PALBA.CZ

Takže stačí premenovať alebo presunúť do inej štruktúry a zrazu máme tisíce mierotvorcov hodných Nobelovej ceny za mier.
Škoda že ten Mengele neprestúpil pred koncom vojny do nejakej lekárskej organizácie, mohol dostať Nobelovku za výskum v oblasti "Vivisekcie".

kenavf píše:Takže stačí premenovať alebo presunúť do inej štruktúry a zrazu máme tisíce mierotvorcov hodných Nobelovej ceny za mier.
Škoda že ten Mengele neprestúpil pred koncom vojny do nejakej lekárskej organizácie, mohol dostať Nobelovku za výskum v oblasti "Vivisekcie".

Pokud by se Mengele přidal k Lékařům bez hranic a léčil tam znamenalo by to že je celá organizace zločinná? Ne, znamenalo by to stále jen to že pouze on je zločinec. Buď se tu budeme bavit o tom co dělali různí dobrovolníci z řad národů SSSR, nebo o tom co konkrétně dělala ROA. Kádruje někdo Rumuny kteří také osvobozovali naši zem za to co dělali jako spojenci Němců? Přitom je to stejně kontroverzní jako případ ROA.

No, je vidět, že stačí na stožár vztyčit jinou fangli a vše je v pohodě.
Tak je mi záhadou, proč jsou odsuzováni komunisti, když využívali spolupráce bývalých gestapáků.
Pánové a případné dámy, zde něco sakra skřípe!

NĚKDE SE NÁM ZDE ZTRATIL TEN POMNÍK.......

kenavf píše:Takže stačí premenovať alebo presunúť do inej štruktúry a zrazu máme tisíce mierotvorcov hodných Nobelovej ceny za mier.
Škoda že ten Mengele neprestúpil pred koncom vojny do nejakej lekárskej organizácie, mohol dostať Nobelovku za výskum v oblasti "Vivisekcie".

Takže kenavf bude jako obvykle statečně bojovat s nesmyslem, který nikdo neřekl a vypadl pouze z jeho hlavy. Je to jednodušší, než se poprat s fakty.

Scotty87 píše:Kádruje někdo Rumuny kteří také osvobozovali naši zem za to co dělali jako spojenci Němců? Přitom je to stejně kontroverzní jako případ ROA.

Njn, jenže holt Rumuni nejsou citlivé místečko Sovětů/Rusů, protože na činnost bývalých sovětských občanů vůči vlastnímu režimu a jejich motivy se má pokud možno zapomenout Rozkaz zní jasně a sovětský výklad dějin je nevyvratitelný, na věčné časy a pokud možno univerzální...tj. netýká se jen té "země bez budoucnosti, žijící v minulosti" na východě, která si jej takto stanovila a mohla by s ho klidně vyžírat sama, kdyby s tím své okolí věčně neotravovala, ale všech. A když se jím tedy holt neřídíš a máš jiný názor, skončiš zaslouženě ve fašistickém pekle spolu s ostatními nepřáteli, tedy pardon, fašisty

kenavf píše:Lenže tu sa nikto nesnaží zo Stalina zobrať nálepku masového vraha ani ospravedlňovať jeho režim alebo komunistický režim. Tu je len snaha nedávať na roveň priemyselné splyňovanie ľudí na jednej strane a Gulagy na druhej strane. To splyňovanie je podstatne vyšší level zverstva, ten Gulag dával aspoň nejakú nádej na prežitie, to že boli súdne procesy zmanipulované tiež nikto nespochybňuje ale boli aspoň nejaké. Nemci to lifrovali do plynu priamo a ešte aj s nemeckou precíznosťou. A ešte si k tomu nahodili nejaké lekárske pokusy typu "Mengele", vycpávanie matracov ľudskými vlasmi,..
Zároveň to splyňovanie zajatcov a genocída židov dáva najavo že svoje oficiálne ciele stanovené v Mein Kampf aj plní.

Stalin tie národy násilne sťahoval, to nieje genocída, i keď pri tom zomrelo veľa ľudí. Vraždenie národov a rás nemal oficiálne stanovené ako ciele.

Ako bolo už napísané, relativizovania sa v skutočnosti dopúšťajú tí čo stavajú pomníky vlasovcom.

Chceš, aby se mi z tebe vážně zvednul kýbl? Lidé jako ty jsou zlatou žilou těchto režimů...

Jakej je rozdíl mezi miliónem mrtvých, které nikdo nebere jako lidské bytosti a miliónem mrtvých, které nikdo nebere jako lidské bytosti? Skončíš raději v plynu a nebo rukou gestapáka a nebo si vybereš vysazení na ostrov se stovkami dalších bez žrádla, aby jste se tam požrali? Nebo raději nějakou "soft" verzi, kdy tě někdo střelí do týlu, protože už nemůžeš makat jak mula, případně na tebe bude kulky škoda a tak tě jen někdo kopne do příkopu, kde přes noc pojdeš? Něco ještě více "light"?...třeba "jen" chcípnout při transportu u silnice? Nebo zardoušený kusem hadru nebo drátu, protože jsi učitel, důstojník, kulak, kněz atp.? Nebo umlácenej při výslechu čekistou? Nebo "jen" pošlej hlady, kdy se nejdříve koukáš, jak se ti před očima ztrácí a umírají tvoje děti a rodina, aby jsi nakonec "pokojně" odešel sám?......ať už si vybereš jakoukoli z těchto úžasných budoucností, tak ti mohu garantovat jedno...budeš naprosto stejně mrtvej jako v plynový komoře a tvoje existence bude pro tvoji vrchnost naprosto stejnou nijakou maximálně číselnou položkou. Každý z těch dvou režimů prováděl genocidu jinak, svým vlastním děsivým a odporným způsobem.

A že to nebylo cílené?....jo aha....takže ty likviduješ národní identity, určité skupiny obyvatel (etnické i sociální) a přesidluješ národy jen tak. Jen protože jsi k tomu nesepsal Mein Kampf, tak je ok a neplánované a v podstatě lokalizované, ačkoli se to týkalo desítek miliónů lidí. Říkám, tohle je na prst do krku...

nine_mike píše:To je skvelé Polar. Potom by si sa mal pýtať sám seba či ten reporyjský chruňo neotvára dokorán jedny také dvere, tým že ide postaviť pamätník vojenským jednotkám, ktoré norimbergský tribunál označil za účastníkov nacistických zverstiev a navzdory Dohovoru o nepremlčateľnosti vojnových zločinov a zločinov proti ľudskosti a to preto, lebo útočili na nemecké jednotky, ktoré Prahu chceli vydať bez boja, po dohode so sovietskou armádou o výmene Prahy za bezpečný ústup na Američanmi ovládané územie. Ja by som ešte pochopil to odstránenie sochy Koneva. Poklepal by som si prstom po čele, ale pochopil. Ale postaviť pomník ľuďom ktorí likvidovali Varšavské povstanie, tak že aj otrlým esesákom sa obracal žalúdok a Kaminského granátnikov potom radšej rozformovali, to považujem za tú relativizáciu o ktorej píšeš. Práve v ľuďoch ako Novotný klíči to ďalšie ľudské nešťastie a opakovanie tých zverstiev.

Kde jsem přesně tyto formulace jen viděl hmm? Jestli projdou sítem reálné historie je už věc jiná.

Mimochodem že ti Sověti udělali pro Varšavské povstání a polský národ první poslední, když si tu Poláky každý tak rád bere do huby, když se mu to hodí.

Mirek58 píše:Tak je mi záhadou, proč jsou odsuzováni komunisti, když využívali spolupráce bývalých gestapáků.

A kdyby jenom gestapáky, co? Někdy komplet koncentráky a lágry i s částí personálu, jen se změnila klientela (tu, kterou nikdo cíleně nelikvidoval) a neplynovala se...

A kdyby jenom gestapáky, co? Někdy komplet koncentráky a lágry i s částí personálu, jen se změnila klientela (tu, kterou nikdo cíleně nelikvidoval) a neplynovala se...

A kde je závada?
Vyměnili fangli a podle dnešních pořádků je přece vše OK!

Omlouvám se Pátrači za offtopic.
Jak vidno, nejlépe je nebudovat žádné památníky a když tak pouze zvířatům, rostlinám apod. To snad nikoho neurazí. Už i v US mají s některými pomníky problémy... naštěstí u nás je to v poloze spíš trapně komické a lidé neumírají.

Když to Polarfox nakousl... doporučuji https://www.youtube.com/watch?v=7btfDOkac74 ke konci je zmíněna recyklace Buchenwaldu vítěznou stranou. Osobně mne velmi překvapilo jak to soudruzi tam vedli a mazaně vyřešili přes doktora, pravda na úkor jiných.

Konání Rumunské královské armády v SSSR jsem popsal dost podrobně ve dvou svých rozsáhlých pracech. Je to problém sovětsko-rumunský a nemá s památníkemv Řeporyjích naprosto nic společného a nemá to zde co dělat.

V Polsku byla prokazatelně nasazena 29. granátnická divize Waffen-SS (ruská č. 1) jejímž základem se stala Ruská osvobozenecká lidová armáda (RONA) přejmenovaná v květnu na SS Sturmbrigade R.O.N.A. V zimě 43/44 reorganizace a změna na 29. granátnickou divizi SS (29. Waffen Grenadierdivision der SS, russische Nr. 1) formována v Maďarsku, nasazena k potlačení Varšavského povstání.

Protože chyběli uniformy, tak část vojáků přišla do Varšavy v uniformách Rudé armády, těch bylo v kořisti nadbytek -s bílou páskou na paži. Po třech týdnech řádění byly na ně stížnosti až u Hitlera. Kaminski byl po polním soudu zastřelen, po něm se novým velitelem stal plukovník Beloj. Ale nebyl popraven za masové vraždy Poláků ale ze to, že rozkrádal kořist a ta měla celá skončit v rukou Němců. Takže tvrzení, že v Polku bojovali Vlasovci je do začátku blbost a tedy Polákům pomník v Řeporyjích nijak nevadí - pro ně to byla stejná ruská pakáž jako Rudá armáda. Po těchto divočinách byla počátkem roku 1945 rozpuštěna a její zbytky přešly k 1. divizi vlasovců.

Uvádí se že asi 25 až 30% Buňačenkových vojáků měli původ v těchto zločincích ale není to zdaleka jisté.

Rozhodující ale je, že tito vojáci- a je mi úplně jedno co je k tomu motivovalo - zastavili postup Nměců Prahou a při této aktivitě jich hodně zemřelo. Z mého pohledu v dané chvíli udělali spravný krok. Památník si zaslouží i když je zbytečný - je jich na našem území a v samotné Praze poměrně dost. A rozhodně bych jejich roli nepřeklopil do tvrzení, že právě oni zachránili Prahu.

Nemá cenu porovnávat kdo byl větší zločinec, jestli Hitler a nebo Stalin. Ani to co jejch nohsledi všechno napáchali pod různou záminou - rasová čistota a podlidi na jedné straně, a třídní nenávist za každou cenu na straně druhé. Ty mrtvé nikdo a nic nevzkřísí a vaše hádky těm mrtvým nepomohou. Absolutní hodnotě jde o stejný zločin a hledat čí odůvodnění těchto zločinů bylo zločinější, je chlapi fakt nesmysl.

Mě šlo o jedno- dle mého ten pomník je vytvořen tak, že se mi jeví jako problematický a přitom šel lehce udělat tak, aby se kontroverzím vyhnul. Chtěl jsem znát vaše názory na tuto záležitost a vy jste se pustili do boje, který nikam nevede. Vraťe se k pomníku a nemydlete se mezi sebou.. děkuji.

bat píše:Omlouvám se Pátrači za offtopic.
Jak vidno, nejlépe je nebudovat žádné památníky a když tak pouze zvířatům, rostlinám apod. To snad nikoho neurazí. Už i v US mají s některými pomníky problémy... naštěstí u nás je to v poloze spíš trapně komické a lidé neumírají.

Když to Polarfox nakousl... doporučuji https://www.youtube.com/watch?v=7btfDOkac74 ke konci je zmíněna recyklace Buchenwaldu vítěznou stranou. Osobně mne velmi překvapilo jak to soudruzi tam vedli a mazaně vyřešili přes doktora, pravda na úkor jiných.

Velká čast koncentráků a věznic byla po válce využita armádami a místními mocenskými složkami jako zajatecké tábory a věznice pro vlastní kolaboranty a lidi, co se po válce nové vlády rozhodli eliminovat. Nebyla to jen otázka míst, kam došla Rudá armáda.

Polarfox píše:[..Skončíš raději v plynu a nebo rukou gestapáka a nebo si vybereš vysazení na ostrov se stovkami dalších bez žrádla, aby jste se tam požrali? ...

A kde by si asi skončil ty, respektíve tvoji rodičia keby vyhrali tí tvoji vlasovci s ich mocipánmi nemcami? Myslíš že by si sedel u počítača a písal ako sa ti zvedá kýbl? Tvoji rodičia by išli do kytek a ty s nimi.

Pátrač píše:Mě šlo o jedno- dle mého ten pomník je vytvořen tak, že se mi jeví jako problematický a přitom šel lehce udělat tak, aby se kontroverzím vyhnul.

Problém je v tom, že to nešlo udělat tak, aby se vyhnul kontroverzím, protože to by nesměl vzniknout vůbec. Jasně, mohlo to třeba přitáhnout o maličko méně publicity, formulace mohla být o maličko jinačí, ale pokud je to o nějaké pružnosti, tak musí přijít z obou stran. Nelze se tady na 1 000 let zabetonovat sovětským výkladem dějin a navždy se těmto otázkám vyhnout, protože by mohl vzniknout problém a někoho to rozjitřit, protože to je jeho citlivé místečko a u něj je toto téma tabu. Největším problémem většiny kritiků je to, že ten pomník vůbec stojí (mimochodem na přání/návrh občanů, pokud vím)...jednotlivé propriety a nuance jsou jen zástupnými problémy, které se víří proto, aby se shodila myšlenka ze stolu kompletně celá. Ač se to za to vydává, tak z téhle strany barikády je zájem o reálnou historii naprosto minimální...tam se prostě jen drží tvrdá linie a okecává se to.

Upřímně, kdyby ho tenkrát neodstřelili, tak by byl dneska problém sundat i Stalina...a to v podstatě bez nadsázky.

kenavf píše:A kde by si asi skončil ty, respektíve tvoji rodičia keby vyhrali tí tvoji vlasovci s ich mocipánmi nemcami? Myslíš že by si sedel u počítača a písal ako sa ti zvedá kýbl? Tvoji rodičia by išli do kytek a ty s nimi.

A někdo jako ty, s totalitní průpravou, by jim v tom pomáhal viď? I kdyby to náhodou reálné dějiny nezvládly, tak aby bylo všechno v richtiku a rasoví a třídní nepřátelé skončili zaslouženě pod drnem... Jediné štěstí je, že sorta lidí jako ty nemá, zatím, reálnou moc a nemá komu dělat poskoka, udavače a vykonávače, ať už v jakémkoli režimu a musí se spokojit jen s vykřikováním hesel a dštěním síry na netu.

Polarfox píše:...

kenavf píše:A kde by si asi skončil ty, respektíve tvoji rodičia keby vyhrali tí tvoji vlasovci s ich mocipánmi nemcami? Myslíš že by si sedel u počítača a písal ako sa ti zvedá kýbl? Tvoji rodičia by išli do kytek a ty s nimi.

A někdo jako ty, s totalitní průpravou, by jim v tom pomáhal viď? I kdyby to náhodou reálné dějiny nezvládly, tak aby bylo všechno v richtiku a rasoví a třídní nepřátelé skončili zaslouženě pod drnem... Jediné štěstí je, že sorta lidí jako ty nemá, zatím, reálnou moc a nemá komu dělat poskoka, udavače a vykonávače, ať už v jakémkoli režimu a musí se spokojit jen s vykřikováním hesel a dštěním síry na netu.

Ale tým si neoprel že by si vlastne neexistoval, takže by ťa nemal kto riešiť, pretože by boli poriešení už tvoji rodičia. A to že tie "konečné riešenia" z Mein Kampf myslel vážne predvádzal už na židoch. Takže by si neexistoval.

Tak neviem ako si na tom bol s postojmi a zásadami ty, ale ja som napríklad v lete 1989(keď sa ešte o revolúcii ani nechyrovalo), odmietol počas ZVS podpísať politrukom komunistický panflet, vyhlásený Ministerstvom obrany, odsudzujúci "Několik vět". Boli sme riešení až na generálnom štábe v Prahe. A za to už hrozil pekný vojenský prokurátor. Pri následnej ministerskej kontrole z Prahy na útvare(ktorá sa týkala bojovej priravenosti a nie len nás čo sme neodpísali), bol tento bod extra riešený. Spomínal som to tu na Palbe už dávno, takže nemôžeš tvrdiť že som si to teraz vymyslel a robím zo seba disidenta.

kenavf, Polarfox: Neviem, ci je stastne brat ako argument Generalplan Ost. Jednak ten prestal fungovat este pocas vojny zaciatkom roku 1943, jednak datie narodnej samostatnosti ruskym jednotkam v ramci nemeckej armady je v priamom rozpore s Genralplanom Ost.
Cize kenavf argumentovat posobenie ruskych jednotiek v nemeckej armade, co bolo v rozpore s Generalplanom Ost, existenciou Generalplanu Ost, ktory pocital z presidlenim, alebo vrazdou 70 percent Cechov je tak trochu historicky mismas.

Jenomže General plan Ost nepřestal fungovat z vůle jeho stvořitelů, ale pod tlakem vnějších okolností.
Byl zapotřebí lidský materiál, ber kde ber.
Takže žádný mišmaš, ale přirozený vývoj v reálném prostředí.

Mirek odporujes si. Prave preto, ze bol potrebny ludsky material pre armadu, fabriky a hospodarstvo a prave preto, lebo Nemecko vytriezvelo z predstavy, ze by tento ludsky potencial mohlo poskytnut samo, prave preto padol Generalplan Ost ako utopia. A napisme to tak, ako to je. Organizovanie narodnych ozbrojenych vojenskych jednotiek z Rusov, Ukrajincov, Bielorusov je uplny vysmech Generalplanu Ost.

No, nevím kde vidíš rozpor.
GpO byl zpracován za určitých podmínek.
Mezi nejdůležitější patřila doba a intenzita nasazení ozbrojených sil III.říše.
Tedy byl postaven na realizaci "blitzu".
Intenzivní, ale krátké nasazení armády a poté přestávka na zotavenou a doplnění.
Krátká a levná válka, jakou slíbil Hitler národu
První verze GpO byla realizována v Polsku, vše vycházelo.
Druhá upravená verze spatřila světlo světa v dubnu 1942 jako reakce na dlouho trvající odpor SSSR.
( fakticky vznik of. sil domácích pod fanglí III. říše)
Třetí verze přišla na svět v červnu 1942 ( Baku bylo už, už, na dohled)
No a pak vývoj vzal rychlý spád, pro hitlerovce špatným směrem, na GpO se prostě muselo zapomenout.

Pátrač píše:(...)
(...)Vraťe se k pomníku a (...) děkuji.

@Pátrač ... myslel jsem, že znáš pravidlo: "nekrm trolla"

niko píše:kenavf, Polarfox: Neviem, ci je stastne brat ako argument Generalplan Ost. Jednak ten prestal fungovat este pocas vojny zaciatkom roku 1943, jednak datie narodnej samostatnosti ruskym jednotkam v ramci nemeckej armady je v priamom rozpore s Genralplanom Ost.
Cize kenavf argumentovat posobenie ruskych jednotiek v nemeckej armade, co bolo v rozpore s Generalplanom Ost, existenciou Generalplanu Ost, ktory pocital z presidlenim, alebo vrazdou 70 percent Cechov je tak trochu historicky mismas.

Zaujímavé že na plynovanie väzňov a prevádzku kremačných pecí zmena v Generallan Ost v roku 1943, nemala vplyv, ani čo sa týkalo židov ani ostatných slovanov, skôr sa kapacita ešte zvyšovala. Takže z nejakej "drobnéj" zmeny nemôžeš vyvodzovať zmenu v konečnom riešení. A keďže sa priemyselne splyňovalo ďalej, tak by výsledok bol zachovaný. Polar by tu skrátka nebol, pretože by jeho rodičia boli splynovaní.

Mirek58 píše:No, nevím kde vidíš rozpor.
GpO byl zpracován za určitých podmínek.
Mezi nejdůležitější patřila doba a intenzita nasazení ozbrojených sil III.říše.
Tedy byl postaven na realizaci "blitzu".
Intenzivní, ale krátké nasazení armády a poté přestávka na zotavenou a doplnění.
Krátká a levná válka, jakou slíbil Hitler národu
První verze GpO byla realizována v Polsku, vše vycházelo.
Druhá upravená verze spatřila světlo světa v dubnu 1942 jako reakce na dlouho trvající odpor SSSR.
( fakticky vznik of. sil domácích pod fanglí III. říše)
Třetí verze přišla na svět v červnu 1942 ( Baku bylo už, už, na dohled)
No a pak vývoj vzal rychlý spád, pro hitlerovce špatným směrem, na GpO se prostě muselo zapomenout.

Generalplan Ost neriesil nasadenie ozbrojenych sil. Bol to v zasade plan presidlovania a likvidacie jednotlivych narodov a narodnostnych skupin. Suhlasim stym, ze jeho predpokladom bol uspesny Bliztzkrieg, no prave po neuspechu na frontoch sa v podstate uplne rozpadol. A prave uznanie a vlatsne vytvorenie narodnych armad Rusov, Bielorusov a Ukrajincov de fakto cely Generalplan Ost obratilo naruby. Cize aby sme sa vratili k pointe. Kritizovat Rusku oslobodenecku armadu, nazyvat ju fasistickou a argumentovat Generalplanom Ost a vyhladenim Cechov je uplne smiesne.