PALBA.CZ

seabee píše:No já bych hledal. Klidně přiznám, že jsem paranoidní. Když si například spočítám, o kolik let tandem Stropnický/Šlechtová zpozdili modernizaci a přezbrojení armády, těžko v tom nehledat záměr. Ale to je mimo OT.

Nemá cenu u toho hledat takovou hloubku. U vlády je to otázka neschopnosti a u revizionismu a útoků na legionáře prosté papouškování ruských narativů místní klikou/fanboys. Není to dle mého cílené, jen prostě jedno z mnoha témat, kterými žije ta současná křečovitá snaha o kříšení SSSR a carského Ruska. Legie se o tento koncept otírají a jsou tedy v nelibosti a ta nelibost se přeneseně papouškuje (neboli klasicky proruská sekce toho kterého státu to doslovně odemele, možná včetně pravopisných chyb ). Možná to škodí, ale ne prvoplánově, jako jiné dezinformační a rozkližovací kampaně. Tady nemá cenu se vzrušovat.

Jiří Fidler píše:Naopak, toto se mi velice líbí a tak nějak TUŠÍM, že by to mohlo být reálné.

seabee píše:Děkuju panu Fidlerovi za informace a Dzinovi za úvahu.

Děkuji, člověka to potěší, když jsou jeho myšlenky oceněny.

Polarfox píše:U vlády je to otázka neschopnosti a u revizionismu a útoků na legionáře prosté papouškování ruských narativů místní klikou/fanboys. Není to dle mého cílené, jen prostě jedno z mnoha témat, kterými žije ta současná křečovitá snaha o kříšení SSSR a carského Ruska. Legie se o tento koncept otírají a jsou tedy v nelibosti a ta nelibost se přeneseně papouškuje.

Tak máš aspoň diskusi, ale to je obecně problém internetu, že kdo umí ještě bukvy, tak jde na ruské weby a tam čte jejich pohled, a pak tu máme víceméně zakonzervovaný náš pohled, a dělat něco mezi tím a bádat je problém.

Jiří Fidler píše:Uvědomte si onu drobnou skutečnost, že většina (nebo značná část) kartonů legií nebyla v posledních 30 letech ještě odnesena do studovny VÚA a badatelsky procházena. A předtím pravděpodobně také ne.

To máš citaci od kapacity v oboru. A tohle projít z hlediska po čem by byla možná "společenská poptávka" není jednoduché. No tak se papouškuje z jednoho nebo druhého soudku.

Polarfox:
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

Lord píše:To máš citaci od kapacity v oboru. A tohle projít z hlediska po čem by byla možná "společenská poptávka" není jednoduché. No tak se papouškuje z jednoho nebo druhého soudku.

Musíš odlišovat dvě roviny:
1) Ta běžná, kdy (a nikdy tomu nebylo jinak) je společenská poptávka po co nejreálnějším popisu událostí hodně slabá a nikoho to netlačí ke zvláštnímu výzkumu a převažuje nekonečná recyklace dřívějšího (ze setrvačnosti, pohodlnosti, nedostatku času a zdrojů, vypočítavosti, nevědomosti nebo protože nechce dotyčný plavat proti proudu), ať už jakékoli kvality nebo aktuálnosti. Tady do toho holt jednou za čas musí někdo šlápnout z vlastní iniciativy, vše aktualizovat, vytahat co nejvíc primárních zdrojů a ignorovaných sekundárních co jde a docílit periodického restartu. Ale samozřejmě všechno to úsilí může přijít napůl vniveč, protože se prostě těžce netrefíš do aktuální společenské a politické poptávky...může se to projevit v horším případě tak, že tě se na tebe všichni vrhnou a nebo prostě v tom lepším to jen prostě nikdo nebude číst, protože ho to nebude zajímat a nebo původní verze bude stále chytlavější a populárnější. A pak ještě záleží na tom, kdo to zkoumá a reviduje...protože když to bude někdo schopný, ale bez vnitřní integrity, neutrality či širšího vhledu, tak to ta nesprávná interpretace správných a neprozkoumaných zdrojů a náslená revize může zazdít nesprávným směrem na dalších XX let. A čím méně lidí se tím zabývá, tím větší nebezpečí vědomé či nevědomé osobní zaujatosti, nedostatku křížové kontroly a instalace neoptimálního výkladu.

2) Politická, kdy se prostě historie aktivně vláčí bahnem a přebarvuje dle ideologií a spol. (tj. nad rámec toho, co se do historie protkne tak jako tak).

Myslím, že legie jsou v tomto ohledu u nás celkem bezpečné a je tu slušný prostor pro prezentaci co nejreálnějšího pohledu, tj. se všemi klady i zápory. Legie jsou vnímány neutrálně až kladně (ale ne do úrovně zbožštění či nedotknutelnosti), žádný extrém ani z jedné strany (opět opakuji, že útoky na legie jsou zpravidla čistým papouškováním aktuální ruské politiky pro vnitřní publikum a ne nějaký nativní názorový proud české scény) a tedy se teoreticky není koho moc dotknout, pokud něco bude méně růžové a něco více. Ostatně jsou to velice důležité události našich dějin a pokud to správně nepopíšeme, tak správně nepochopíme ani značnou část toho zbytku.

Tak legie patří určitě do našeho národního vědomí, pokud považujeme etapu komunismu už za uzavřenou, až na připomínání zločinů komunismu. Je zajímavé, že my si na rozdíl od jiných národů sypeme stále "sůl do ran".
V Rusku se zase chtějí vrátit asi k carismu, když Putin bude dál vládnout, ke komunismu se už vrátit nemůžou, tak logicky navazují na carismus, asi jako my na první republiku.

Ale nebudu tady filozofovat Tohle vlákno je určené hlavně pro dotazy na pana historika Fidlera. Takže kdo má dotazy, otázky na legie, pište. Tady máte jedinečnou příležitost se zeptat.

Zrovna dnes přišel syn, že se byl se školou podívat ve Slaném na legionářský vlak a já ani nezaregistroval, že tam je. Je mu deset, ale zajímá ho ledacos a má dost slušný přehled na svůj věk. Tak jsem mu o těch legiích trochu povyprávěl, že to byla velká anabáze a že jejich činnost byla jedním ze základů vzniku Československa a že taky hráli klíčové role i po návratu, za první republiky, ale i později v odboji. Chápu, že naše legie jsou kontroverzní pro Rusy, ale pro nás? To je jako bychom se rovnou zříkali naší státnosti, na tom je vidět jak daleko jsou ochotni zajít mnozí s proruským postojem, kdy už ani nečtou nic jiného než Ruské zdroje a vydávají to za tu pravdu. To jseš nejdříve ten "vlastenec", potom slovanský vlastenec a nakonec už jen ruský vlastenec. Zažil jsem pár takových, kteří se upřímně těšili, až budeme zase jednou ruskou kolonií. A přitom by pro začátek stačilo si uvědomit kolikrát v minulosti tahle představa bratrského ruského národa selhala mimo jiné protože se vždy ukázalo, že Rusové mají velké problémy už jen sami se sebou. Nikdy se prakticky nedokázali vymanit z despocie k nějakému udržitelnému stavu bez ní až si raději sami vymysleli báchorku, že to jinak než s carem (nebo generálním tajemníkem to je jedno) nejde. Nakonec si mnozí a to i ti místní přitakávači zdůvodní všechno, i ty stalinské čistky kdy i Hitler si myslel, že se Stalin zbláznil. Zato legionáři to jsou ti praví zločinci na ruském národu...

Neviděl bych to tak černě, je to naprostá minorita. Je to jako s troly, nenakrmíš, pojdou.

strojmir píše:Zrovna dnes přišel syn, že se byl se školou podívat ve Slaném na legionářský vlak a já ani nezaregistroval, že tam je. Je mu deset, ale zajímá ho ledacos a má dost slušný přehled na svůj věk. Tak jsem mu o těch legiích trochu povyprávěl, že to byla velká anabáze a že jejich činnost byla jedním ze základů vzniku Československa a že taky hráli klíčové role i po návratu, za první republiky, ale i později v odboji. Chápu, že naše legie jsou kontroverzní pro Rusy, ale pro nás? To je jako bychom se rovnou zříkali naší státnosti, na tom je vidět jak daleko jsou ochotni zajít mnozí s proruským postojem, kdy už ani nečtou nic jiného než Ruské zdroje a vydávají to za tu pravdu. To jseš nejdříve ten "vlastenec", potom slovanský vlastenec a nakonec už jen ruský vlastenec. Zažil jsem pár takových, kteří se upřímně těšili, až budeme zase jednou ruskou kolonií. A přitom by pro začátek stačilo si uvědomit kolikrát v minulosti tahle představa bratrského ruského národa selhala mimo jiné protože se vždy ukázalo, že Rusové mají velké problémy už jen sami se sebou. Nikdy se prakticky nedokázali vymanit z despocie k nějakému udržitelnému stavu bez ní až si raději sami vymysleli báchorku, že to jinak než s carem (nebo generálním tajemníkem to je jedno) nejde. Nakonec si mnozí a to i ti místní přitakávači zdůvodní všechno, i ty stalinské čistky kdy i Hitler si myslel, že se Stalin zbláznil. Zato legionáři to jsou ti praví zločinci na ruském národu...

Tady ti musím něco dopsat.
Problémem je totiž to, že Legie nevadí jen Rusům, ale i "adrsajt", tedy Němcům (a tudíž EU).
Pokud budeš sledovat jakýkoli pořad o WWI a meziválečném období, tak si všimni, že o Legiích se dozvíš prakticky jen z britských a amerických dokumentů - německé a další o nich (v nejlepším) silně a striktně pomlčí.
I když, důvodem je něco jiného. Rusům vadí činnost Legií a tedy to, že si s nimi vytřely pozadí. Něm./EU vadí, že posilovat vlastenectví u nás se jim nehodí do světlých zítřků.
Buďme rtádi, že se podařilo zorganizovat Vlak Legií, za pár let už to politicky neprojde. A ne kvůli "ruským agentům", protože těm by se to naopak udělalo naschvál v rámci věčného boje proti SSSR.

Takže, nástup do vozové hradby a proti všem?!
Ani husiti nebyli tak hloupí.

strojmir:
Další věcí je, že hodně Rusů co žijí / působí v ČR, mluví docela dobře česky. Tedy hodně těch "proruských vlastenců a milovníků Putina" co běhá po internetu, jsou prostě jen Rusové a je to jejich práce.
Tím samozřejmě nechci říct, že tady nejsou i místní lidé, kterým ta ideologie imponuje a docela na ně sedí definice "poturčenec horší Turka".

Strojmir:

Alfik: Promiň, ale s tímhle pojetím "vlastenectví" ať už jdou všichni dotyční víš kam... Reálné vlastenectví a "vlastenectví" (=tvrdý nacionalismus řízlý populismem a levo-pravými extrémy) nemají nic společného a reálné vlastenectví a národní hrdost nikomu nevadí a vadit nebude, naopak.

Zemakt: Problém je v tom, že většině populace je to šumák a nebo o tom nemá moc vědomostí (nebo obojí), ta uvědomělejší část není moc dosahově silná a ta tvá minorita je naopak uřvaná a viditelná až moc a má zatím oporu v řadě vyšších figur politiky, což jí prostě pomáhá a přinejmenším to situaci zastavuje na místě a utápí pokrok v bahně. A vůbec to připouští relativizující diskuzi.

Alfik píše: Problémem je totiž to, že Legie nevadí jen Rusům, ale i "adrsajt", tedy Němcům (a tudíž EU)...

Promiň, ale tohle jsem opravdu ze zemí EU či konkrétně Německa nezaznamenal. Ono to "mlčení", o kterém píšeš v mediálním prostoru Německa má daleko prozaičtější důvod. Obecně je to pro Němce nezajímavá kapitola dějin, kterou hravě přebíjí prakticky cokoliv z WW2. Ostatně podívej se na obecnou povědomost o tomto u Čechů, stejně tak i kolik místa je mu v mediálním prostoru u nás věnováno. Obojí lze charakterizovat souslovím "nic moc". Když je to takové u nás, kde se jedná o jednu ze stěžejních historických událostí, jak můžeme chtít po Němcích nebo jakémukoliv státu z EU chtít, aby to akcentovali více?

Vidíš zde něco, co tam opravdu vůbec není.

No, pro Němce je to možná nezajímavá kapitola dějin, asi bych zde použil výraz jako celkem nepříjemná.
Ale co Anglie, USA a Francie? Zde je to také nezajímavá, nebo nepříjemná kapitola dějin?

Tak obecně je intervence v Rusku brána v jiných zemích spíš jako druhotné téma a navíc ne zrovna populární. Přeci jen Britové dost podporovali Bílé a akce dopadla neúspěchem, tedy špatná investice. Samotné nasazení jejich vojáků moc nestojí za řeč (pro zajímavost). Pokud jde o Francouze, tak ti sice rovněž operovali s jednotkami na Sibiři a Murmansku, ale zde šlo primárně o koloniální síly, tedy to nikoho moc nezajímalo ani tehdy, natož dneska. Němci prohráli jeden z největších konfliktů co vedli a tak konec války je pro ně mnohem důležitější. Navíc tam následovala domácí občanská válka s levičáky a boje s Poláky o Slezsko. Američani s náma moc v kontaktu nebyli a asi výpravu na Sibiř berou jen jako takové "zimní cvičení". Ono ani u nás se prakticky neví o Belgické jednotce obrněných vozů, která byla v Rusku nasazená WW1 a stahovali se rovněž až za občanské války. Vezměme si třeba válku o Těšínsko, pro nás významná událost a pro Poláky (krom těch Těšínských) dost nevýznamná událost zastíněná válkou s Bolševiky před Varšavou. Každý národ má vlastní výklad dějin a na co jeden klade důraz, druhému nepřipadne důležité. Nemůžeme zkrátka po jiných chtít, aby byli uprdění z Legionářů, Husitů, Jiráska a kdoví čeho všeho. Masaryk na tom sice postavil stát, ale nejsem si jistý, zda jde o zajímavé kapitoly historie i pro dnešní lidi (tady) natož za hranicemi.

ps. Můj angličtinář trefně shrnul, že Češi jsou takoví ostrovani uprostřed Evropy, což je docela vtipné slyšet od Angličana, ale sedí to přesně

Tak, ve skutečnosti to bylo s čs legiemi v Rusku trošku jinak.
Ono se soustředit na operování vlastními jednotkami VB, USA, Japonska a Francie je v tématu silný úkrok stranou.

Tak obecně je intervence v Rusku brána v jiných zemích spíš jako druhotné téma a navíc ne zrovna populární. Přeci jen Britové dost podporovali Bílé a akce dopadla neúspěchem, tedy špatná investice. Samotné nasazení jejich vojáků moc nestojí za řeč (pro zajímavost). Pokud jde o Francouze, tak ti sice rovněž operovali s jednotkami na Sibiři a Murmansku, ale zde šlo primárně o koloniální síly, tedy to nikoho moc nezajímalo ani tehdy, natož dneska. Němci prohráli jeden z největších konfliktů co vedli a tak konec války je pro ně mnohem důležitější. Navíc tam následovala domácí občanská válka s levičáky a boje s Poláky o Slezsko. Američani s náma moc v kontaktu nebyli a asi výpravu na Sibiř berou jen jako takové "zimní cvičení". Ono ani u nás se prakticky neví o Belgické jednotce obrněných vozů, která byla v Rusku nasazená WW1 a stahovali se rovněž až za občanské války.

Tak ve stínu první a druhé, potažmo studené války jistě Rase. Nicméně nezaslouženě. S odstupem století si můžeme všichni dovolit toho luxusu a juknout na věc s perspektivou znalostí věcí minulých, tehdy budoucích. I díky iniciativě pana Fidlera a oživení tohoto vlákna jsem si drobet dostudoval, a sic nejsem ani zbla u konce, jen prvních dvěstě stránek mi otevřelo oči. Zde se lámal chleba, a zde se lámalo 20. století. Zde šlo ještě ten ksindl bolševickej zastavit s prstem v nose. Za minimálních nákladů, a to jak lidsky, tak finančně. Celá Dohoda to vědala. Když si vzpomenu na díky tomu následné neskutečné utrpení celé civilizace, chce se mi blejt.

A celé se to podělalo jen na postoji Amíků, respektive Roosevelta.

Mirek58:
Chtěl jsem říct, že dění na Východě (myšlena i Persie atd.), bylo i tehdy docela dost stranou zájmu veřejnosti. Velké úspěchy našich legionářů sice dokázaly vzbudit pozornost (hlavně asi v USA), ale v té době se toho dělo zkrátka hrozně moc. Snad by mohl zlepšit veřejné povědomí nějaký dobrý film (nebo kniha), ale když vidím co vzniká o Žižkovi, tak radši nee.

Zemakt píše:... Zde šlo ještě ten ksindl bolševickej zastavit s prstem v nose. Za minimálních nákladů, a to jak lidsky, tak finančně. Celá Dohoda to vědala. Když si vzpomenu na díky tomu následné neskutečné utrpení celé civilizace, chce se mi blejt.

A celé se to podělalo jen na postoji Amíků, respektive Roosevelta.

No on je aj problém v tom "kto ten ksindl/džina z láhve vypustil a komu sa vymkol z kontroly". Kto dostal do Ruska Lenina a kto dostal do Ruska Trockého? Keby sa o to niekto nepostaral, tak by nevznikli žiadne náklady. Ale Pandorina skrínka už bola otvorená a zatvorenie trvalo 70+ rokov.(pre niekoho nieje uzatvorená ešte ani teraz)

Velké úspěchy našich legionářů sice dokázaly vzbudit pozornost (hlavně asi v USA)

Velké legionářské úspěchy vzbudily tehdy samozřejmě velkou pozornost. A to zejména diplomatického a armádního sboru celého tehdy vládnoucího světa. De facto ty úspěchy byly řešením celé té zapeklité otázky co s bolševikama. Bohužel šance se promarnila již v samém začátku.