PALBA.CZ

Ať se na to koukám z jedné či druhé strany, optimální by byl opravdu nějaký koeficient. Ale dvacet ku osmdesáti se mi zdá vzhledem k tomuto

Většina námořních střetnutí za WW1 se vedla na vzdálenost 8-15 km.

poněkud nevyvážený.

Koukám že kadence je pro některé "zasvěcené a sečtělé" stejná modla jako křižníková válka, zatímco "plebs" trvají na tom že hmotnost samotného granátu má minimálně stejnou ne li vyšší hodnotu pro námořní boj. Mimochodem ta hodnota jež je většinou uváděna jako kadence je údaj dosažený za optimálních podmínek na střelnici nebo při testovacích střelbách ale ani náhodou v reálném boji. Navíc to není ani tak parametr týkající se samotné hlavně, je to spíš "výkon" systému nabíjení a dodávky munice. A je zcela pochopitelné že manipulace s výrazně lehčím granátem je jednodušší a nabíjecí systém je dimenzován na mnohem menší zátěž. Navíc, jelikož máš vše zcela nastudované bys mohl nás neznalé seznámit s tím proč Britové trvali na šroubových uzávěrech hlavní těžkých děl místo toho aby dali přednost jednodušším a rychlejším klínovým uzávěrům.

kacermiroslav píše:Tady odbočím. Kadence Bismarcka je uváděná 3 rány za minutu a prý skutečně v bitvě proti Hoodu byla tato kadence dosažená. Někde jsem dokonce četl, že stříleli ještě o něco rychleji a mají to dokazovat filmové záběry. Neřekl bych, že ty údaje o kadenci jsou nedůvěryhodné. Naopak. Navweaps je velice důvěryhodný zdroj.

Odbočuj si jak chceš ale když už sem motáš svou další modlu (Bismarck) tak alespoň uváděj ověřitelné věci a ne jen své "mokré sny". Protože ty filmové záběry jež mají podle tebe prokazovat kadenci vyšší než 3/min naopak vypovídají o cca jedné plné salvě za zhruba minutu. A pokud jsi ten film neviděl a jen fabuluješ tak si prosím alespoň zjisti jak dlouho trvala bitva v Dánské úžině, kolik toho Bismarck vystřílel a někoho požádej ať ti to spočítá. A že by Němci nevedli palbu maximální praktickou kadencí se mi moc nechce věřit, stáli proti dvěma bitevním plavidlům a potřebovali ne přežít ale vyváznout s pokud možno minimálními škodami a přesto nevyužili to co jim systém umožňoval?? Nebo že by najednou navweaps nebyl až tak důvěryhodný zdroj kvůli poznámce "However, Krupp official documents cite the ROF as being 26 seconds at a four degree elevation, not notably faster than that of other nations' large-caliber weapons. Note that at this elevation the range would be considerably less than 10,000 meters"?

Mimochodem, pravděpodobně jediná bitva kde lodi alespoň částečně došla munice byla přestřelka amerického a japonského svazu u Komandorských ostrovů v březnu 43. Tehdy skutečně ve skladech zadních dělových věží těžkého křižníku USS Salt Lake City CA-25 došla protipancéřová munice a posádka ji v průběhu boje přepravovala ze skladů předních věží které se do boje nezapojily. Přesto trvalo zhruba tři hodiny než k tomu došlo.

Scrat

Scrate. Nemusis hned nekoho urazet. Ja se nepasuju do role vseznalka. Naopak se snazim najit rozumne propojeni kadence a hmotnosti bocni salvy. Mozna kadenci precenuji ale stejne tak si myslim je precenovana bocni salva. Hledame,diskutujeme,argumentujeme.

Bismarck neni ma modlo. Mozna mam spatne informace ze zdroju,ktere uvadim. Tak v tom pripade prosim o jine. Kadenci v navweaps jsem si samozrejme cetl. Vim co k tomu je psano za poznamky.

Říkám si tedy po celé té dlouhé diskusi, že zkusím tedy zkombinovat jak kadenci, tak i hmotnost boční salvy. Obojím bych dal nakonec stejnou důležitost, tj. 50:50. Přísun k jedné či druhé straně je dle mého názoru sporný, ale v každém případě jsem rád hlavně za Vojtu, že jako jeden z mála aspoň řekl svůj názor a poměr 80:20. Ještě bych se ale chtěl zeptat, jestli bych neměl nějakým způsobem třeba zohlednit i velikost lodí? Přeci jenom je rozdíl, jestli střílím na cíl o velikosti 180 m a nebo 240 m. Stejně tak se ještě zeptám, jestli zohlednit rozdílnou kvalitu munice (zmetkovitost) a také jestli má BK čtyři nebo pět dělových věží? Rovněž by určitou roli mělo podle mě hrát i umístění věží. Ty v ose lodi jsou ideální, ale ty, které jsou umístěné šachovnicově, jsou blízko krajům a nepřátelský projektil tak pronikal výrazně kratším prostorem. Má někdo opět nápad, jak toto zohlednit? Tedy pokud vůbec ano. Díky

Především bys měl zohlednit možnosti a schopnosti zaměření kanonů.
Protože je k ničemu, když má loď boky našlapané boky těžkými děly, co pálí rychlostí kulometu, ale pánubohu do oken.

Já bych to už moc nekomplikoval, čím více proměnných tím více subjektivních pohledů. V jednoduchosti je také krása.

Kacermiroslav:

přečetl jsem si Tvůj příspěvěk z 00:45. A sorry, myslím, že máš problém s tím, že nedokážeš vysvětlit proč Tvůj model nesedí vůči známým faktům (např. Délka bitvy vs. počet vypálených granátů) a proto místo abys argumentoval k tomu, co píši tak se zkoušíš realizovat, že mi vkládáš do úst něco, co jsme neřekl. Jen příklad:

Vojto, doporučuji si k tomu něco přečíst, když zpochybňuješ fakta, na jakou vzdálenost byl boj veden. Je k tomu dost knížek a zdrojů. Prostě se vedla palba nejčastěji na 8-15 km. Svou roli v tom hrál i večer a kouř ze stovek plavidel.

V žádném příspěvku fakta na jakou vzdálenost byl boj veden nezpochybňuji. To co říkám, je že rychlost okolo 2 ran za minutu byla víceméně dostatečná. Ono to totiž skoro vyjde i v tom Tvém případě kolem 10km (granát 15s, vyhodnocení, zaměření atd. Řekněme 10s a jsme už blízko.). Řekl bych, že kolem 12-13km se to protíná.

Zaujal mě také ten arogantní tón. Vidím, že jsem si jako nováček na palbě dovolil hodně, mít vlastní názor podložený argumenty a dokonce upozorňovat místní odborníky, že jejich závěry narážejí na fakta .

Ze své strany jsem už myslím vše řekl ve včerejších příspěvcích. Pokud by jsi chtěl dále diskutovat bylo by možná dobré pokud by jsi je přečetl ještě jednou v klidu a případně reagoval na to, co píši, nikoli to, co mi vkládáš do úst.

Jinak přeji pěkný víkend.

kacermiroslav píše:Říkám si tedy po celé té dlouhé diskusi, že zkusím tedy zkombinovat jak kadenci, tak i hmotnost boční salvy.

počuj, ja ti nechcem furt do toho rozprávať, ale ten počet hlavní si nejako zhodil zo stola. Pričom to je tvoja kadencia:
8x 2/min = kadencia 16. 10x 2/ min = kadencia 20... Tak tam doplň aj tu hustotu zásahov

vojta.j píše:Zaujal mě také ten arogantní tón. Vidím, že jsem si jako nováček na palbě dovolil hodně, mít vlastní názor podložený argumenty a dokonce upozorňovat místní odborníky, že jejich závěry narážejí na fakta . Ze své strany jsem už myslím vše řekl ve včerejších příspěvcích. Pokud by jsi chtěl dále diskutovat bylo by možná dobré pokud by jsi je přečetl ještě jednou v klidu a případně reagoval na to, co píši, nikoli to, co mi vkládáš do úst. Jinak přeji pěkný víkend.

Vojto, promiň. Omlouvám se. Skutečně jsem jednal neadekvátně. Měl jsem špatný den:-( Tvé komentáře beru vážně a naopak se mi s tebou dobře diskutuje. Jinak já se za odborníka rozhodně nepovažuju. Na námořní tématiku jsou zde povolanější. Zkusím k té kadenci ještě dohledat nějaké věci a pak to nějak vyhodnotit.

vojta.j:
Nerozumím proč tvrdíš že dostačující kadence je 2 rány za minutu ale u Vittoria Veneta, které mělo kadenci 1,3 rány za minutu (a to snad ještě byla jen teoretická rychlost palby, v praxi byla zřejmě ještě nižší) ti to přijde dostačující. Můžeš vysvětlit proč?

Chtěl bych zkusit krátce shrnout dosavadní diskusi. Některé body jsou samozřejmě všeobecně známé, ale přesto je zmiňuji.

- Hmotnost boční salvy má vliv především díky těžkým projektilům s obecně větší průrazností a větší explozivní složkou a střepinovým účinkem. Ničivý účinek není nějak extra závislý na vzdálenosti.
- Průraznost projektilů je ovlivněná úsťovou rychlostí, hmotností a tvarem projektilu, i použitým materiálem a především vzdáleností/úhlu dopadu.
- Kadence má vliv na kratší vzdálenosti s tím, že hraniční vzdáleností bude hodnota někde mezi 12-15 km.
- Rychlopalba, neboli „rapid fire“ se v praxi vyskytovala.
- Pokud probíhala rychlopalba, tak s velkou pravděpodobností jen po omezenou dobu několika minut. Vlastní bitva sice mohla probíhat celé hodiny, ale díky okolnostem (manévrování, zapojení menších jednotek atd.) byla palba v dlouhém časovém úseku náhodně (dle okolností), rozložená do několika kratších intervalů. Takový interval pak mohl být/ale i nemusel, složen z nástřelových salv za účelem zjišťování nastavení a teprve po zarámování mohl/ale nemusel, být nastaven „rapid fire“.
- Palba se mohla provádět buď odpalem všech hlavní, nebo všech hlavní v krátkém intervalu, nebo polovinou hlavní a v polovině cyklu další polovinou.
- Kadence uváděná například na navweaps je uváděná za ideálních zkušebních podmínek. Za praxe tato kadence vlivem počasí, stresu, bojové situace atd., klesá. Nicméně klesá u všech. Pokud klesá u lodí s kadencí děl 3 rány za minutu, tak klesá i u lodí s děly s kadencí 1,5 ran za minutu. Konstantní hodnota je tedy jen ta, která je uváděná jako teoretická.

kacermiroslav

Vojto, promiň. Omlouvám se. Skutečně jsem jednal neadekvátně. Měl jsem špatný den:-(

Omluva přijata, každý máme nějaký ten špatný den.

T35

Nerozumím proč tvrdíš že dostačující kadence je 2 rány za minutu ale u Vittoria Veneta, které mělo kadenci 1,3 rány za minutu (a to snad ještě byla jen teoretická rychlost palby, v praxi byla zřejmě ještě nižší) ti to přijde dostačující. Můžeš vysvětlit proč?

Otevřeně řečeno, když jsem odpověď netušil jsem, že na tom VV bylo až tak špatně. Jen jsem v tom srovnání prostě bral v úvahu, že Bismark má méně děl, ale uvádí se u něj vysoká kadence.

Ale když nad tím teď přemýšlím, nemusela kadence VV být až tak omezující:

a) Za druhé války se vzdálenost palby dost narostla, takže narůstá doba letu granátu a dost pravděpodobně by těch 50s cyklu mohlo často stačit.

b) V celé diskuzi vycházím ze srovnání použitého pro jednotlivé BK a argumentuji tím, že 2 rány za minutu dle všeho za I. války stačily. Protože data máme dost omezená tak jdu výpočtem směrem dolů (beru nejmenší představitelné hodnty) a i tak to vychází. Z těch úvah však nevyplývá, že by v realitě a pro většinu případů nemohla stačit i menší kadence, třeba těch 1,5rany za min.

Ale celkem bych řekl, že pokud opravdu byla kadence VV tak nízká (mě ta čísla u kadnecí fakt připadají podezřelá) , už to určité omezení bylo, těch bojových situací, kdy by je to omezovalo už najdeme více.

V téhle debatě, ono se stačí podívat na vývoj bitevních lodí a to, jak se jim měnila výzbroj. Nerostl jim počet vypálených ran, ale primárně rostla ráže. Finálně tak Jamato dostala 9 x 460 mm a to je myslím vypovídající o tom, co bylo považováno experty za nejdůležitější v rámci palebné síly.

Kacermiroslav:

Chtěl bych zkusit krátce shrnout dosavadní diskusi. Některé body jsou samozřejmě všeobecně známé, ale přesto je zmiňuji.

Sorry, nedá mi to a trochu Ti budu kopat do kostek

Hmotnost boční salvy má vliv především díky těžkým projektilům s obecně větší průrazností a větší explozivní složkou a střepinovým účinkem. Ničivý účinek není nějak extra závislý na vzdálenosti.
- Průraznost projektilů je ovlivněná úsťovou rychlostí, hmotností a tvarem projektilu, i použitým materiálem a především vzdáleností/úhlu dopadu.

Počet děl se od Dreadnought moc nemění, očividně vycházel ideál 8-10 hlavní, s přesahem do 6-12 (daný omezením užívaných ráží). Tedy nárůst hmotnosti boční palby se děje nárůstem kalibru a váhy granátů. Ničivý účinek roste samozřejmě s vahou granátu pro všechny vzdálenosti, ale může se to poněkud lišit podle modelu a preference konstruktérů. Někdy se preferuje lehčí granát, vyšší úsťová rychlost někdy spíše větší váha a větší škoda. Ale ve sledovaném období se mi nezdá, že by tyto preference měly zásadní vliv. Stejně diskujeme velmi zjednodšený model.

Kadence má vliv na kratší vzdálenosti s tím, že hraniční vzdáleností bude hodnota někde mezi 12-15 km.

S tou hraniční vzdáleností bych byl opatrný. To co nám v diskusi vyšlo, je tvrzení:

Pokud děla lodi mohou pálit alespoň 2 rány za minutu pak je kadence děl nad 12-15km určitě dostatečná.

Ale počítali jsme nejmenší možné hodnoty, takže je možné (pravděpodobné), že ta hranice je níže nebo stačí i děla s nižší kadencí. Dokážeme odhadnout dobu letu granátu, ale co nevíme je jak dlouho běželo vyhodnocení, zaměření, atd.

Rychlopalba, neboli „rapid fire“ se v praxi vyskytovala.

Asi ano, ale k tomuto tvrzení chybí definice, co to vlastně je. Je to palba bez toho, že čekám na dopad předchozí salvy? Nebo prostě pálím okamžitě, jak dokáži vyhodnotit předchozí salvu? Nebo ještě něco jiného? Asi by bylo dobré to prvně definovat.

Pokud probíhala rychlopalba, tak s velkou pravděpodobností jen po omezenou dobu několika minut. Vlastní bitva sice mohla probíhat celé hodiny, ale díky okolnostem (manévrování, zapojení menších jednotek atd.) byla palba v dlouhém časovém úseku náhodně (dle okolností), rozložená do několika kratších intervalů. Takový interval pak mohl být/ale i nemusel, složen z nástřelových salv za účelem zjišťování nastavení a teprve po zarámování mohl/ale nemusel, být nastaven „rapid fire“.

Ano, z jistotou se dá říci, že nemohla probíhat delší dobu (doba bitvy vs. munice). Víme, že Rapid fire se provozoval, ale opět mi chybí informace, co to přesně bylo.

Kadence uváděná například na navweaps je uváděná za ideálních zkušebních podmínek. Za praxe tato kadence vlivem počasí, stresu, bojové situace atd., klesá. Nicméně klesá u všech. Pokud klesá u lodí s kadencí děl 3 rány za minutu, tak klesá i u lodí s děly s kadencí 1,5 ran za minutu. Konstantní hodnota je tedy jen ta, která je uváděná jako teoretická.

Tady zase narážíme, že nemáme exaktní definici, ale ten předpoklad o poklesu v reálném boji se mi zdá chybný.

Řekl bych že jde o:

A1. Kadence děla (jak rychle ho dokáži nabít a připravit k další ráně, odpálit, ať to letí kam chce) ta je víceméně atributem děla a je konstantní od 2. rány.
Pak může být omezení dané podavači munice,
Další omezení bude tepelná odolnost (což se projeví až po delší době)
A2. Další závislost je na vzdálenosti kam střílím, s nárůstem vzdálenosti roste náměr a také doba potřebná ke zdvižení a poté spuštění děla, tedy cyklus se prodlužuje (už nevím kde, ale mám pocit, že jsem právě někde viděl, že různé země počítali kadenci se zohledněním různého náměru).
A3. A pak samozřejmě ještě jak moc v realitě posádka stíhá teoretické hodnoty, případně je naopak překračuje.
Celkově to však bude vždy dost hrubé číslo, ale je dost pravděpodobné, že zkušená osádka děla připraví své dělo včas, není nutno toto číslo redukovat.

B. A zase zcela jiná hodnota je schopnost mířené palby (to je ten cyklus, let granátu, vyhodnocení, výpočty, atd.) – to je ta otázka, co tady už dlouho řešíme. Byl bod A1-3 až tak moc podstatný? A pokud ano, kdy? Vypadá to, že většinou ne, neboť i po vyhodnocení výsledků 1. světové se kadence lodí nijak výrazně nezvyšuje, místo toho spíše roste ráže.

Podíval jsem se na navweaps a co jim tam vychází. A řekl bych, že jde o nějaká data dlečásti A, ale že je to ukázkový případ, toho, co způsobí použití dat jiným způsobem než autor zamýšlel.

Zkusím vysvětlit. Dle všeho byla prvně tabulka se délkou nabíjecího cyklu a její autor si byl dost pravděpodobně vědom omezení, která zmiňuji v bodě A1-3 a proto výsledky zaokrouhlil na desítky sekund (to bylo v pořádku). Pokud by to takto zůstalo, všichni by chápali, že jde o hrubá čísla (20, 30, 40, 50, 60s).

Ale pak se toho někdo chopil o převedl na počet ran za minutu (proto se tam objeví najednou 1,3, což je 50s převedených na 1,25 a zaokrouhlených), proto nevidíme čísla jako 1,6, 2,2, …. .
a už ta nepřesnost není vidět a my nad tím teď složitě diskutujeme

Dzin:
Ono zase nejde hnát ráži děl do nekonečna nahoru, stále bys měl mít nějaký kompromis mezi hmotností granátu a jejich vypáleným počtem. Například u Iowy se původně uvažovalo že bude mít 457mm děla, ale nakonec to bylo zamítnuto protože bylo nepřijatelné aby těchto děl nesla loď jen šest(více jich tam nešlo dát). A tak Iowa dostala raději větší počet děl menší ráže (9x406mm). V praxi to bylo vidět třeba v bitvě u Imbrosu kde se střetl bitevní křižník Goeben(10x280mm) s monitorem Raglan(2x356mm). Mnohem větší ráže monitoru nijak nepomohla a ten rychle klesl ke dnu. Prostě větší ráže ano, ale stále je potřeba zachovat nějaký solidní počet vypálených ran.

T-35 To as není zcela vhodné srovnání. Raglan rozhodně nebyl určen k námořní bitvě. Takže to, že Goeben rozstřílel 3x menší loď s minimální rychlostí a pancéřováním fakt není překvapivé.

A mimochodem i v té palebné síle měl více než slušnou převahu

Ale jak už jsem zmiňoval očividně konstruktérům vycházelo, že ideální bude mít 8-10 děl (a přijatené je to mezi 6 a 12) pro Bitevní loď, či bitevní křížník. To je asi ten kompromis, menší počet děl už má problém se zastřílet, větší zase bude mít menší účinnost, protože mnohdy neprobije pancíř a je vhodnější použít větší kalibr.

vojta.j:
Tak extra překvapivé to nebylo, jen jsem chtěl ukázat že i ta ráže má své omezení, a aby se nezapomínalo na počet vypálených ran. Přišlo mi že se to tady začalo až příliš odsouvat na vedlejší kolej.

T-35 píše:Ono zase nejde hnát ráži děl do nekonečna nahoru, stále bys měl mít nějaký kompromis mezi hmotností granátu a jejich vypáleným počtem. Například u Iowy se původně uvažovalo že bude mít 457mm děla, ale nakonec to bylo zamítnuto protože bylo nepřijatelné aby těchto děl nesla loď jen šest(více jich tam nešlo dát). A tak Iowa dostala raději větší počet děl menší ráže (9x406mm). V praxi to bylo vidět třeba v bitvě u Imbrosu kde se střetl bitevní křižník Goeben(10x280mm) s monitorem Raglan(2x356mm). Mnohem větší ráže monitoru nijak nepomohla a ten rychle klesl ke dnu. Prostě větší ráže ano, ale stále je potřeba zachovat nějaký solidní počet vypálených ran.

1) To hrozně záleží na okolnostech. Ráže děl je odvislá od toho, kolik dokážeš z dané ráže vymačkat, aniž by jsi musel přejít výše (aneb konstrukce děla, konstrukce střely), co od toho očekáváš (viz. předpokládaná oblast a způsob nasazení, jak je vybaven/vyzbrojen konkrétní protivník a je tedy či není tato ráže/výkon adekvátní) a co si můžeš dovolit/co zvládneš (zda-li je tví technologická základna schopna vypotit kvalitní výrobek vyšší kategorie, zda-li je tvá výrobní základna schopna se s tím poprat, zda-li si to můžeš dovolit, jakou loď případně s jakými omezeními plánuješ/můžeš postavit, atd.). Ale někdy je prostě poskok výše nezbytností.

2) Raglan + M.28 vs Breslau + Goeben je nepříliš vhodný příklad. Zaprvé je to zcela jiná kategorie lodí a boje, než o čem tu mluvíme a zadruhé - zakotvené a zaskočené slabé monitory proti značné přesile. Ještě než Raglan začal pořádně střílet, tak mu Breslau rychlými a přesnými salvami vyřídil centrální řízení palby a přísun munice (k 152mm dělu), takže došlo pouze ke kratičkému a minimálnímu odporu (asi 2 356mm granáty a 7 152mm), načež se vyloupnul Goeben a jeho granát kompletně vyřídil věž...a to byla konečná - hlavní výzbroj v čudu, sekundární bez munice a loď v plamenech a na cucky. Obdobně to proběhlo s menším monitorem.

T-35 : Myslím, že pochopení počtu vypálených ran tady je a není nikým rozporováno. Mysli, že se všichni zhodneme, že pokud loď v běžné bojové situaci reálně vypálí x příměreně zamířených granátů a druhá 1,5 * x má druhá loď 1,5x vyšší palebnou sílu ( při stejné váze granátu).

Otázka, kterou dlouze diskutujeme je, jaká hodnota rozumně aproximuje ten počet odpálených granátů. Jestli v realitě bylo dělo , které má nějakou teoretickou kadenci schopno ji využít. Já (řekl bych, že i Dzin) se domnívám, že ve valné většině případů budou lodě pálit stejně rychle a teoretická kadence děla jim moc nepomůže, kacermiroslav to předpokládá naopak

Docela jo. Vezmu třeba boj Washingtonu s Kirišimou. Tam máme zaznamenáno, že Washnigton pálil v první fázi 1,56 rány za minutu (přepočteno) a ve druhé 1,54 ran za minutu. Přitom se u něj udává rychlost palby 2 rány za minutu.