Německý tank Leopard 2

[kozlustechnykus]

A mohl by ses ho zeptat, jestli na tu munici i zkouseli strilet? Mam totiz takovej dojem, ze se tu psalo, ze Tecka maji bocni pancir o neco silnejsi a jinak tam tam jsou i ty kola, haseni i reaktivni pancir a Tecka klobouky smekaji celkem casto.

[Alchymista]

K uránovým strelám ...

Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky

Tož otázka...
Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať. Dôvod je ale pomerne prostý - predpokladali boj na "ruskom" území a vedeli, čo znamená zamorenie územia "uránovým popolom". Následky takého zamorenia celkom dobre vidno v niektorých oblastiach Srbska, ale hlavne na juhu Iraku - urán v prostredí, hlavne v potravinovom reťazci, je totiž extrémne teratogénny.
Američanom je to viacmenej jedno - na vlastnom území nebojovali ani v Iraku, a na vlastnom území by nebojovali ani v Európe...

[kenavf]

..Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať. Dôvod je ale pomerne prostý - predpokladali boj na "ruskom" území a vedeli, čo znamená zamorenie územia "uránovým popolom".....

Ale to by odporovali teóriám o "útočných zámeroch sovietskej armády".
1.Ako je to potom s užívaním daného miesta kde došlo k zásahu tanku alebo iného vozidla,uránovou muníciou(či už z Abramsu alebo A-10)?
2.Ako je to s manipuláciou(nebezpečie ožiarenia) s uránovou strelou v Abramse?

[Alchymista]

k otázke 2
Manipulácia pred výstrelom je bezpečná - "uránový penetrátor" (či uránové jadro strely) je vždy vložený do nejakého kovového obalu, takže obsluha sa uránu nikdy priamo nedotýka. 238U je skoro čistý alfažiarič, takže na zachytenie žiarenia by teoreticky stačil slušnejší viacvrstvý náter alebo tenké pokovenie a náter.
Pokiaľ viem, "uránové" strely nábojov M829 sú evidované podľa výrobných čísiel, čož je prax bežná skôr u riadených rakiet, než u "bežnej" neriadenej munície - to by naznačovalo značne prísnejšiu kontrolu tejto munície.

k otázke 1
zničená iracká technika v Iraku, kde existuje podozrenie na zásahy uránovou muníciou, je zrejme doteraz uložená na vrakovištiach a nebola odvezená do kovohút ako bežný šrot, dekontaminácia terénu je zrejme nemožná vzhľadom na rozsah zasiahnutých priestorov. V Srbsku je to podobné - ostreľované miesta sa ale pokúšali aj dekontaminovať a majú depozity vyťaženej, uránom kontaminovanej, zeminy aj zasiahnutej techniky... Rozsah nasadenia uránovej munície bol v Srbsku oveľa menší.

..Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať. Dôvod je ale pomerne prostý - predpokladali boj na "ruskom" území a vedeli, čo znamená zamorenie územia "uránovým popolom".....

Ale to by odporovali teóriám o "útočných zámeroch sovietskej armády".

No a? Sú to čisto účelové propagandistické teorie vytvorené "západom", ktoré s ruskými zámermi a úvahami nemajú nič spoločné.

[Dzin]

Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky

Ne každá munice je podkaliberní, ne každá podkaliberní munice je z ochuzeného uranu a ne každý zásah znamená storpocentní probití a tedy maximální ničivý efekt. A ne všechno nebezpečí posádky hrozí od munice. Proto se řeší i tato sekundární ochrana.

Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať.

To je samozřejmě chybné tvrzení. Podle ICBUW (resp. WISE) se v roce 1996 v Rusku nacházelo celkem 460 000 kusů této munice (pro porovnání v USA v roce 2002 bylo 480 000 kusů). V SSSR měly DU munici jak ráže 125mm tak pro 115mm (obě zavedeny v roce 1982). Takže SSSR/Rusko v počtu kusů ani v rychlosti zavádění nijak za USA nezaostával/nezaostává.

No a? Sú to čisto účelové propagandistické teorie vytvorené "západom", ktoré s ruskými zámermi a úvahami nemajú nič spoločné.

Naopak sovětské útočné snahy jsou poměrně dobře zdokumentované a doložené. Hlavně díky archivům států bývalé Varšavské smlouvy. Takže to není ani propagandistické, ani účelové, je to fakt. SA se chystala na útočnou válku vedenou na území protivníka, proto nastíněná teorie nemá relevantní základ. Pokud si k tomu chceš něco více nastudovat z volně dostupných zdrojů asi nejdetailněji k sovětské strategii kniha "Československá lidová armáda na Rýnu ".

Kde si vůbec tahle tebou prezentovaná tvrzení vyčetl? Vůbec mi to nezapadá do jiných tvých hodně fundovaných příspěvků.

[1stCLJan]

Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky

Ne každá munice je podkaliberní, ne každá podkaliberní munice je z ochuzeného uranu a ne každý zásah znamená storpocentní probití a tedy maximální ničivý efekt. A ne všechno nebezpečí posádky hrozí od munice. Proto se řeší i tato sekundární ochrana.

Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať.

To je samozřejmě chybné tvrzení. Podle ICBUW (resp. WISE) se v roce 1996 v Rusku nacházelo celkem 460 000 kusů této munice (pro porovnání v USA v roce 2002 bylo 480 000 kusů). V SSSR měly DU munici jak ráže 125mm tak pro 115mm (obě zavedeny v roce 1982). Takže SSSR/Rusko v počtu kusů ani v rychlosti zavádění nijak za USA nezaostával/nezaostává.

No a? Sú to čisto účelové propagandistické teorie vytvorené "západom", ktoré s ruskými zámermi a úvahami nemajú nič spoločné.

Naopak sovětské útočné snahy jsou poměrně dobře zdokumentované a doložené. Hlavně díky archivům států bývalé Varšavské smlouvy. Takže to není ani propagandistické, ani účelové, je to fakt. SA se chystala na útočnou válku vedenou na území protivníka, proto nastíněná teorie nemá relevantní základ. Pokud si k tomu chceš něco více nastudovat z volně dostupných zdrojů asi nejdetailněji k sovětské strategii kniha "Československá lidová armáda na Rýnu ".

Kde si vůbec tahle tebou prezentovaná tvrzení vyčetl? Vůbec mi to nezapadá do jiných tvých hodně fundovaných příspěvků.

To že Rusové také používali střely s ochuzeným uranem je pravda , ale trochu to nekoresponduje s udávanou průbojností proti USA munici, kde Rusové udávají třetinový výkon proti USA a menší než Německá woframová munice , úsťová rychlost je ale skoro stejná u T-72 skoro 1800m/s Je pravda že u prvních podkaliberních střel docházelo k podstatnému snížení rychlosti během letu a tedy průbojnosti , ale to bylo modernizací odstraněno. Že by SSSR průbojnost své munice silně podhodnocoval?

K tomu CSLA na Rýně:
Dzine každá armáda měla v době studené vojny vypracované plány jak pro útočnou, tak pro obranou fázi války!! Označit východní blok za útočného agresora a západ za obránce je diletantizmus. Nehledě na to, že Varšavská smlouva by v Evropě západ převálcovala, minimálně do doby , než by se USA vzpamatovali , ale to by už smáčely T-80 a T-72 pásy ve velké louži a přesto to neudělala.
Pojistka každé strany byli jaderné zbraně , takže označení jedné strany za agresora je bláhové.

[Dzin]

To že Rusové také používali střely s ochuzeným uranem je pravda , ale trochu to nekoresponduje s udávanou průbojností proti USA munici, kde Rusové udávají třetinový výkon proti USA a menší než Německá woframová munice , úsťová rychlost je ale skoro stejná u T-72 skoro 1800m/s Je pravda že u prvních podkaliberních střel docházelo k podstatnému snížení rychlosti během letu a tedy průbojnosti , ale to bylo modernizací odstraněno. Že by SSSR průbojnost své munice silně podhodnocoval.

to je dáno tím, že samotná rychlost střely už není tím hlavním určujícím. Pokud si porovnáš sovětské střely s jejich západními protějšky, mají napříkald daleko horší štíhlost. Sovětské mají stále 1 ku 15 zatímco západní už 1 ku 20-30 (experimentální až 40). Někde jsme měl doma přehlednou tabulku, zkusím ji najít. Celkově ruské kanóny sice nezaostávají za západními ve vývynu rychlostí střely, ale jejich střely jsou už zastaralé a potřebují modernizaci. Což ale bylo rozebíráno jinde, že díky nabíjecím automatům je toto docela problém.

K tomu CSLA na Rýně:
Dzine každá armáda měla v době studené vojny vypracované plány jak pro útočnou, tak pro obranou fázi války!! Označit východní blok za útočného agresora a západ za obránce je diletantizmus. Nehledě na to, že Varšavská smlouva by v Evropě západ převálcovala, minimálně do doby , než by se USA vzpamatovali , ale to by už smáčely T-80 a T-72 pásy ve velké louži a přesto to neudělala.
Pojistka každé strany byli jaderné zbraně , takže označení jedné strany za agresora je bláhové.

Jak sis jistě mohl všimnout, neoznačuji SSSR za "agresora" ale píši, že chystal útočnou válku na území nepřítele. Každopádně SSSR počítal s vedením bojových operací pouze na území svého protivníka. Vůbec neřešil obranu svého území nebo území států VS a tudíž nemáš pravdu, SSSR neměl vypracované plány pro obrannou fázi války. V námětech na cvičení se toto projevovalo pouze tím, že bylo řečeno "po odražení nepřítele" a dál se pokračovalo v plánování a řešení situací tažení vojsk VS západní Evropou. Z toho plyne, že SSSR počítal, že zaútočí jako první. Pokud tímto definujeme agresora, potom ano, SSSR plánoval být v nastávajícím konfliktu agresorem. Doporučuji zmíněnou knihu založenou na archivních pramenech plánování nasazení ČSLA.

[Aaron Goldstein]

Jak sis jistě mohl všimnout, neoznačuji SSSR za "agresora" ale píši, že chystal útočnou válku na území nepřítele. Každopádně SSSR počítal s vedením bojových operací pouze na území svého protivníka. Vůbec neřešil obranu svého území nebo území států VS a tudíž nemáš pravdu, SSSR neměl vypracované plány pro obrannou fázi války. V námětech na cvičení se toto projevovalo pouze tím, že bylo řečeno "po odražení nepřítele" a dál se pokračovalo v plánování a řešení situací tažení vojsk VS západní Evropou. Z toho plyne, že SSSR počítal, že zaútočí jako první. Pokud tímto definujeme agresora, potom ano, SSSR plánoval být v nastávajícím konfliktu agresorem. Doporučuji zmíněnou knihu založenou na archivních pramenech plánování nasazení ČSLA.

To není tak úplně pravda... Doporučuji knihu "Plánování nemyslitelného", kde se nacházejí přímo texty operačních programů ČSLA od roku 1950 až po rok 1990 (poslední operační plán zde uveřejněný je podepsán Václavem Havlem jako prezidentem)... V 50. letech byla v plánech obranná fáze a útočná fáze... V 60. a 70. letech obranná fáze zmizela, ale v 80. se opět objevila a dokonce předpokládala ústup ČSLA do hloubky vlastního území (už se tedy nepočítalo, že se zachytí útok protivníka bez částečného stažení do hloubky obrany... Z toho vyplývá, že to co popisuješ bylo POUZE v 60. a 70. letech... Před tím a potom se počítalo s tím, že prvotní impuls bude útok NATO...

[cover72]

Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky

Protože

1) ne všichni používají podkaliberky z OU; Němci se usilovně snaží dosáhnout pyroforického efektu a samoostřících vlastností slitin penetrátorů z OU u slitin Wolframu, ale "navzdory stomilionům dolarů vynaložených na tento vývoj se to stále nedaří"; stejně tak v Británii Zelení velice bojují proti používání penetrátorů z OU a CHARM3 má být nahrazen něčím Wolframovým

2) kvůli HESH a sekundárním efektům ne-penetračních zásahů KE munice se vnitřní prostory tanků obkládaly tzv. "spall liners", materiálem proti vytrhávání částeček pancíře rázovou vlnou. Samozřejmě nedovede zastavit vytržený materiál samotný: pointa je v tom, že brání jeho rozbíhání, tzn. namísto kužele s úhlem blízko 45° pokračuje do vnitřního prostoru jen nepoměrně tenčí "paprsek". A "spall liners" (na západě se většinou používají vrstvy kevlaru/balistického nylonu) by hypoteticky mohly mít jistý minoritní efekt i na podobné usměrnění zbytků penetrátoru z OU; potom by samozřejmě zápalný efekt zbyl, ale posádka by mohla přežít a bylo by to plně na tom, zda hasící systém zvládne uhasit zapálené materiály, které by byly v cestě paprsku.

každá armáda měla v době studené vojny vypracované plány jak pro útočnou, tak pro obranou fázi války!!

Ne úplně. Východoněmecká STASI kupříkladu v 80. letech měla "krtka" na odboru pro plánování NATO, který měl přístup ke všem operačním plánům NATO a překvapené východní Němce informoval, že NATO nemá vůbec žádné plány pro útok na východ.

Že byly Leopardy 2 i Abramsy zcela účelově konstruovány pro ústupový boj (couvání, intervisibility, metné vzdálenosti) se tu také probíralo již několikrát. Ze Dzinem linkovaného článku bych vypíchl odstavec, že

V případě Polska 96 % tankových soubojů se odehraje na vzdálenost menší než 1500 metrů, v případě území Německa na vzdálenost 1300 metrů. V 75 % případu dojde k boji na vzdálenost menší než 800 metrů.

To je to, o čem jsem psal Mirkovi v debatě o rychlosti couvání Abramse a dosahu z hlavně odpalovaných PTŘS: těch tabulkách vzdáleností, na jaké se vidí tanky v jakém terénu.


K rozebírání toho, kdo plánoval útočit se ale všichni laskavě všichni přesunou do vlákna "Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986":
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5975
Tady se rozebírá Leopard 2 a jeho zamýšlená taktika nasazení.

[Mirek58]

V případě Polska 96 % tankových soubojů se odehraje na vzdálenost menší než 1500 metrů, v případě území Německa na vzdálenost 1300 metrů. V 75 % případu dojde k boji na vzdálenost menší než 800 metrů.

To je to, o čem jsem psal Mirkovi v debatě o rychlosti couvání Abramse a dosahu z hlavně odpalovaných PTŘS: těch tabulkách vzdáleností, na jaké se vidí tanky v jakém terénu.

Teda, jestli si tohle někdo dá dohromady s předchozími tematy, kde se argumentovalo, jak je německo placaté a kvůli tomu mají západní tanky vytuněné SŘP na vzdálenosti nad 1500 m na rozdíl od ruských, bude mít v hlavě doslova guláš.
Ale jinak se mi líbí jak se dokáže za nějaký čas přehodit výhybku.
Aspon se případný badatel nebude nudit

[arten]

V případě Polska 96 % tankových soubojů se odehraje na vzdálenost menší než 1500 metrů, v případě území Německa na vzdálenost 1300 metrů. V 75 % případu dojde k boji na vzdálenost menší než 800 metrů.

To je to, o čem jsem psal Mirkovi v debatě o rychlosti couvání Abramse a dosahu z hlavně odpalovaných PTŘS: těch tabulkách vzdáleností, na jaké se vidí tanky v jakém terénu.

Teda, jestli si tohle někdo dá dohromady s předchozími tematy, kde se argumentovalo, jak je německo placaté a kvůli tomu mají západní tanky vytuněné SŘP na vzdálenosti nad 1500 m na rozdíl od ruských, bude mít v hlavě doslova guláš.
Ale jinak se mi líbí jak se dokáže za nějaký čas přehodit výhybku.
Aspon se případný badatel nebude nudit

To je ale úplná hlúposť tá štatistika. Zaujímal by ma zdroj.
Pretože práve na Poľských a Nemeckých rovinách (mimo husto urbanizovaného územia) vieš boj viesť na kilometre. Špeciálne ak si obránca a vyberáš si pozíciu...

[Skeptik]

Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky

Protože

1) ne všichni používají podkaliberky z OU; Němci se usilovně snaží dosáhnout pyroforického efektu a samoostřících vlastností slitin penetrátorů z OU u slitin Wolframu, ale "navzdory stomilionům dolarů vynaložených na tento vývoj se to stále nedaří"; stejně tak v Británii Zelení velice bojují proti používání penetrátorů z OU a CHARM3 má být nahrazen něčím Wolframovým

2) kvůli HESH a sekundárním efektům ne-penetračních zásahů KE munice se vnitřní prostory tanků obkládaly tzv. "spall liners", materiálem proti vytrhávání částeček pancíře rázovou vlnou. Samozřejmě nedovede zastavit vytržený materiál samotný: pointa je v tom, že brání jeho rozbíhání, tzn. namísto kužele s úhlem blízko 45° pokračuje do vnitřního prostoru jen nepoměrně tenčí "paprsek". A "spall liners" (na západě se většinou používají vrstvy kevlaru/balistického nylonu) by hypoteticky mohly mít jistý minoritní efekt i na podobné usměrnění zbytků penetrátoru z OU; potom by samozřejmě zápalný efekt zbyl, ale posádka by mohla přežít a bylo by to plně na tom, zda hasící systém zvládne uhasit zapálené materiály, které by byly v cestě paprsku.

covere, asi si nerozumíme. Měl jsem na mysli, že pokud uranová nebo wolframová střela (nebo kumulativní paprsek HEAT) pronikne do věže, a bude mít dostatečnou energii, aby detonovala zde uloženou munici ... bude těsně před detonací ještě někdo naživu? Nebo je to, co přivede vezenou munici k detonaci, zabije dříve než ta munice zdetonuje

[Dzin]

covere, asi si nerozumíme. Měl jsem na mysli, že pokud uranová nebo wolframová střela (nebo kumulativní paprsek HEAT) pronikne do věže, a bude mít dostatečnou energii, aby detonovala zde uloženou munici ... bude těsně před detonací ještě někdo naživu? Nebo je to, co přivede vezenou munici k detonaci, zabije dříve než ta munice zdetonuje

Tohle se řeší primárně kvůli tomu, když je přímo ohrožena munice a ne bojový prostor posádky. Navíc je to komplexní ochrana proti všem možným výbuchům. Jde tedy o to, aby bylo v tanku co nejbezpečněji.

[cover72]

Mirek: maglajz máš v hlavě leda ty, sorry. Psalo se o tom, že
1) SŘP Abramse a Leopardu byly lepší, aby dokázaly rychleji a přesněji zasahovat cíle mnoho set metrů daleko první ranou
2) naopak tanky by se nevystavovaly palbě PTŘS z 5km

Pro dokreslení pro tebe: Abrams i Leopard mají jako "bojovou metnou dálku" vzdálenost 1200m.
T-72 pak 800m.
Největší procento doby ale tank není vidět nejblíže nepříteli, ale cca. kilometr od něj. To jsem psal a dobře si to pamatuji.

Takže tady mám exklusivně pro tebe a Palbu konkrétní vojenské tabulky pro Západní Německo a itálii, přímo z učebnice Strategická geografie:


Těch 97% bude samozřejmě novinářská zkratka/úlet, ale když sečteš procenta vzdáleností pod 1500m, i ve skutečnosti z toho vyleze docela velké číslo.



arten: jako obránce v tanku bys musel být posedlý (Toxoplasmosou Gondii), aby ses vystavoval nepříteli "k odstřelu" na vzdálenost, na kterou ty nemůžeš zničit jeho ale on tebe ano.
Pokud vím, polské Leopardy 2 používají DM33 -- protože ty tvořily drtivou většinu munice Německa v 90. letech -- a tedy jsou rády, že případná ruská Tčka někde u Visly probijí na těch svých 1200m a rozhodně je nebudou mrhat na 2km, kde by se od T-90 jen neškodně odrážely.

Proto, jak už jsem psal v tom vláknu o z hlavně odpalovaných PTŘS, se s výhledem na >3km staví pouze posádky těžkých PTŘS (a pozorovatelé, samozřejmě), nikoly tanky.

[Mirek58]

cover72:
maglajz nevlastním, jen si dobře pamatuji, jak na Palbě mě oponent přesvědčoval, jak je NSR "placaté".
A nemám chut to vyhledávat, někde v Argonautovo tematech. Nestojí mi to za to.

[kozlustechnykus]

Tady musim dat za pravdu Mirkovi - taky jsem to tady nekde cetl. Tusim, ze okolo toho byla celkem rozsahla diskuze, porovnavani SŘP zapad/vychod na ruzne vzdalenosti a i maximalni mireny a ucinny dostrel te ktere strany.

[cover72]

U západních tanků, s výjimkou Challangerů, se prakticky nepočítalo s působením na nepřátelské tanky nad vzdálenost 2000m -- kvůli průbojnosti APFSDS nad tuto metnou dálku a kvůli době letu munice na cíl.

Co se strategické geografie týče, Západní Německo bylo zároveň "ploché" natolik, aby nedělalo potíže mobilitě těžkých MBT a zároveň, zejména v oblasti Fuldy, kopcovaté natolik, aby se tam tanky, bitevní vrtulníky i A-10 dokázaly schovávat raketovým zbraním protivníka za terénními nerovnostmi.

Takže si myslím, že tu může jít leda o nějaké nedorozumění, kdy někdo akcentoval fyzické možnosti systému aniž by přihlížel k zamýšlenému nasazení či naopak.

[rabo]

Porovnávať hlavné tanky "západu" s T-72A je samozrejme scestné. Ich hlavní protivníci boli T-64B../ T-72B/ T-80BV/ T-54/55/ xx a/ a už v koncom 80. rokov to boli T-80U/UD/ atď. T-72A bol tank masový tank , ale zaostávajúci aj za tankovou technikou hlavných tankov VS. T-55AM bol značne nadradená T-72A atď.

[Dzin]

T-72A bol tank masový tank , ale zaostávajúci aj za tankovou technikou hlavných tankov VS. T-55AM bol značne nadradená T-72A atď.

To určitě. VS disponovala T-72/M/M1 tedy odpovídající standartu T-72/A sovětské armády, takže tady horší nebyl. T-55AM taktéž nebyla lepší, než T-72. Jediné, v čem ho překonávala byl SŘP a to bylo dost málo. Zásadní problém byla hlavní zbraň, protože munice 100mm byla už proti moderním vrstveným pancířům zastaralá a prakticky nebyla schopna ohrozit modernější tanky. Stejně tak i modernizované verze tanků druhé generace (M48/60, Leopard 1 atd.) byly na tom daleko lépe a T-72 by představoval tvrdší oříšek. Pouze při použití PTŘS byla T-55 schopna je vážněji ohrozit, ale těchto verzí T-55 v armádách VS moc nebylo (pokuď mě paměť neklame v ČSLA jich bylo jen 21?). O nějaké jednoznačné nadřazenosti modernizované T-55 nad T-72 nemůže být ani řeč.

[1stCLJan]

Pro dokreslení pro tebe: Abrams i Leopard mají jako "bojovou metnou dálku" vzdálenost 1200m.
T-72 pak 800m.
.

T-72,M,M1 nemá metnou dálku 800m ani s OF , nechápu kde jsi to hausnumero vzal.