Tož otázka...Skeptik píše:Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádkyAlchymista píše:K uránovým strelám ...
Ale to by odporovali teóriám o "útočných zámeroch sovietskej armády".Alchymista píše:..Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať. Dôvod je ale pomerne prostý - predpokladali boj na "ruskom" území a vedeli, čo znamená zamorenie územia "uránovým popolom".....
No a? Sú to čisto účelové propagandistické teorie vytvorené "západom", ktoré s ruskými zámermi a úvahami nemajú nič spoločné.kenavf píše:Ale to by odporovali teóriám o "útočných zámeroch sovietskej armády".Alchymista píše:..Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať. Dôvod je ale pomerne prostý - predpokladali boj na "ruskom" území a vedeli, čo znamená zamorenie územia "uránovým popolom".....
Ne každá munice je podkaliberní, ne každá podkaliberní munice je z ochuzeného uranu a ne každý zásah znamená storpocentní probití a tedy maximální ničivý efekt. A ne všechno nebezpečí posádky hrozí od munice. Proto se řeší i tato sekundární ochrana.Skeptik píše: Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky
To je samozřejmě chybné tvrzení. Podle ICBUW (resp. WISE) se v roce 1996 v Rusku nacházelo celkem 460 000 kusů této munice (pro porovnání v USA v roce 2002 bylo 480 000 kusů). V SSSR měly DU munici jak ráže 125mm tak pro 115mm (obě zavedeny v roce 1982). Takže SSSR/Rusko v počtu kusů ani v rychlosti zavádění nijak za USA nezaostával/nezaostává.Alchymista píše: Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať.
Naopak sovětské útočné snahy jsou poměrně dobře zdokumentované a doložené. Hlavně díky archivům států bývalé Varšavské smlouvy. Takže to není ani propagandistické, ani účelové, je to fakt. SA se chystala na útočnou válku vedenou na území protivníka, proto nastíněná teorie nemá relevantní základ. Pokud si k tomu chceš něco více nastudovat z volně dostupných zdrojů asi nejdetailněji k sovětské strategii kniha "Československá lidová armáda na Rýnu ".Alchymista píše: No a? Sú to čisto účelové propagandistické teorie vytvorené "západom", ktoré s ruskými zámermi a úvahami nemajú nič spoločné.
To že Rusové také používali střely s ochuzeným uranem je pravda , ale trochu to nekoresponduje s udávanou průbojností proti USA munici, kde Rusové udávají třetinový výkon proti USA a menší než Německá woframová munice , úsťová rychlost je ale skoro stejná u T-72 skoro 1800m/s Je pravda že u prvních podkaliberních střel docházelo k podstatnému snížení rychlosti během letu a tedy průbojnosti , ale to bylo modernizací odstraněno. Že by SSSR průbojnost své munice silně podhodnocoval?Dzin píše:Ne každá munice je podkaliberní, ne každá podkaliberní munice je z ochuzeného uranu a ne každý zásah znamená storpocentní probití a tedy maximální ničivý efekt. A ne všechno nebezpečí posádky hrozí od munice. Proto se řeší i tato sekundární ochrana.Skeptik píše: Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky
To je samozřejmě chybné tvrzení. Podle ICBUW (resp. WISE) se v roce 1996 v Rusku nacházelo celkem 460 000 kusů této munice (pro porovnání v USA v roce 2002 bylo 480 000 kusů). V SSSR měly DU munici jak ráže 125mm tak pro 115mm (obě zavedeny v roce 1982). Takže SSSR/Rusko v počtu kusů ani v rychlosti zavádění nijak za USA nezaostával/nezaostává.Alchymista píše: Rusi "uránovú" muníciu dlhší čas odmietali masovo zavádzať.
Naopak sovětské útočné snahy jsou poměrně dobře zdokumentované a doložené. Hlavně díky archivům států bývalé Varšavské smlouvy. Takže to není ani propagandistické, ani účelové, je to fakt. SA se chystala na útočnou válku vedenou na území protivníka, proto nastíněná teorie nemá relevantní základ. Pokud si k tomu chceš něco více nastudovat z volně dostupných zdrojů asi nejdetailněji k sovětské strategii kniha "Československá lidová armáda na Rýnu ".Alchymista píše:
No a? Sú to čisto účelové propagandistické teorie vytvorené "západom", ktoré s ruskými zámermi a úvahami nemajú nič spoločné.
Kde si vůbec tahle tebou prezentovaná tvrzení vyčetl? Vůbec mi to nezapadá do jiných tvých hodně fundovaných příspěvků.
to je dáno tím, že samotná rychlost střely už není tím hlavním určujícím. Pokud si porovnáš sovětské střely s jejich západními protějšky, mají napříkald daleko horší štíhlost. Sovětské mají stále 1 ku 15 zatímco západní už 1 ku 20-30 (experimentální až 40). Někde jsme měl doma přehlednou tabulku, zkusím ji najít. Celkově ruské kanóny sice nezaostávají za západními ve vývynu rychlostí střely, ale jejich střely jsou už zastaralé a potřebují modernizaci. Což ale bylo rozebíráno jinde, že díky nabíjecím automatům je toto docela problém.1stCLJan píše: To že Rusové také používali střely s ochuzeným uranem je pravda , ale trochu to nekoresponduje s udávanou průbojností proti USA munici, kde Rusové udávají třetinový výkon proti USA a menší než Německá woframová munice , úsťová rychlost je ale skoro stejná u T-72 skoro 1800m/s Je pravda že u prvních podkaliberních střel docházelo k podstatnému snížení rychlosti během letu a tedy průbojnosti , ale to bylo modernizací odstraněno. Že by SSSR průbojnost své munice silně podhodnocoval.
Jak sis jistě mohl všimnout, neoznačuji SSSR za "agresora" ale píši, že chystal útočnou válku na území nepřítele. Každopádně SSSR počítal s vedením bojových operací pouze na území svého protivníka. Vůbec neřešil obranu svého území nebo území států VS a tudíž nemáš pravdu, SSSR neměl vypracované plány pro obrannou fázi války. V námětech na cvičení se toto projevovalo pouze tím, že bylo řečeno "po odražení nepřítele" a dál se pokračovalo v plánování a řešení situací tažení vojsk VS západní Evropou. Z toho plyne, že SSSR počítal, že zaútočí jako první. Pokud tímto definujeme agresora, potom ano, SSSR plánoval být v nastávajícím konfliktu agresorem. Doporučuji zmíněnou knihu založenou na archivních pramenech plánování nasazení ČSLA.1stCLJan píše: K tomu CSLA na Rýně:
Dzine každá armáda měla v době studené vojny vypracované plány jak pro útočnou, tak pro obranou fázi války!! Označit východní blok za útočného agresora a západ za obránce je diletantizmus. Nehledě na to, že Varšavská smlouva by v Evropě západ převálcovala, minimálně do doby , než by se USA vzpamatovali , ale to by už smáčely T-80 a T-72 pásy ve velké louži a přesto to neudělala.
Pojistka každé strany byli jaderné zbraně , takže označení jedné strany za agresora je bláhové.
To není tak úplně pravda... Doporučuji knihu "Plánování nemyslitelného", kde se nacházejí přímo texty operačních programů ČSLA od roku 1950 až po rok 1990 (poslední operační plán zde uveřejněný je podepsán Václavem Havlem jako prezidentem)... V 50. letech byla v plánech obranná fáze a útočná fáze... V 60. a 70. letech obranná fáze zmizela, ale v 80. se opět objevila a dokonce předpokládala ústup ČSLA do hloubky vlastního území (už se tedy nepočítalo, že se zachytí útok protivníka bez částečného stažení do hloubky obrany... Z toho vyplývá, že to co popisuješ bylo POUZE v 60. a 70. letech... Před tím a potom se počítalo s tím, že prvotní impuls bude útok NATO...Dzin píše: Jak sis jistě mohl všimnout, neoznačuji SSSR za "agresora" ale píši, že chystal útočnou válku na území nepřítele. Každopádně SSSR počítal s vedením bojových operací pouze na území svého protivníka. Vůbec neřešil obranu svého území nebo území států VS a tudíž nemáš pravdu, SSSR neměl vypracované plány pro obrannou fázi války. V námětech na cvičení se toto projevovalo pouze tím, že bylo řečeno "po odražení nepřítele" a dál se pokračovalo v plánování a řešení situací tažení vojsk VS západní Evropou. Z toho plyne, že SSSR počítal, že zaútočí jako první. Pokud tímto definujeme agresora, potom ano, SSSR plánoval být v nastávajícím konfliktu agresorem. Doporučuji zmíněnou knihu založenou na archivních pramenech plánování nasazení ČSLA.
ProtožeSkeptik píše:Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky
Ne úplně. Východoněmecká STASI kupříkladu v 80. letech měla "krtka" na odboru pro plánování NATO, který měl přístup ke všem operačním plánům NATO a překvapené východní Němce informoval, že NATO nemá vůbec žádné plány pro útok na východ.1stCLJan píše:každá armáda měla v době studené vojny vypracované plány jak pro útočnou, tak pro obranou fázi války!!
To je to, o čem jsem psal Mirkovi v debatě o rychlosti couvání Abramse a dosahu z hlavně odpalovaných PTŘS: těch tabulkách vzdáleností, na jaké se vidí tanky v jakém terénu.V případě Polska 96 % tankových soubojů se odehraje na vzdálenost menší než 1500 metrů, v případě území Německa na vzdálenost 1300 metrů. V 75 % případu dojde k boji na vzdálenost menší než 800 metrů.
Teda, jestli si tohle někdo dá dohromady s předchozími tematy, kde se argumentovalo, jak je německo placaté a kvůli tomu mají západní tanky vytuněné SŘP na vzdálenosti nad 1500 m na rozdíl od ruských, bude mít v hlavě doslova guláš.V případě Polska 96 % tankových soubojů se odehraje na vzdálenost menší než 1500 metrů, v případě území Německa na vzdálenost 1300 metrů. V 75 % případu dojde k boji na vzdálenost menší než 800 metrů.
To je to, o čem jsem psal Mirkovi v debatě o rychlosti couvání Abramse a dosahu z hlavně odpalovaných PTŘS: těch tabulkách vzdáleností, na jaké se vidí tanky v jakém terénu.
To je ale úplná hlúposť tá štatistika. Zaujímal by ma zdroj.Mirek58 píše:Teda, jestli si tohle někdo dá dohromady s předchozími tematy, kde se argumentovalo, jak je německo placaté a kvůli tomu mají západní tanky vytuněné SŘP na vzdálenosti nad 1500 m na rozdíl od ruských, bude mít v hlavě doslova guláš.V případě Polska 96 % tankových soubojů se odehraje na vzdálenost menší než 1500 metrů, v případě území Německa na vzdálenost 1300 metrů. V 75 % případu dojde k boji na vzdálenost menší než 800 metrů.
To je to, o čem jsem psal Mirkovi v debatě o rychlosti couvání Abramse a dosahu z hlavně odpalovaných PTŘS: těch tabulkách vzdáleností, na jaké se vidí tanky v jakém terénu.
Ale jinak se mi líbí jak se dokáže za nějaký čas přehodit výhybku.
Aspon se případný badatel nebude nudit
covere, asi si nerozumíme. Měl jsem na mysli, že pokud uranová nebo wolframová střela (nebo kumulativní paprsek HEAT) pronikne do věže, a bude mít dostatečnou energii, aby detonovala zde uloženou munici ... bude těsně před detonací ještě někdo naživu? Nebo je to, co přivede vezenou munici k detonaci, zabije dříve než ta munice zdetonujecover72 píše:ProtožeSkeptik píše:Když čtu takovéto rozbory, tak přemýšlím, k čemu jsou ty diskuze ohledně umístění či neumístění munice ve věži, když průnik moderní APFSDS střely do věže znamená s velkou pravděpodobností usmrcení posádky
1) ne všichni používají podkaliberky z OU; Němci se usilovně snaží dosáhnout pyroforického efektu a samoostřících vlastností slitin penetrátorů z OU u slitin Wolframu, ale "navzdory stomilionům dolarů vynaložených na tento vývoj se to stále nedaří"; stejně tak v Británii Zelení velice bojují proti používání penetrátorů z OU a CHARM3 má být nahrazen něčím Wolframovým
2) kvůli HESH a sekundárním efektům ne-penetračních zásahů KE munice se vnitřní prostory tanků obkládaly tzv. "spall liners", materiálem proti vytrhávání částeček pancíře rázovou vlnou. Samozřejmě nedovede zastavit vytržený materiál samotný: pointa je v tom, že brání jeho rozbíhání, tzn. namísto kužele s úhlem blízko 45° pokračuje do vnitřního prostoru jen nepoměrně tenčí "paprsek". A "spall liners" (na západě se většinou používají vrstvy kevlaru/balistického nylonu) by hypoteticky mohly mít jistý minoritní efekt i na podobné usměrnění zbytků penetrátoru z OU; potom by samozřejmě zápalný efekt zbyl, ale posádka by mohla přežít a bylo by to plně na tom, zda hasící systém zvládne uhasit zapálené materiály, které by byly v cestě paprsku.
Tohle se řeší primárně kvůli tomu, když je přímo ohrožena munice a ne bojový prostor posádky. Navíc je to komplexní ochrana proti všem možným výbuchům. Jde tedy o to, aby bylo v tanku co nejbezpečněji.Skeptik píše: covere, asi si nerozumíme. Měl jsem na mysli, že pokud uranová nebo wolframová střela (nebo kumulativní paprsek HEAT) pronikne do věže, a bude mít dostatečnou energii, aby detonovala zde uloženou munici ... bude těsně před detonací ještě někdo naživu? Nebo je to, co přivede vezenou munici k detonaci, zabije dříve než ta munice zdetonuje
To určitě. VS disponovala T-72/M/M1 tedy odpovídající standartu T-72/A sovětské armády, takže tady horší nebyl. T-55AM taktéž nebyla lepší, než T-72. Jediné, v čem ho překonávala byl SŘP a to bylo dost málo. Zásadní problém byla hlavní zbraň, protože munice 100mm byla už proti moderním vrstveným pancířům zastaralá a prakticky nebyla schopna ohrozit modernější tanky. Stejně tak i modernizované verze tanků druhé generace (M48/60, Leopard 1 atd.) byly na tom daleko lépe a T-72 by představoval tvrdší oříšek. Pouze při použití PTŘS byla T-55 schopna je vážněji ohrozit, ale těchto verzí T-55 v armádách VS moc nebylo (pokuď mě paměť neklame v ČSLA jich bylo jen 21?). O nějaké jednoznačné nadřazenosti modernizované T-55 nad T-72 nemůže být ani řeč.rabo píše:T-72A bol tank masový tank , ale zaostávajúci aj za tankovou technikou hlavných tankov VS. T-55AM bol značne nadradená T-72A atď.
T-72,M,M1 nemá metnou dálku 800m ani s OF , nechápu kde jsi to hausnumero vzal.cover72 píše:
Pro dokreslení pro tebe: Abrams i Leopard mají jako "bojovou metnou dálku" vzdálenost 1200m.
T-72 pak 800m.
.