PALBA.CZ

zzz píše:Hezký příběh. Ovšem je-li řeč o charakteru krajiny v oblasti Normandie, tak mi není úplně jasná souvislost... čím konkrétně se část zemědělské plochy - např. pastviny pro ovce - se staly nepoužitelnými kvůli zaminování tehdejšími protitankovými minami? Vždyť většina ovčích plemen se vyznačuje nižší hmotností než je hmotnost člověk a navíc - nechodí po dvou, ale (obvykle) po čtyřech. Nemyslím ovčí berany (zejména při "berany-duc" aktivitách), ale myslím hmotnost samic - ovcí (včetně bahnic).

Už si sa niekde stretol s tým že by sa minové polia využívali aktívne ako pastviny? Aj za tými ovcami často chodí pastevec.

Minová pole maskovaná jako pastviny v Normandii.
Tohle, sice může někdo napsat, proti tomu nic nelze namítat. Ovšem trvat na tom a propagovat dál je znakem jisté omezenosti.
Základem je, že v Normandii se ovce chovaly velice omezeně, hovězí, to už je něco jiného.
A kráva při své hmotnosti PT minu odpálí spolehlivě ( potřebný tlak cca 150kg)
Miny a všelijaká výbušná zařízení nad zemí ( kůlech), ta také nedopadnou moc dobře, protože krávy se velice rády drbou a "potýkají" se, cvičí, právě na takových cvičebních zařízení jako jsou kůly, sloupy. Tím pádem je obrovský problém se zapalovači náloží.
No a pokud byla nějaká pastvina využitá jako minové pole, byla by snadno identifikovaná díky tomu, že porost byl neošetřený díky zaminování.

Základem je, že v Normandii se ovce chovaly velice omezeně,

Já reagoval na oblast Normandie u pobřeží....To co jsi napsal to fakt/skutečně/určitě/nabeton víš? Nebo si to jen myslíš?

Aby bylo jasno, chceš-li odpovídat, tak klidně svoji odpověď napiš jak chceš, ale pokud mi chceš odpovědět, skutečně odpovědět, tak prosím na prvním řádku napiš pouze jedno z těchto dvou slov (a nic jiného): vím nebo myslím

Na dalších řádcích si svoji případnou odpověď klidně nějak rozveď, doplň, zaonač ... jak je libo. Ale prvním řádku prosím jednoznačné a srozumitelné slovo chlapa: vím nebo myslím

Myslím, že na některých pastvinách, jestli pro krávy nebo ovce neřeším, ale taky jsem četl, že tam zatloukli kůly, ale že by na nich byly ještě miny, to asi ne.

Jen se říká, že miny na kůlech byly na invazních plážích v moři, ale měly omezenou životnost. Němci měli ostatně min méně než by potřebovali na pokrytí všeho.

Vím, kšeftoval jsem s frantíky dobytek.
( Na opačné straně kanálu to bylo naopak - ovce Romney Marsch -, ono jde totiž o to, že Normandie má docela vysokou nadmořskou výšku, tak tam nejsou slané louky)
A co se týká těch chybějících min, ty sice byly ve Francii, ve skladech, ovšem někdo z Rommelova štábu " zapomněl" zajistit přepravu na pobřeží.
Myslím že to popisuje Hubáček.

Děkuji za názor. Z Normandie mám z více rozhovorů jiný poznatek: Zejména v období kolem a po WW1, kdy spousta odvedenců se nevrátila resp. se vrátila jako invalidé bylo potřeba vyřešit otázku ovocných sadů (viz oblasti proslavené výrobou cidru). Dříve sloužily jako zdroj sena, ovšem poté výrazně ubylo rukou které by zvládali "výrobu" sena. Proto v Normandii (i v Bretani) nastala potřeba "živých sekaček". Podle co mi vysvětlovali šlo o to, aby užitková zvířata nelikvidovala ovecné stromy. A proto došlo k nárustu chovu ovcí, neboť jejich pastvu/chov (na rozdíl od krav) zvládali i slabší kteří byli k dispozici v Normandii: děti či senioři, někdy i ženy a zejména navrátivší veteráni=někteří váleční invalidé. Kozy sice jsou taky menší než krávy, ovšem nefungují tak dobře jako "živé sekačky" ... jsou mlsnější.

Pro období sklizně ovoce byly jako náhradní pastviny (namísto ovocných sadů) používány právě ty obtížně využitelné pastivny jako podmáčené atd.


Na rozdíl od předchozího nabízím ještě zajímavost, kterou nevím jistě (=možná je to báchorka): v oblasti Cherbourgu je prý vyhlášenou specialitou jehněčí se slanou příchutí, které prý zvířata (ovce) získávají spásáním pastvin přímo u pobřeží (tj. u slané vody)...

Lord píše:Myslím, že na některých pastvinách, jestli pro krávy nebo ovce neřeším, ale taky jsem četl, že tam zatloukli kůly, ale že by na nich byly ještě miny, to asi ne.

Jen se říká, že miny na kůlech byly na invazních plážích v moři, ale měly omezenou životnost. Němci měli ostatně min méně než by potřebovali na pokrytí všeho.

doporučuji:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rommel%27s_asparagus

Píše se tam, že na každém třetím kůlu byl ruční granát, nebo mina.

Ovocné sady jako pastviny pro ovce a kozy?
Tak to tedy měly bene!
( Ovce a kozy mají zuby v horní i dolní čelisti, na rozdíl od krav, které mají zuby pouze v dolní čelisti, v horní mají namísto zubů takovou destičku. Proto kráva neumí loupat kůru ze stromů)

Takhle mi vysvětlovali proč kromě sýru z kravského mléka (Camembert) se po WW1 mnohem víc objevily v Normandii i sýry vyráběné částečně nebo úplně z ovčího mléka.


P.S. Myslím, že je známý fakt (četl jsem tuším v knížce od Osprey), že odvedenci z "méněfrancouzských" regionů jako Bretaň, Normandie sloužily u jednotkách, které v průměru francouzské armády utrpěly nadprůměrně vyšší bojové ztráty během frontových bojů za WW1.... nebudu toto tvrzení dokládat, protože je to OT, takže zájemce o doložení zdroje musím rovnou odmítnout, nemám čas to dohledávat (a ani nechci neboť nezávisle na knižním zpracování mi to s bolestí říkali v Normandii potomci těchto odvedenců = že WW1 zčásti posloužila k pofrancouzštění obou regionů) ... tak to berte jako pohádku, třebas.

Ačkoliv to tam logicky zavedla debata, netvrdil jsem nikde, že minová pole - ať skutečná nebo falešná byla zakládána pouze v místě skutečného vylodění v Normandii. Atlatnický val byl přece budovaný od Bretaně až po Norsko a nejvíc opatření bylo uděláno poblíž Calais.

Ten odkaz na Wiki, https://en.wikipedia.org/wiki/Rommel%27s_asparagus také krásně ukazuje, co koncem války Němci chtěli a co opravdu mohli. Rommelova malůvka ukazuje kůly tak 3-5 metrů od sebe a spojené dráty. Fotografie pak ukazuje skutečnost, kůly od sebe tak 20 metrů. Samozřejmě netvrdím, že to tak bylo všude. Rommel chtěl položit celkem 20 miliónů min na pobřeží a dalších 200 (!) miliónů v pobřežním pásmu, především na předpokládaných přistávacích plochách výsadkářů a kluzáků. Položeny jich ale do invaze byly "jenom" 4 milióny. Němci tak nemohli zaminovat všechno, co by chtěli.To je samozřejmě důvod budování falešných minových polí, která měla být zjistitelná leteckým průzkumem a měla odradit od přistání na těchto plochách (samozřejmě se tam neměly pást krávy ), resp. zajistit odklonění přistání na plochy skutečně zaminované, které ale měly být tajné. To není ale žádná nová taktika, odradit nepřítele předstíranou hrozbou na jednom místě a navést ho tam, kde jsem skutečně silný.

A mimochodem Gilles Perrault, sám parašutista, vydal svou knihu v roce 1966, kdy ještě žila spousta pamětníků, takže si sotva mohl dovolit psát nějaké bludy.

Jak píše seabee, Atlantický val byl hrozně dlouhý, a Němci navíc počítali s vyloděním u Calais. V Normandii začal improvizovat až Rommel, a udělal tam alespoň nějaká opatření, neboť tušil.
Spor se tady vedl, jak to chápu já mezi Mirkem a zzz, kdy jsem nabyl dojmu, že zzz vykládá, že mina byla skoro pod každým kůlem, ale třeba jsem jen špatně pochopil nástřel diskuse

Spojenci díky průzkumu částečně věděli, kde jsou ty kůly, a asi tam neplánovali pochopitelně přistávat kluzáky. Ostatně kluzák by se rozbil už o samotný kůl, a nemusela by být na něm ani mina.

Další asi ne tolik častá varianta (aspoň v oblasti Normandie) byla natáhnout ještě dráty mezi kůly, a pak mohlo zavádění o drát přivést k inicializaci minu.

To byl také účel těchto defenzivních opatření, nedávat nepříteli nějaké velkorysé operační možnosti.



Kůly (tzv. Rommelspargel), rozmístěné na louce.

Nevylučuji, že na některých polích či pastvinách, to bylo doplněno ještě sporadicky dráty a minami, zde už kůly dále od sebe, a miny zakopány v zemi.

A zde se s Mirkem hádáte, že když se kráva bude třít o takový kůl, že by vyletěla do luftu Že si farmáři stěžovali, že nemůžou pást dobytek, atd. Je to možný, mě jde jenom o rozsah těch pastvin, takto upravených.

Ostatně k nadměrným nehodám kluzáků docházelo už při cvičení. Proto měl být raději shazován proviant v noci na padácích. A k přistávání kluzáků mělo dojít ve dne na zajištěném území.

Nakonec však došlo ke kompromisu, přistání parašutistů se příliš nevydařily, jejich síly byly rozptýlené, a zachránilo je jedině to, že Němci neměli v oblasti dostatečné síly.

Navíc i přes letecký průzkum stejně část kluzáků narazila na husté živé ploty a Rommelspargely.




Avšak vidím miny asi na každém třetím kůlu zatlučeném na plážích. Tam to mělo svůj význam, protože samotný kůl nemusel zabránit průjezdu člunu, proto tam nastražili ještě minu.

Jenže takové miny omývané mořskou vodou trpěly a po čase nemusely být funkční. Později proto začali budovat robustnější dřevěné překážky.

Lord píše: Spor se tady vedl, jak to chápu já mezi Mirkem a zzz, kdy jsem nabyl dojmu, že zzz vykládá, že mina byla skoro pod každým kůlem, ale třeba jsem jen špatně pochopil nástřel diskuse

Lord:
Já by to sporem ani tak nenazýval, neboť šlo o reálnost "historky k pobavení" od seabee, kterou pro jistotu znovu ocituji:

seabee píše:K nedělnímu pobavení sem ale dám jiné zajímavosti: Když Němci položili v zázemí (až do 11 km od pobřeží) minová pole a nasázeli tisíce "Rommelových chřestů", začali chodit na francouzské finanční úřady desítky sedláků, majitelů dotčených pozemků a žádali o snížení daní s tím, že tyto pozemky nemůžou využívat. Večer pak seznam těchto žádostí pán z úřadu "zapomněl" v kavárně na stole vedle skleničky od pastisu a ráno to měli na stole v Londýně i s výřezem katastrální mapy. Tak takhle se dělá špionáž, žádný 007.
Rommel na druhé straně po nástupu zjistil, že na místě klamných minových polí nechali místní němečtí velitelé sedláky dál pást krávy (patrně přemluvení lahví calvadosu a štrůčkem slaniny). To samozřejmě spojenecký průzkum viděl.

Já myslel, že seabee mluví o protitankových minách u pobřeží Normandie/Bretaně a proto se mi nezdála reálnost této historky, protože od mých pár známých v Normandii jsem od nich (nezávisle na sobě) slyšel o rapidním nedostatku zdravých chlapů po WW1, což mj. vedlo k relativně rapidním nárůstu chovu ovcí právě po WW1 ... z užitkových zvířat se období WW1 v Normandii na pastvě převážně chovaly krávy (=na mléko) plus sem tam býci. Pastvina zaminovaná protitankovými minami IMHO je +-využitelná pro pastvu ovcí, neboť iniciační parametry protitankových min, myslím jsou mimo parametry běžných ovcí (=stručně: normální ovce-samice (či dvě samice u sebe) je moc lehká aby odpálila AT minu).

A Mirek58 tvrdil "Základem je, že v Normandii se ovce chovaly velice omezeně,"... Tak mě zajímalo kde na to přišel (jeho tvrzení bylo v naprostém rozporu s tvrzením potomků lidí, kteří tehdy žili v Normandii). A Mirek58 prohlásil, že on to ví, neboť on "kšeftoval jsem s frantíky dobytek."...

Tak to ať si každý udělá obrázek sám. Já bych předpokládal, že aby v 1944 bylo člověku 18 nebo víc roků (=aby mohl "kšeftovat s frantíky dobytek"), tak dnes by takovému člověku bylo... no, hodně.

Ovšem ono je to vcelku jedno jedno jak to tehdy bylo s chovem ovcí v Normandii/Bretani v 1944, neboť seabee doplnil, že nemyslel protitankové miny, ale protipěchotní a protikluzákové překážky (= tj. kůly sem tam "okořené" nějakou třaskavinou). Takže faktor "ovce" nemá žádný vliv na reálnost historky od seabee.

zzz:
Nevím jaké máš povědomí o obchodu s dobytkem, ale představuješ si ho jako Hurvínek válku.
Když hodláš nakoupit zvířata, musíš se především zajímat o genetiku, historii a geologické podmínky prostředí ze kterého nákup případně pochází.
Aby to pak nedopadlo, jako když si někdo koupil ovce, nebo krávy z rakouských Alp a po první zimě mu přežila jen půlka nakoupeného stáda.
Tak bych prosil, abys pro příště nasazoval oslí hlavu tam, kde tomu aspoň trošku rozumíš, nebo máš zkušenosti.
Díky.

Chovají se tam jak krávy, tak ovce, a oboje mají údajně trošku slané maso
Tzv. normadský skot, kterýmu tamní prostředí vyhovuje.
Dneska jde hoši skoro všechno vygooglovat.

Tady třeba píšou ....
Typický obrázek z francouzské Normandie je kopcovitý kraj, jabloňové sady s pasoucími se normandkami a starobylými hrázděnými domy. A pak jablečný cider, calvados a skvělé normandské sýry.
http://www.normande.cz/

Jak to bylo po WW1 či WW2, jako nevím, jak bezruký chlapy zase dokázali ovce stříhat, atd.
Samozřejmě, že jinak ovce je lehčí jak kráva ....
Ale v tomhle se nimrejte asi sami .... jen mi jde taky o to, aby to pobírali ostatní čtenáři.

Lord píše:.... jen mi jde taky o to, aby to pobírali ostatní čtenáři.

Po mé dnešní odpolední reakci jsem už neměl v plánu nic dodávat.

Dneska to je tak, že na slaných bažinách na pobřeží jedou ovce, možná ještě na hůře přístupných místech.

A v těch jabloňových sadech krávy, a možná to tak bylo vždycky.
Ovce by třeba mohly fakt okusovat kůru



Krávy zase odrbat třením, takže kolem dávají ochranu, viz foto.

Ale jako dneska jsem se taky trošku pobavil, kam až jsme se dostali, docela prdel.

Kurňa, mně před lety vozil kamarád kamióňák normandský klobásky mix hovězí/skopový/vepřový - že prý vydrží ve spíži i rok. Nevydržely !!
Kde jsou ty doby!

No jo, já když jedu za přáteli do Prahy taky si pochutnávám v hotelu v Kateřinské ulici na jehněčí pečínce s bramborem.
A taky netvrdím, že se v Praze chovají hromadně ovce.
( I když! o jednom stádu bych věděl)
Jaksi mi dochází, že jde o dovoz zpoza oceánu.

Lord píše:(...)
Ale jako dneska jsem se taky trošku pobavil, kam až jsme se dostali, docela prdel.

Já netuším co je na tom k pobavení. Když ve spíše rovinaté krajině by z ničeho nic měl rapidně narůst chov ovcí a utlumit tradiční chov krav (a koní). Přece chov oveček je obvyklejší v kopcovité krajině než na rovince (pro spásání prudkých kopců je ovečka vhodnější neboť má lepší stabilitu než kravička ... a míň devastuje stabilitu deštěm erozně ohrožené vrchní vrsty hlíny na kopci, jelikož ovečka je užší a lehčí, tj. na šikmé ploše kopce hrozí menší šance, že ovečce se něco stane, ve srovnání s kravičkou a zejména ve srovnání s telátkem).

Právě protože vysvětlení tehdejší specifické situace, proč po WW1 expandoval v Normandii/Bretani chov ovcí v rozporu dřívějším preferovaným chovem skotu a koní, je patrně méně známé, tak jsem se podělil. Že povoláním válečných invalidů v Normandii se stal pasení ovcí kvůli spásání ploch ovocných sadů.

S dnešní situací to myslím nemá příliš velkou souvislost, neboť primárně šlo opravdu šlo o tehdejší reakci na úbytek dospělých chlapů a příliv invalidů z války plus fakt, že v ovocných (jabloňových) sadech se hůř nasazovala tehdejší mechanizace pro výrobu sena.

Ten principiální důvod proč neklapla spásáním kravičkami je v tom, že koruna stromů v existujících sadech byla optimalizována vzhledem k výšce člověk. No a na takto nízko pěstované koruny ovocných stromů = kravička dosáhne na větve, ovečka ne.

Pokud jsem pochopil správně, tak v tomto století v Normandii/Bretani přestal být hitem chov kraviček/býků,... ale vedou koně. Protože turisti. Když se člověk podívá na La Horse/Heroin (1970, Jean Gabin), tak pochopí proč koně pro turisty.

BTW: Zrovna tento film je +- věrný v reáliích, neboť Jean Gabin skutečně měl statek v Normandii. Sice trochu jinde (dept. Orne), ale pořád je to echt Normandie.

Mirek58 píše:No jo, já když jedu za přáteli do Prahy taky si pochutnávám v hotelu v Kateřinské ulici na jehněčí pečínce s bramborem.
A taky netvrdím, že se v Praze chovají hromadně ovce.
( I když! o jednom stádu bych věděl)
Jaksi mi dochází, že jde o dovoz zpoza oceánu.

Tak Mirku naše soběstačnost v chovu skotu a ovcí či prasat je už dávno fuč

Ale jinak v Praze zase pasou ovce! Ne sice až tak hromadně, ale že by návrat k přírodě
http://portalzp.praha.eu/jnp/cz/tiskove ... _kozy.html

Ale aby jsme nepleveli toto vlákno, který má úplně jinej název, a v různých formách se probíralo x-krát, tak to možná časem oddělím.

Ovce ve Francii třeba kolem Mont-Saint-Michel, ale to je zase dolní Normandie, kde se invaze nekonala.

Jinak zzz, vím se své zkušenosti, že dělat seno bez mechanizace je na mrtvici, a je třeba k tomu více lidí, no dneska se už většinou senem krávy nekrmí, ale dřív neměli na výběr.

Je otázka, jestli se má cenu furt honit za vyšší dojivostí, užitkovostí, atd. Když to je na úkor udržitelnosti krajiny, ale zatím tržák to má tak nastavené. Pak se zase do zemědělství sypou dotace, ale to už je totál off-topic zde.