla brána křídla armád ve vzdálenosti cca 10km. Na počáku 20 stol už ve vzdálenosti 100 km a v polovině 300 a více.
A tedy došlo k tomu, že boj se nesmírně rozšířil a prohrávající nemohl spoléhat na to, že hodí ručník do ringu, naloží pár oslů zlatem a vše bude vyřešeno.
Konec Velké války to ukázal velice názorně. Německo bylo finančně, politicky, zlikvidováno. A to i přes to, že "hodilo ručník" včas.
Díky tomuto se vedení války přesunulo od podniku s nejistým výsledkem k podniku s ultimátním, binárním výsledkem, vítězství, nebo totální porážka. Nic mezi tím.
K tomu ještě přistoupilo chování na dobytých územích. Domácí obyvatelstvo o něm vědělo velice dobře. Němci z dopisů a dovolenkářů, Japonci z tisku.
V tomto případě se zahnali sami do kouta.

[Polarfox]

6. Napríklad prevážnu väčšinu vojnovej záťaže Nemecku spôsobilo SSSR(možno až 90%)

Jak přesně se kvantifikuje vojenská zátěž? Je vojenská zátěž dejme tomu ponorka nebo letadlo, kteréžto zbraně vyžadují komplexní vývojový, výrobní, zdrojový a podpůrný aparát, kteréžto kladou na nepřítele nějaké nároky a tím pádem mu neumožní dejmo tomu zabít o X sovětských vojáků více nebo zničit o X techniky více, případně nepřevážit někde jazýček vah v kritický moment? Je vojenskou zátěží mina, která zbrzdí nebo zastaví toky a způsobí ztráty a nepříjemnosti celému systémovému aparátu od přepravy vojíků, materiálu, potravin, přes výrobu atd. a tudíž to opět někde vygeneruje svůj podíl - v mrtvých vojácích, zničené technice, nárocích na využité síly, potřebných nákladech, náhradách lidské síly a materiálu, nárocích na výrobu a výcvikový aparát, který je musí nahradit, nárocích na materiál, z kterého se to musí vyrobit a vybavit, tudíž nároky na těžbu surovin, zemědělství, hutnictví atp., což vyžaduje další materiál a pracovní síly, které zase budou chybět jinde, ev. přímo v armádě na bojišti, což vygeneruje další posloupnost událostí...atd. atd., to zřetězení je značné. A nebo je to jen počet mrtvých vojáků a zničených tanků, neb se s tím snadno pracuje a snadno se to využívá (funkčně, ideologicky atp.)?

Nikdo nechce SSSR upírat jeho zásluhy a bagatelizovat jeho ztráty, ale byl to určitý styl války se svými specifiky a není všespasný. To že si Sověti s Němci udělali z Východní fronty naprosto nesmiřitelný mlýnek na maso, který patrně semlel mnohem mnohem více, než by se stalo při jiných okolnostech, je jisté specifikum a nelze to používat jako univerzální měřítko.

S těmi specifiky souvisí i to, že pořád se jednalo o válku světovou a s úzce napojenými linkami. I přes svůj rozsah a brutálnost byla válka na východě v podstatě jednoduchý podnik (principem, ne provedením) - dlouhá/rozsáhlá, ale úzce lokalizovaná a geograficky jednoduchá fronta, úzký okruh činností, typů techniky, technologií a materiálu, který je třeba zajišťovat (tj. šetřící vývojové, výrobní a jiné kapacity), úzký rozsah použité taktiky, jíž je třeba rozvíjet. Sověti se tedy mohli naplno soustředit na svou lokalizovanou vybíjenou s Němci a sypat do bezedného mlýnku "maso" a kosti toho správného tvaru. Dá se říci, že západní Spojenci si toto od Sovětů outsourcovali, zatímco Sověti si outsourcovali vše ostatní, co se dělo mimo jejich přímý lokalizovaný dosah a co se netýkalo přímo mlýnku na maso. Tj. to, co jim umožnilo/pomohlo nerozptylovat se, neplýtvat a do mlýnku naházet dost, aby to otočilo výsledek. Ostatně představ si, že by se nedejbože Spojenci opravdu porafali a po porážce Německa si šli po krku. V tom okamžiku by SSSR musel nutně řešit všechny "služby", které si outsourcoval u Západu a které nikdy nemusel řešit. Musel by do toho předisponovat zdroje, řadu zdrojů si začít chránit, technologicky a takticky/strategicky rozvíjet zcela nová odvětví a to vše na úkor té jinak efektivní, ale úzce profilované válečné mašiny.

Neboli pokud budeš chtít celou problematiku rozebírat opravdu zodpovědně, tak musíš jít do důsledků, X instancí v X instancích, do spousty na první pohled nezřetelných provázání a velice brzo se z toho člověku rozskočí hlava Tedy buď je lepší to nechat být úplně a nešermovat nějakými jednoduchými a definitivními závěry vytrženými z kontextu a nebo se do toho pustit na plný úvazek a skončit možná v Bohnicích Jiná rozumná cesta není, protože zbytek je nevypovídající a bude pouze sloužit tomu či onomu k tomu či onomu.

Vždy mi vytane na mysli předmluva k Hubáčkovu Vítězství v Pacifiku, kde Čejka srovnává počty nasazených divizí na Guadalcanalu a u Stalingradu a na základě toho dochází k "jednoznačnému závěru", že Guadalcanal byl v porovnání se Stalingradem vlastně druhořadým bojištěm.

To nemá vůbec cenu řešit. Ostatně Rusové s tím operují dodnes...viz. operace v Mandžusku a spol. v roce 1945. Ale to také nemá cenu řešit

PS: Co se týká rozlohy a velikosti - schválně kolik lidí dneska ví, že nejběžnější mapa světa, kterou používají, tj. Mercatorova projekce, jim ukazuje realitu asi tak, jako kdyby se na svou polovičku nebo místní kostel dívali rybím okem. Vsadím se, že to bude dost prachbídné procento. A takhle je to se vším...kdo půjde opravdu do hloubky, za první zřetězení/systém napojení, druhé zřetězení/napojení, třetí atd., když vše je komplexní záležitost a nakonec může být potřeba takových spojů a vrstev XX? WWII není jednoduchá záležitost, která by se dala vyřešit jen ztrátami, loděmi nebo počtem km, ale vysoce komplexní systém, jako vše na téhle planetě. Lidi/systémy budou mít vždy tendenci to funkčně/ideologicky zjednodušovat, ale ne vždy to musí zobrazovat realitu.

[Dzin]

Kouzelnik
Tohle je podobné jako s Němci a jejich bojem až do hořkého konce. U nás k Německu a tomuto problému vyšla výborná kniha od Iana Kershawa - Konec: Německo 1944-45, kde velmi rozsáhle tento fenomén analyzuje a vysvětluje. V případě Japonska k tomu (chce se mi podotknout samozřejmě) nic nevyšlo, ale jedná se víceméně o podobné pohnutky, byť s regionálním odstínem.

Byla to víceméně podstata samotné kultury Japonska a režimu, který zde vládl. Plus určitá lidská přirozenost. Nepřirovnával bych to k opici, kde hraje hlavní roli pud, zatímco zde se promítá více lidské myšlení. Podobně se to nedá vysvětlit, jak se také rádo činí, ultimativním požadavkem na bezpodmínečnou kapitulaci. Je to vícero faktorů, mezi něž patří ideologická základna, kulturní prostředí, režim vlády a i určitá stereotypnost a byrokratičnost fungování společnosti. To co píšeš, že chápeš proč to dělali Němci, tak zhruba z podobného důvodu to dělali i Japonci.

Doporučuji onu Kershawovu knihu, která je sice o Německu, ale dá se vztáhnout i na Japonsko, byť ne šablonovitě.

Guadalkanal bol jeden ale v Európe bolo "Stalingradov" mnoho.

Mnoho ne. Podobně velkých a úspěšných operací RA zase tolik neměla. Kromě Stalingradu to byl už jen Bagration a Viselsko-Oderská operace, které odpovídají rozsahem a způsobenými ztráty. Z přimhouřením oka Jasko-kišiněvská operace a z určitého úhlu pohledu Kursk a Moskva (ty primárně kvůli svým strategickým dopadům). Na samém závěru války potom Berlínská a Pražská operace.

Na na západní frontě (včetně středomoří) by se mezi "stalingradské operace" dala započítat bitva o Tunis, Overlord, bitva o Rýn a v závěru války potom Ruhrská kapsa.

V tichomoří by to byly, z pozemních jen Filipínská kampaň a opět z přimhouřením oka Okinawa a asi ještě neutralizace Rabaulu (to byla sice námořní operace, ale její dopad byl v tomto na pozemní vojska). Z námořních potom Midway, Guadalcanalská kampaň a bitvy ve Filipínském moři a u Leyte. Plus Manžuská operace Rudé armády.

Tedy na východě i západě 3 operace a dalších 5 + 1 s určitým "ale" v tichomoří potom 2 pozemní a 4 námořní plus 2 pozemní s "ale". Takže zase tak propastný rozdíl v počtu zde také není.

A v čo verili rusi keď nemecké vojská stáli pred Moskvou?

Zde je ale trošku rozdíl. Sice se jednalo také o diktaturu s poměrně značnou necitlivostí vůči vlastním ztrátám (někdy až patologickou), ale zase v roce 1941 na tom byl SSSR lépe, než Japonské v roce 1945. V té době měl stále ještě značné lidské rezervy a získal nového a silného spojence (USA). Vyhlídky měl tedy pozitivní, zatímco v případě Japonska v roce 1945 se jednalo jen o negativní, podobně jako v případě Německa v témže roce.

Polarfox
Na tohle je na youtube moc pěkně zpracované video s reálným porovnáním velikostí států.

Komplexní WW2 nepochybně je, ale zase nejvíce její komplexnost vynikne při pohledu ze strany USA, které dá se říci se nejvíce globálně angažovaly. Britské společenství také, byť to nemělo takoví rozsah a na rozdíl od USA to nebylo tak centralizované na jeden stát. Z pohledu USA je potom zajímavé podívat se na "význam" jednotlivých bojišť, protože ta se potom jeví v trochu jiném světle, než jen z úzce profilového českého (potažmo ruského, který nám byl dost dlouho sugerován).

[Polarfox]

Komplexní WW2 nepochybně je, ale zase nejvíce její komplexnost vynikne při pohledu ze strany USA, které dá se říci se nejvíce globálně angažovaly. Britské společenství také, byť to nemělo takoví rozsah a na rozdíl od USA to nebylo tak centralizované na jeden stát. Z pohledu USA je potom zajímavé podívat se na "význam" jednotlivých bojišť, protože ta se potom jeví v trochu jiném světle, než jen z úzce profilového českého (potažmo ruského, který nám byl dost dlouho sugerován).

Tady je hlavní to, že vše co se dělo jinde mělo přímý vliv na SSSR a Východní frontu. Ta sovětská teze o víceméně izolovaném boji a vítězství je úchylná, neb je to formováno hlediskem politiky/ideologie a ne reality. Sověti nemuseli řešit zdaleka tolik problémů jako jejich protivník - je zajímala jen jediná fronta na jediném místě, to aby udrželi průmysl v dostatečné vzdálenosti od přímého dotyku fronty a aby tento a lidské zdroje produkovali dost úzkoprofilového "materiálu pro frontu". Na vše ostatní mohli zvysoka dlabat, protože to buď nemuseli řešit (X front, X typů rozdílných požadavků, X různých technologií a přístupů dle toho kterého protivníka a prostoru nasazení či potřeb, udržování okupovaných území a zázemí v lajně, ochrana výrobních kapacit a logistiky, lokalizovaný přístup k světovým zdrojům, atd. atd.) a nebo to někdo řešil za ně (dodal jim techniku, materiál a suroviny, na svých vlastních lodích či obecně vlastními prostředky, které musel ochránit vlastními loděmi a prostředky po celém světě, vyrobit vlastními prostředky a silami a to vše za enormních nákladů na vše, dále chránil SSSR od vnějšího vyrušování a vlivů).

Když to hodně zjednoduším, tak "jediným" úkolem a starostí Sovětů bylo vzít vlastní a cizí materiální a lidské zdroje, překovat je ve vlastním nikým nenarušovaném zázemí do nějaké úzkoprofilové skupiny válečného materiálu (ala T-34, Il-2 a spol.), nikým nenarušovanou logistikou je dopravit na jednu dlouhatánskou hladovou čáru na západě a tam to nějak rozumně využít. Vše ostatní jim mohlo být a bylo naprosto buřt.

[Dzin]

Ano, ale vrátil bych se zpět k Pacifiku.

[Mirek58]

Tak tady to máte, odborný názor.
Já se jen divím, proč si tedy Spojenci se Stalinem nevyměnili své úlohy.
Když nějaké trapné umírání na frontě, stěhování průmyslu na tisíce km, rozmlácená, spálená, vyhladověná města, vesnice byla taková brnkačka ve srovnání s opravdovými problémy jako bylo shánění nedostatkových nylonek, benzínu do soukromých aut a starostí jak zrelaxovat odvedence.

[Dzin]

Polarfox nepíše ale to, co naznačuješ. Jde o to, že SSSR v rámci globální WW2 nehrál tak zásadní roli, jako USA. Byť byl jeho přínos značný v boji proti Německu a jeho evropským spojencům, v případě Japonska a jeho asijských spojenců byl minimální. V případě USA takto jednostranné vyhranění neplatí.

[Vestly]

To že si Sověti s Němci udělali z Východní fronty naprosto nesmiřitelný mlýnek na maso, který patrně semlel mnohem mnohem více, než by se stalo při jiných okolnostech, je jisté specifikum a nelze to používat jako univerzální měřítko.

Ty si ale genius. Skoda, ze si nezil 80 rokov dozadu, mozno by si tym idiotom ako Zhukov, Rokossovsky, Chuikov a pod. vysvetlil, ze staci aby si z vychodnej fronty nespravili mlyncek na maso a vsetko by bolo ruzove a fajnove .

[Alfik]

Nejsem si jistý, jak by dopadla WWII kdyby se USA chtěly stáhnout či by se ani nechtěly účastnit.
Ale jsem si naprosto jistý, že kdyby padl SSSR, tak by dnes byly v USA dva úřední jazyky - němčina a japonština.

[Polarfox]

Nejsem si jistý, jak by dopadla WWII kdyby se USA chtěly stáhnout či by se ani nechtěly účastnit.Ale jsem si naprosto jistý, že kdyby padl SSSR, tak by dnes byly v USA dva úřední jazyky - němčina a japonština.

Pokud Němci a Japonci umí létat, každý vydá za tři nepřátele a všichni se množí jako králíci, tak možná. Pokud ne, tak tu stále máme geografii, demografii a silové poměry, které by do toho asi hodily celkem zásadní vidle.

S pádem SSSR (navíc v jaké podobě?...nedá se čekat absolutní porážka a obsazení) by neskončil svět, jen by se vše zásadně zkomplikovalo, především pro Evropu. A porazit neznamená dlouhodobě udržet či dokonce ve světovém konfliktu zvítězit.

Tak tady to máte, odborný názor.Já se jen divím, proč si tedy Spojenci se Stalinem nevyměnili své úlohy.Když nějaké trapné umírání na frontě, stěhování průmyslu na tisíce km, rozmlácená, spálená, vyhladověná města, vesnice byla taková brnkačka ve srovnání s opravdovými problémy jako bylo shánění nedostatkových nylonek, benzínu do soukromých aut a starostí jak zrelaxovat odvedence.

Já o koze, ty o voze...

A jak už jsem psal, v momentě nešťastného střetu bývalých spojenců by jsi záhy viděl, jak moc odlišná válka se dá najednou vést, pokud tvému protivníkovi najednou nikdo nehlodá záda a naopak ty zoubky, které jsi doposud nepoznal, začínají ohryzávat tebe. A jak vypadá doopravdy izolace a být na vše opravdu sám. Můžeš se pokusit vnutit protivníkovi ten jediný způsob boje který znáš (tj. pokusit se ho rychle převálcovat na západě, než tě vykostí...ale tam tak jako tak narazíš na stejné limity geografie a strategické impotence jako Němci a jen si vyměníte role a vše se přehoupne do protrahované agónie), ale bude mít své vlastní způsoby, které bude aplikovat zase na tebe. Jedině poté, pokud se ti to podaří, můžeš možná dělat ramena a tvrdit něco o tom, že jen a jen tvůj způsob počínaní je ten jediný správný...

A samotné utrpení není měřítko ničeho. Je to jen měřítko utrpení. A dělat z něj něco jiného než utrpení je leda neúcta a pohrdání samotných trpících.

Polarfox nepíše ale to, co naznačuješ. Jde o to, že SSSR v rámci globální WW2 nehrál tak zásadní roli, jako USA. Byť byl jeho přínos značný v boji proti Německu a jeho evropským spojencům, v případě Japonska a jeho asijských spojenců byl minimální. V případě USA takto jednostranné vyhranění neplatí.

Tady vůbec nejde o to, kdo hrál zásadní, nejzásadnější nebo tu vůbec vůbec mega cool nejzásadnější roli. Tady jde o to, že je to propojený systém. A že všechny role byly zásadní, jen každá zajišťovaly jiný prostor a situaci a jinými prostředky.

Ty si ale genius. Skoda, ze si nezil 80 rokov dozadu, mozno by si tym idiotom ako Zhukov, Rokossovsky, Chuikov a pod. vysvetlil, ze staci aby si z vychodnej fronty nespravili mlyncek na maso a vsetko by bolo ruzove a fajnove

Jo, jasně, ono na to vůbec nemá vliv to, že se tam nesmiřitelně mydlily po hlavě dva v té době nejtotalitnější a nejprasáčtější režimy na planetě (jak ve směru ven, tak ve směru dovnitř) a že to tak získávalo ještě výrazně jiný rozměr nad rámec "normální" války. To je asi tak stejně normální jako japonští civilisté skákající z útesu na tichomořských ostrovech... A taktéž není normální překovat lidské utrpení v národní modlu. Normální je se z toho poučit, pokud možno zapomenout a nikdy to neopakovat, ne to ještě adorovat a být připraven to stejně pitomým způsobem udělat v budoucnosti znovu, protože jiný způsob než nezměrné utrpení neznám a myslím si, že takhle přemýšlejí či chtějí přemýšlet všichni.

Konec OT.

[Mirek58]

Já o koze, ty o voze...

Z mého pohledu jen trapný pokus o rozžvanění podstaty.

Ale k oné podstatě.
Naštěstí pro nás tvůj názor nesdíleli FDR a Churchil, které v oné rozhodující době pokládám za muže na svém místě, kteří věděli co musí udělat, na rozdíl od gaučových válečníků.
Oni totiž v sázku dali vlastní hlavu.

[kenavf]

.. V té době měl(SSSR) stále ještě značné lidské rezervy a získal nového a silného spojence (USA). Vyhlídky měl tedy pozitivní, zatímco v případě Japonska v roce 1945 se jednalo jen o negativní, podobně jako v případě Německa v témže roce...

Už to tu ktosi pred pár rokmi rozpísal, ono to s tými ľudskými rezervami SSSR nebolo až tak slávne a veľa nechýbalo a bol by veľký problém. Veľa obyvateľov a priemyslu SSSR zostalo na území obsadenom nemcami a pracovali pre Nemecko(všetko na západ od Moskvy?), veľa ľudí bolo zajatých a zranených,...
Možno by ten príspevok niekto na Palbe našiel mne sa to nepodarilo.

[Mirek58]

Tak "nekonečné" lidské rezervy SSSR jsou, jak to vyjádřit, vděčná mantra.
S tímhle se operuje už od počátku "vysvětlování" proč Hitler neuspěl.
Funguje, ovšem jen do doby než si někdo najde počet obyvatel na neokupovaném území SSSR. Statistiky jsou veřejně přístupné.
Případný zájemce si je přečte a nestačí se divit.

[Polarfox]

Z mého pohledu jen trapný pokus o rozžvanění podstaty.Ale k oné podstatě.Naštěstí pro nás tvůj názor nesdíleli FDR a Churchil, které v oné rozhodující době pokládám za muže na svém místě, kteří věděli co musí udělat, na rozdíl od gaučových válečníků.Oni totiž v sázku dali vlastní hlavu.

Co na tom nechápeš? Propojené nádoby - porážka v konkrétní historické podobě byla možná, protože celková situace byla nějaká a spojené úsilí to v této formě umožnilo. Sovětské nasazení z toho celku nemůžeš vyčlenit a operovat s tím jako se samostatnou jednotkou. Tohle by se projevilo v plné nahotě v roce 1945, pokud by se Spojenci pustili do sebe - Sověti, ačkoli na absolutním silovém vrcholu, by velice rychle začali zaškobrtávat a začali si kromě toho, co jim mohlo Německo udělat, vyžírat i to, co jim Německo udělat nemohlo a byla by to jejich postupná (či rychlá, dle okolností a vůle) zkáza. Samotný prvek, jakkoli po jedné stránce masivní, nemůže po vytržení ze vzorce, kde jsou jiné prvky po jiných stránkách také masivnější, sám fungovat, tudíž ani tento prvek není všespasný. A činit jej všespasným je konina. Srdce bez těla je mrtvý orgán, bez ohledu na to, kolik krve jím proliješ...a tělo bez srdce je mrtvé tělo, ačkoli podstatou a technologií jde spíše nahradit to srdce než tělo.

Ztráty nejsou ctnost, ztráty jsou neštěstí. A ztráty se neoslavují, nad ztrátami se truchlí. Cokoli jiného je zvrácenost nebo kompenzace zásadních nedostatků.

[Mirek58]

Polarfox:
Co chápu, nebo ne, nech prosím na mě.
Nejsem tvůj student a ty nejsi můj examinátor.
Díky.

Podstata věci, je jak jsi se vyjádřil ( ovšem nikoliv sám).

Když to hodně zjednoduším, tak "jediným" úkolem a starostí Sovětů bylo vzít vlastní a cizí materiální a lidské zdroje, překovat je ve vlastním nikým nenarušovaném zázemí do nějaké úzkoprofilové skupiny válečného materiálu (ala T-34, Il-2 a spol.), nikým nenarušovanou logistikou je dopravit na jednu dlouhatánskou hladovou čáru na západě a tam to nějak rozumně využít. Vše ostatní jim mohlo být a bylo naprosto buřt.

Plně to odpovídá novým trendům napravování dějin ve stylu slavné zprávy BIS.
Žádným rozžvaněním to už nezměníš

[kenavf]

..Když to hodně zjednoduším, tak "jediným" úkolem a starostí Sovětů bylo vzít vlastní a cizí materiální a lidské zdroje, překovat je ve vlastním nikým nenarušovaném zázemí do nějaké úzkoprofilové skupiny válečného materiálu (ala T-34, Il-2 a spol.), nikým nenarušovanou logistikou je dopravit na jednu dlouhatánskou hladovou čáru na západě a tam to nějak rozumně využít. Vše ostatní jim mohlo být a bylo naprosto buřt.

Ja som sem na Palbu kedysi ako vtip napísal, že "sa zrazu dozvieme že WWII a porážku Hitlera si američania u SSSR outsorsovali".
Ale ja som to myslel ako vtip a ty si to zobral vážne.


Takže keď USA takto umožnili rusom aby sa hrajinkali s nemcami, tak prečo obdobnú koncepciu nepožili už vtedy keď sa Hitler hrajinkal s Francúzskom a Britmi u Danquerku? Veď stačilo aby im tam poslali pár tančíkov a lietadielka a francúzi s angličanmi by to tomu Hitlerovi spočítali, keď by im USA zabezpečili "nikým nenarušované zázemie a nikým nenarušovanú logistiku na kraťučkú hladovú čiaru niekde vo Francii".

[Mirek58]

Ja som sem na Palbu kedysi ako vtip napísal, že "sa zrazu dozvieme že WWII a porážku Hitlera si američania u SSSR outsorsovali".
Ale ja som to myslel ako vtip a ty si to zobral vážne.

Tak pozor!
Ty jsi to myslel jako vtip, ale v inkriminované době to všichni tři " vládci" brali vážně jako fakt. A základ pro své jednání a vzájemné vztahy.

[Vestly]

Polarfox vysvetli mi prosimta, co je to "normalna" valka

[Polarfox]

Plně to odpovídá novým trendům napravování dějin ve stylu slavné zprávy BIS.
Žádným rozžvaněním to už nezměníš

Ja som sem na Palbu kedysi ako vtip napísal, že "sa zrazu dozvieme že WWII a porážku Hitlera si američania u SSSR outsorsovali".
Ale ja som to myslel ako vtip a ty si to zobral vážne.

Já bych více uvítal, kdyby se místo přiblblého vtipkování šlo k věci. Já nenapsal žádnou urážku, žádnou bagatelizaci a žádné znevažování (to že to za to někdo považuje mne opravdu nezajímá a nedojímá) - pouze, dle mého, čistý fakt. Pokud se mýlím, tak bych rád věděl v čem. Protože válka na východě je z hlediska komplexity opravdu "jenom" jedna jediná dlouhá fronta v lokalizovaném úseku, žádní spojenci, které je nutno živit a podporovat, sovětská výrobní základna po úvodním přesunu a stabilizaci není absolutně ničím narušována (co se týká vnějších vlivů), logistika není absolutně ničím narušována (co se týká vnějších vlivů), země není odříznuta od zbytku světa, spojenců a jejich zdrojů, tyto zdroje jsou ve větší či menší míře dle konkrétního případu používány pro výrazné zjednodušení sovětské týlové situace a zlepšení situace na frontě, tato fronta má jednotné a poměrně úzké požadavky na techniku a způsob nasazení, tj. obrněná technika, letectvo, dělostřelectvo a pěchotní materiál úzké skupiny typů šitých pro podmínky Východní fronty a konkrétního protivníka (což logicky dále výrazně šetří vývojové, výrobní a materiální kapacity), viz. např. krátkodosahové taktické letectvo vycentrované čistě kolem podpory pozemních sil, zanedbatelné investice do námořních sil, které jsou jenom malým příbřežním přívěskem pozemních operací. To je vše, čím může SSSR operovat a uškodit někomu jinému a je to vše. čím může SSSR zabránit tomu, aby mu uškodil někdo jiný. Starost o cokoli a dosah sovětské moci/zodpovědnosti začíná a končí na linii dotyku fronty a sovětských hranicích/v sovětských příbřežních vodách. Pokud existuje něco nad tento rámec, tak by mě opravdu ale opravdu zajímalo co.

Říci, že svět je sakra větší než SSSR a sakra složitější než systém černá/bílá není pánové urážka SSSR, ale realita. Ta realita mu nijak neubírá na zásluhách či důležitosti, ale také zabraňuje narvat ksicht do stěny dřevěné boudy a dělat, že celý svět okolo je vlastně pouze prkno...

Polarfox vysvetli mi prosimta, co je to "normalna" valka

"Normální" válka je taková, kde spolu nebojují pošahané režimy, které si oblíbily genocidu (vlastních i cizích obyvatel). A kde se nečiní ctnost z toho, že pochcípá co nejvíce vlastních a cizích lidí. Lidé se rozhodně dokáží zabíjet i "civilizovanějším" způsobem. Přičemž většina je ráda, když to skončí, mohou truchlit, zapomenout a žít a ne donekonečna oslavovat, kolik protrpěli a jak jsou připraveni trpět znovu... Ještě jednou opakuji...utrpení není hodno žádné oslavy, je to jen neštěstí, velice hnusná věc. Přitom se máš otřást, zhrozit se a říci si "nikdy více", ne se při tom dmout pýchou. To je tak leda dobré na to, aby jsi si to masochisticky zopakoval.