Koncept moderních tanků

[Rase]

Ještě malý podotek, u Type 10 je kladen masivní důraz rovněž na modulárnost pancéřování - kdy celé bloky jdou sundat a nahradit, což se hodí i v případě budoucích modernizací. Tohle vidím jako jeden z předních bonusů tohoto tanku. Přeci jen odstrojený vypadá dost jinak než jak jej známe. Porovnejme si to se sovětskou školou, kdy byla speciální výplň v kapsách litého pancíře. Američané to měli myslím obdobě a i další státy NATO, jen ve svařenci (ale asi lépe vyměnitelné). Dnešní trend doplňovat tyhle staré konstrukce o přídavný pancíř (v Rusku) nebo na západě jen na boky vozidla, je tak nějak neohrabaný. On ten Type 10 je řešený vlastně i jako ta Puma. I ona má prostou konstrukci, né moc odolnou, ale ověšenou bloky pancíře, které jsou libovolně vyměňovat. Tohle vidím jako trend pro budoucnost + ona APS, pohon s větším důrazen na elektřinu a automatizaci (UI)

[Skeptik]

Rase
Jo, takhle tomu rozumím.
Jinak z čela musí, a ještě nějakou dobu bude muset, být tank chráněn nejlépe.
Prostě síla tanku je v prorážení obrany - takže do všeho jde vždy čelem. Jeho použití v urbanizovaném prostředí vždy byl, a vždy bude, problém.

[Rase]

nerozumím japonsky, ale řekl bych, že to červené bude nějaký speciální kompozit a žlutá reaktivní pancíř. Není to tak dávno, co Němci z IBD Deisenroth představili kombinovaný pancíř - SMART PROTech. Který kombinuje jak pasivní pancíř, tak kompaktní APS. Je určen k ochraně tanků a středních až těžkých obrněných bojových proti tandemové munici. Moderní protitankové rakety a protitankové řízené střely (ATGM) dokáží penetrovat pancíř o šířce 300 mm až 1400 mm, válcované homogenní pancíře (RHA). Navíc, protože MBT musí být také chráněny proti kinetickým projektilům (KE) ráže 120/125 mm, musela společnost počítat i s tím. každý modul SMART PROTech funguje zcela samostatně a není nijak závislý na nosné platformě jako AMAP-ADS. Akční prvky SMART PROTech a ADS pak budou zřejmě stejné. Výhodou SMART PROTech je zejména snadná instalace a tedy nižší cena. Navíc při přibližně stejných rozměrech a hmotnosti (oproti ERA) nabízí mnohem pokročilejší ochranu, zejména před střelami s tandemovou kumulativní bojovou hlavicí a výrazně zvyšuje odolnost vozidla i před tankovou průbojnou APDS municí.


SMART PROTech - modrá pasivní pancíř, červená APS

[Skeptik]

Zajímavý koncept APS.
Mimochodem, co se stane, když ta PTŘS netrefí spořádaně tak jak je nakresleno, ale zasáhne tu spodní část věže, tam odkud to "pšouká"?

[skelet]

mimochodem.. při aplikování celokruhové ochrany nám to bude tlačit munici u bezosádkové věže kam? pod věž

[Rase]

nejenom munici, ale i pohon, osádku a všechno... co z toho plyne? vůbec nic

Skeptik:
docela si říkám, zda tohle není cesta i pro vývoj tuzemské aktivní ochrany "KOSA". Osobně bych se ani nedivil, pokud by na tom u VVÚ spolupracovali právě s IBD Deisenroth, pro níž vyvíjeli již některé pancíře atd.

[skelet]

plyne z toho to co píši já, Skeptik a další. Munice do moderních tanků se bude stěhovat dolů

[Rase]

Na rozdíl od vás si netroufám odhadnout jak budou moderní / budoucí tanky vypadat. Je to dost možné, ale nemusí to být nutně pod věž - může to být třeba i za věž. Já sem fanda motoru / pohonu vepředu. Ideálně elektromotory v pojezdových kolech a baterie pod pancířem (nebo jeho součástí).

[HONZIK11]

Ideálně elektromotory v pojezdových kolech a baterie pod pancířem (nebo jeho součástí).

To by bylo pěkné , ale kde najdu v poli nabíječku ?
Sud s naftou si už nějak dokoulím ke stroji , ale nabíjecí stanicí, Kde ji vezmu v lese. A logistika? Zásoby nabitých baterii?
Celkem mě z toho mrazí co by to všechno obnášelo.
Prvně zničím protivníkovi energetickou infrastrukturu a pak přijedu sám v elektromobilu.

[Rase]

Tak on to nemusí být plně elektrický tank, ale spíš hybryd. Američané jsou právě touto cestou - zatím u výsadkového vozidla pro námořní pěchotu 8x8, později snad i náhrady za Bradley. Navíc ten spalovací motor pro dobíjení baterií nemusí být velký a hlavně ani konvenčně řešený (v USA se docela řeší "Wankelův motor" - DARPA podporuje vývoj společnosti LiquidPiston). Tedy malý wankel nabije baterie v případě potřeby a hlavně by mohl zabírat dost málo místa

[HONZIK11]

Ano takové kombo by už bylo reálné .Nýbrž každý přechod z klasického nese s sebou problémy, tedy nejen ty logistické.
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 52odgkRxDs

[kenavf]

To by sa musela zvýšiť merná kapacita akumulátorov aspoň 5 násobne a wankel dostať do úrovne motora s aspoň "bežnou" účinnosťou a "bežnou" životnosťou. A od toho sme ešte stále ďaleko.
Elektromotory (a možno aj generátory) by už aj boli k dispozícii, výkon 50kW/kg

[Skeptik]

Skelet mě předběhl … a neodhadujeme to my, nýbrž konstruktéři tanků.

Já sem fanda motoru / pohonu vepředu.

Proč?

Motor není překážkou = musí se pancéřovat = nárůst hmotnosti resp. nižší pancéřování osádky … a navíc munice umístěná v zadní části věže = velká věž a nutnost alespoň trochu pancéřovat munici (z obou boků, zezadu a svrchu)

Koncepce pancíře.png (7.97 KiB) Zobrazeno 4978 x

Hnací kolo vepředu = vyšší namáhání pásů = nižší průchodivost terénem
Větší namáhání pásů je dáno tím, že při hnacím kole vepředu tak je "tažena" celá horní část pásu a přes ní je "tlačen" tank vpřed. Je-li hnací kolo vzadu, "namáhá se jen část pásu a tank je "tlačen" vpřed jakoby po kolejích. Připravil jsem nákres, ale nenechá mne to vložit víc jak jeden obrázek

[Skeptik]

Tak tady je

pásy.png (11.05 KiB) Zobrazeno 4978 x

[Dzin]

plyne z toho to co píši já, Skeptik a další. Munice do moderních tanků se bude stěhovat dolů

Tam bude velmi na ráně útokem ze spodku. Obraná se nyní bere ne jako celokruhová, ale celokulová. Právě útok na dno a spodní boky korby se v současné době bere u západních armáda jako jedno z vážných nebezpečí pro obrněnou techniku. Proto také poslední modernizace jdou cestou navyšování ochrany právě těchto partií.

To je ale právě ono, tady se bavíme většinou o zastaralých konceptech, které jsou poplatné době svého vzniku. To, že tehdy uvažovali nějakým směrem nemá v současné době vůbec žádnou relevanci. Američané například dnes dělí koncept ohrožení tanku datumy 1980 - 2000 - 2010. O jakém nejmodernějším konceptu tanku se tu bavíme? V případě USA nejmodernější byl XM1202, což je začátek tisíciletí (onen rok 2000) a po něm je nic resp. modernizace M1A2. Skeptik bude argumentovat T-14, ale o průběhu jejího vývoje prakticky nic kloudného nevíme, takže je dost těžké dělat závěry o jejím vývoji.

Z pohledu ochrany munice je nejlepší ji mít "vně" ohrožený prostor, aby její případný výbuch/vyhoření způsobil co nejmenší škody. Toho ale nikdy nedosáhneme, když jí dáme dovnitř do středu korby pod věž. Když vezmu jen útok ze shora, tak zásah věže probití stropu a munice je v ohrožení a tím i celý tank.

Proto máme rozebrán nějak detailněji oblasti ohrožení na tanku na úrovni obrázku, co sem postoval kenavf? Nalezl jsme jen ono mnou už zmiňované členění možnosti nebezpečného prostoru, ale bez nějakého bližšího rozebrání pravděpodobnosti. Základem vše je určit to co jsme psal, tedy pravděpodobnost zásahu daného místa a co se s tankem stane, když se iniciuje munice.

[kenavf]

plyne z toho to co píši já, Skeptik a další. Munice do moderních tanků se bude stěhovat dolů

Tam bude velmi na ráně útokem ze spodku. Obraná se nyní bere ne jako celokruhová, ale celokulová. Právě útok na dno a spodní boky korby se v současné době bere u západních armáda jako jedno z vážných nebezpečí pro obrněnou techniku. Proto také poslední modernizace jdou cestou navyšování ochrany právě těchto partií.
..
..Američané například dnes dělí koncept ohrožení tanku datumy 1980 - 2000 - 2010. O jakém nejmodernějším konceptu tanku se tu bavíme? V případě USA nejmodernější byl XM1202, což je začátek tisíciletí (onen rok 2000) a po něm je nic resp. modernizace M1A2.
..
Z pohledu ochrany munice je nejlepší ji mít "vně" ohrožený prostor, aby její případný výbuch/vyhoření způsobil co nejmenší škody. Toho ale nikdy nedosáhneme, když jí dáme dovnitř do středu korby pod věž. ..

Dzine, niekoľko vecí oponuješ a vzápätí sem dáš odkaz na XM1202 ktorá tieto veci potvrdzuje. Len podotýkam, o nebezpečí IED sa vedelo už veľmi dlho.
Čo to trčí za válcové predmety zvislo z tej veže, nie sú to náboje? Že by boli pod vežou?



https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Co ... d_Vehicles

The common MGV chassis was required to provide full protection from 30 mm and 45 mm cannon fire in a 60 degree arc opening towards the front of the vehicle. 360 degree protection from small arms fire up to 14.5 mm heavy machine gun and 155 mm artillery shell air-bursts was planned. Protection from higher caliber rounds as well as anti-tank guided missiles would be provided by an active protection system manufactured by Raytheon known as "Quick Kill".

MGV platforma má zabezpečiť ochranu voči 30 a 45mm z +-60° spredu, 360°proti 14,5mm a delostreleckým črepinám 155mm, ochrana proti väčším kalibrom a ATGM pomocou aktívnych systémov "Quick kill"

The MGV also employed numerous weight-saving features, including composite armor, composite and titanium structural elements, and continuous band tracks.

Platforma má obsahovať množstvo odľahčujúcich prvkov z kompozitnáho panciera, kompozitov a titánu.(neviem čo je myslené "continuous" band track/aké sú to pásy?)
Skrátka hmotnosť tanku je jeden z najväčších problémov tanku a je treba kvôli nej robiť kompromisy napríklad s pancierovaním.

As of 2009 the MCS was to have had a crew of two and to be armed with an auto loading 120 mm main gun,

Osádka dvoch ľudí s automatickým nabíjaním.
Takže je vidieť že vtedy videli ďaľší vývoj týmto smerom a od roku 2009 sa neobjavila žiadna obranná technologia ani hrozba, ktorá by to mohla výrazne zmeniť.


P.S. Kto od koho okopčil koncept XM1202 od T-14 alebo naopak?

[skelet]

kenavf: nikdo neobkočil nikoho. Viz M1TTB nebo FMBT. Je to prostě logika věci
Dzin: opět děláš logickou chybu. Nejrozšířenější protitankovou zbraní v zastavěné oblasti je a bude RPG nebo PTŘS (tanky momentálně opomíjím). Oba prostředky útočí na bok tanku (myšleno i na čelo) nebo na horní partie tanku (u RPG záleží na pozici střelce vůči postřelovanému objektu). U nástražných výbušných zařízení (protitanková mina, či IED) platí, že ti tank ochromí prakticky vždy a záleží pak na síle nálože jak moc bude účinek devastující.
Z toho vyplývá, že munice půjde z věže dolů m(nechce se mi to rozebírat, stejně se nad tím nezamyslíš a budeš si vést svoji )

[Rase]

P.S. Kto od koho okopčil koncept XM1202 od T-14 alebo naopak?

Přehlédl jsi to, nebo musím zase vytáhnout prototyp M1 TTB. T-14 do toho nemá smysl tahat, munici pod věží řeší Amričané už docela dlouho a nejde o nějakou novinku. Jen ji prostě nezavedli. Osobně si myslím že jej zavedou u onoho lehkého tanku pro výsadkáře, ale zda jde opravdu o ideální řešení se můžeme dohadovat klidně dál. Munici podávanou ze zadní části korby zkoušeli na Strykeru s kanónem ráže 105 mm, ale ukázalo se to být problematické. Klidně se tak může stát, že až zavedou zmíněný lehký tank, tak se zase objeví nějaký problém a přejdou zase na manuální nabíjení. Osobně si moc neidealizuju ani tu T-14. Osádka bez přístupu ke věži vždycky smrdí průšvihem - byť to bude postupem času asi nezbytné (osádka nebude moct být u zbraně napořád - vyšší hlučnost, vysoké teploty atd.)


řešení uložení munice u M1 TTB

[Dzin]

kenavf
XM1202 je právě přístup z přelomu tisíciletí, který už je překonaný. Ten měl dva zásobníky, jeden pod věží a druhý na zádi a vycházel z prvotních zjištění nejohroženějších míst na tanku.

Jak už jsem psal, jedná se o dynamický proces bez jednoznačných dogmat, takže to co platilo dřív už nemusí platit nyní a je otázkou, jak moc to bude platit zítra. Zakládat hodnocení něčeho na starých konceptech není ideální. Vem třeba jak vypadal RAH-66 a porovnej to s návrhy ať už Valoru nebo Defiantu a na co je kladen hlavní důraz.

Kdo od koho opisuje? Pokud budeme věřit dohledatelným údajům, vývoj T-14 začal v roce 2009 nebo 2010 zatímco program, ze kterého vzešla XM1202 začal v roce 2000.

skelet
To není tak jednoznačné. Máme nějaká konkrétní čísla, která by to potvrzovala? Co jsme dohledal, nyní se pro potřeby amerických ozbrojených sil bere jako hlavní nebezpečí obrněné techniky IED přičemž důraz na ochranu vedou v celé sféře kolem pozemní techniky. Proto také urychlují zavádění aktivní obrany a posilují pancíř na exponovaných místech.

Když to vezmeme teoreticky, při útok na bok tanku, potom nejvíce na ráně je střed korby a věže, ale ne záď korby a věže. Při nejčastějším zamíření na střed terče je to zhruba spojnice věže a korby na středu siluety tanku. Dej si rozptylový obrazec a rozhodně ti nikdy nevyjde, že nejvíce zásahů půjde na záď korby nebo věže, to není možné.

V případě útoku na horní partie opět, teoreticky bude záměrný bod střed siluety průmětu tanku. To bude někde v přední polovině věže. Takže zase ti nemůže vyjít, že nejčastěji to schytá záď věže či korby. Musel bys mít nějaká empirická data, která tuto teoretickou základnu mění, ale tím opět narážíme na to, co se ptám od počátku. Máme nějaká taková data? Jestli ne, tak musíme vycházet z teorie a nemůžeme si to jen tak měnit, jak se nám to hodí. Tedy můžeme, ale závěry nebudou dostatečně směrodatné.

Ano, budoucí tanková technika může mít munici tak jak popisujete a má to své výhody, ale úplně stejně pravděpodobně ji mít nemusí. Opírat to jen o technická řešení odmítnutých návrhů není ideální přístup.

[HONZIK11]

Není to hlavní bojové vozidlo ,ale v jistém slova smyslu opravdu ucpává díru mezi Abramsy , BVP či Strykery. V konfliktech nízké intenzity může hlavní tank i nahradit.
Aneb nová tendence do 30tun. Zajímavý trend.
Ten BAE Systems ? Moc pěkný a kompaktní stroj věž skoro jako u Německého Pantheru z 2.svetové.


https://www.militarybox.cz/news/pentago ... gramu-mpf/