Sovětský základní bojový tank T-72

[Julesak]

Aj mňa to pomýlilo - sabot je vodiaci krúžok.
Ak je 3BM59/60 penetrátor a 3BM65/66 komplet zostava, chýbajú indexy vodiacich krúžkov. Mohol by to byť 3BM48M z pôvodného Svinca, alebo jeho ďalšia modifikácia.

[klingy]

Julesak: Zo stareho Svinca nie, ten je "kratky" skor z Lekala, to bola prva municia s dlzkou zostavy 730mm, ak teda si si isty, ze vodiace kruzky maju vlastny Grau Index, lebo som sa s tym nikdy nestretol...

[Dzin]

Co jsem hledal, tak to vypadá, že Svinec-1 a 2 by měl vycházet z Lekala. Mají mít stejnou délku, jen materiál má být Uran (u 2). Tady jsme bohužel nenašel, jaký přesně rozdíl by měl být mezi Lekalem a Svincem 1. Je dost možné, že penetrátor je stený a rozdíl je jen ve vodícím kroužku (viz. níže). Co se týká indexu, je v tom dost zmatek, protože mnohdy není jasné, co konkrétně se tím myslí a někdy lidi myslí jen penetrátor a někdy penetrátor a vodící kroužek dohromady, případně celou střelu.

Ohledně toho vodícího kroužku, narazil jsme na jedno tvrzení co bych potřeboval, jestli by tu nějaký ruštinář nedokázal přeložit, protože jak jsme ho pochopil, tak u vodících prvků mají mít Svince nějaký problém. Co vím, u starších sovětských střel byly právě vodící prvky (kroužky) obecně považovány za problematické a proto mě překvapuje, že problém s tím by měli mít stále.
Proto si myslím, že Svinec-1 oproti Lekalu má jen jiný vodící prvek, protože se ho snaží vylepšit.

Zmíněná pasáž.

Kód: Vybrat vše

К сожалению, в снарядах «Лекало», «Свинец-1» и «Свинец-2» имеется существенный конструкционный недостаток в виде центрирующих винтов, расположенных по периметру опорных поверхностей ведущих устройств (видные на рисунке выступы на передней опорной поверхности и точки на поверхности гильзы). Центрирующие винты служат для стабильного ведения снаряда в канале ствола, но их головки при этом оказывают разрушающее действие на поверхность канала. В зарубежных конструкциях последнего поколения вместо винтов применяют прецизионные обтюраторные кольца, что в пять раз снижает износ ствола при выстреле бронебойным подкалиберным снарядом.

[Alfik]

Mohu to přeložit, ale nemohu zaručit že bez faktických chyb - protože jsem neviděl výkresy (a nejsem konstruktér nábojů) a tudíž mohu použít nesprávné slovo - idiom.
Tak tedy:
"Bohužel, v náboji "Lekalo", "Svinec-1" a "Svinec-2" jsou významnou strukturální nevýhodou středících šrouby (*), které se nachází po celém obvodu dosedací plochy vodících kroužků (viditelné výstupky na čelní ploše kroužku a na povrchu nábojnice). Centrovací šrouby (*) se používají ke stabilizaci projektilu v hlavni, ale mají zničující účinek na povrchu vývrtu. Nejnovější generace zahraničních nábojů používají místo šroubů (* asi spíše výstupků - viz níže) přesné kuželové osazení vodících kroužků, což způsobuje pětkrát menší opotřebení hlavně při střelbě protipancéřovým (průbojným) projektilem."
*Pozn překl: Opakovaně je použit výraz "винт" (vint), což doslova znamená "šroub", ale mě se zdá že nejde v žádném případě o šrouby, ale o výstupky, tedy správněji by možná bylo "босс" - (č. dnes již nepoužívané "bos"), tedy výstupek, nálitek - srv. tzv. bosování, nebo "проекция" (projekcija) tedy "výstupek". Ale jak píšu - nevylučuji že v příp. nábojů je správně "vint"

[klingy]

Tu je vidno tie "vystupky"


A nova municia od Nexteru pre Indiu specialne, vyvinuta pre Indicke prostredie (priebojnost 600mm rhae)

http://forcesoperations.com/linde-sedui ... munitions/

[Alfik]

Aha. Díky za fotku, takže na ní je vidět, že tam opravdu jsou stavěcí šrouby, čili v r. vinty
Což ovšem znamená, že pokud potřebovali stavěcí šrouby na vystředění náboje, tak ta jejich kvalita výroby je fakt tragická. A, logicky, i výkony takového střeliva...

[Dzin]

Alfik
Strojírenství jsem studoval na škole někdy před dvaceti léty. Mám tedy trochu představu, ale přesto mohl bys mi to s těmi stavěcími šrouby vysvětlit? Tedy i s tím dopadem na kvalitu výroby? Tedy jestli tomu rozumím, použijí šrouby k tomu, aby vyosili penetrátor uvnitř vodících prvků?

[Alfik]

Alfik
Strojírenství jsem studoval na škole někdy před dvaceti léty. Mám tedy trochu představu, ale přesto mohl bys mi to s těmi stavěcími šrouby vysvětlit? Tedy i s tím dopadem na kvalitu výroby? Tedy jestli tomu rozumím, použijí šrouby k tomu, aby vyosili penetrátor uvnitř vodících prvků?

Z fotky i přeloženého textu vyplývá, že je tomu naopak než to chápeš. Tedy nikoli, že by ty šrouby měly vliv na kvalitu výroby, ale že výroba penetrátoru i vodicích prvků je nepřesná, a je tedy nutno použít šrouby na vystředění penetrátoru v hlavni (přečti si přeložené a hlavně, podívej se na fotku kde ty šrouby jsou). Tedy - kvalita výroby je příčinou použití šroubů (srv. v textu zmínku o přesném osazení dosedací plochy vodicích kroužků u souč. konkur. munice), a tyto šrouby jsou následně příčinou pětinásobného poškozování hlavně oproti konkurenci.
Na mě se nezlob, já jen přeložil ruskojazyčný text a na můj dotaz po šroubech mi byla dodána fotka kde je vidím... - chci tím říct, že já netvrdím že na ruských nábojích jsou stavěcí šrouby a že poškozují hlaveň, to říká ten text Bárto (a fotka taky) jak by řekl Cimrman.

[Dzin]

Rozhodně se na tebe nezlobím, naopak moc děkuji jak za přeložení tak za dovysvětlení. Teď už je mi to jasné a musím říci, že pokud je tomu tak (a asi ano) tak to není opravdu ideální stav. Za dob SSSR se vždy kritizovalo, že ať byl vyvynut sebelepší výrobek, jeho kvalita zásadně poklesla po zahájení sériové výroby obvykle vinnou neschopnosti dodržet jakostní normy. A podle tohoto to vypadá, že podobné problémy sužují ruský průmysl stále.

[Skeptik]

Pánové, nevyvozujete z toho něco co je naprostým nesmyslem?
Fakt si myslíte, ze je pro Rusko ve 21. století problém přesne vyrobit sabot a musejí to řešit stavěcími šrouby???
To mi připomíná tu "skandální" reportáž na ČT24, že v olympijské vesnici v Soči jsou společné hajzly ... což bylo doplněno pohledem do místnosti, kde bylo podél zdi nainstalováno asi 8 záchodových mís.
Týden nato se objevila fotka téže místnosti, kde byly kolem těch mís nainstalovány standardní kabinky - ein kabinka, ein mísa, ein fuhrer.

Stejně tady, v originále (bohužel není uvedeno odkud je a tedy ani to, zda údaje o 5-ti násobném opotřebení jsou pravdivé) je uvedeno, že se jedná o KONSTRUKČNÍ nikoli VÝROBNÍ nedostatek. Ty šrouby tam přeci mohou být proto, že mageriál, ze kterého jsou vyrobeny má třeba významně nizší koeficient tření a je odolnější než materiál vlastního sabotu ... ale je mnohem težší, a tak vyrobit z něj celý sabot by významně snižovalo úsťovou rychlost.
Navíc se tam píše, že poslední generace západní munice již místo těchto šroubů používá těsnící kroužky. "Již" ... což evokuje, že starší generace používala rovněž "šrouby".
Proč konstruktéři Lekala a Svince "obětovali" hlaveň je otázkou ... mohou to být technologické problémy při výrobě těch kroužků z odpovídajícího materiálu, a nebo to může být to, že dali přednost vyšší úsťové rychlosti před dřívějším opotřebením hlavně (pokud je ten materiál vodicích prvků skutečně těžký, budou i "kroužky" těžší než "šrouby").
Nevíme. Chtělo by to se zeptat konstrukérů těch střel

[Dzin]

Fakt si myslíte, ze je pro Rusko ve 21. století problém přesne vyrobit sabot a musejí to řešit stavěcími šrouby???

Podle informací, které k tomu máme je to tento závěr. Máme to napsáno, máme obrázky toho, Alfik to přeložil a potvrdil, nevidím nic co by svědčilo proti tomu. Předkládáš sice doměnky, proč by to tak být nemuselo, ale jsou to jen doměnky, které o nic neopíráš, jen o to, že si to myslíš.

[klingy]

Dzine ono to celkom tak nemusi, na otvage "zasveteny ludia" pisali nieco, o "bandazi" zo specialneho polymeru zo zvysenou klznostou (lepsie to neviem popisat), je mozne, ze tie sroby su vyrobene prave z tohoto polymeru... chcelo by to vidiet finalny vyrobok...

[Aaron Goldstein]

Já tu hlavně vidím obrázek, který dokazuje, že tam jsou stavěcí šrouby... Pak tu vidím článek, který potvrzuje, že tam jsou stavěcí šrouby... Nikde tu nevidím (vyjma Dzinovy smyšlenky), že je to z důvodu jakostního deficitu při výrobě... Takže ano... Že tam jsou ty šrouby protože Rusové dali přednost vyšší úsťové rychlosti před opotřebením hlavně (jak píše skeptik) je domněnka... Ale stejně tak je domněnka, že to je z důvodu jakostního deficitu při výrobě...

Jinými slovy... Víme, že tam jsou šrouby... Ale nevíme proč...

[Mirek58]

Proč tam jsou šrouby.
Co se takhle zamyslet nad tím, co ty šrouby způsobují proti těsnícím kroužkům?
/Kolem vyčnívající hlavy šroubu je volný prostor, kudy tlak z výmetné náplně působí na přední těsnící kroužek.
Střela je tak vlastně -tažena-
/ šrouby jsou - vodicí-

[Dzin]

Takže co víme
- používají středící šrouby.
- ty vystřeďují střelu v hlavni
- významě snižují životnost hlavně
- moderní západní střely je nepoužívají

Je tedy otázka proč je využívají
- protože potřebují kompenzovat nekvalitu výroby
- mají významě nižší koeficient tření a jejich materiál je kvalitnější, než materiál vodícího prvku, ovšem díky tomu, že jsou těžké, není možno z nich vyrobit celý vodící prvek.
- díky tomu, že jsou vystouplé může tlak působit na přední těsnící kroužek a střela je tak vlastně tažena

Když aplikuji zde populární Occamovu břitvu, první odrážka mi vyjde jako nejlepší vysvětlení. U druhé je příliš doplňujících předpokladů a u třetí mi uniká výhoda tohoto. To, že by mohli být "bandáží" pro zlepšení kluznosti může mluvit pro první i druhou, protože je možné, tím chtějí snížit opotřebení hlavně.

[Mirek58]

- protože potřebují kompenzovat nekvalitu výroby

No, je-li použit termín - šroub, tak tento konstrukční prvek má i závit, je to logické, že?
A ke kompenzaci nepřesnosti/nekvality výroby se tedy použije "štelování" danými šrouby, logické, že?
Tak by mě jako nestrojaře zajímalo, jakého stoupání závitu tedy v tomto případě bylo použito.
( jako nestrojař se vsadím, že je daleko jednoduší vyrobit přesnou střelu, než dostatečně jemný závit)

[Barrymore]

No, jako taky nestrojař jsem se zptal strejdy Gůgla a na dotaz APFSDS jsem našel jenom fotky vyhořelých T-72. Po chvíli hledání jsem ale našel hezký obrázek M735: http://www.steelbeasts.com/sbwiki/image ... iagram.jpg Podle těch kanálků v zadní části sabotu soudím, že je taky spíš tažená. Jestli ono to nesouvisí s tím, že působiště síly musí být "někde před půlkou", aby se to při urychlování nerozkmitalo (nebo já nevím co). U M829 mi podle fotek taky přijde přední kroužek "víc těsnící" než zadní.

[Alchymista]

Všimnite si, ako je vodiaca časť konštruovaná (materiál je podľa farby nejaká hliníková zliatina, takže trecie/klzné vlastnosti samotného vodítka sú "o ničom") - predná časť tvorí "kríž" s "koncovými skrutkami", stredná časť kotúč s tesniacim plastovým nákružkom a koncová opäť kríž s "koncovými skrutkami". Oddeliteľné vodítko je zložené zo štyroch dielov a drží pohromade okolo strely. Čím?? Jediná viditeľná časť, ktorá to môže byť je len ten plastový nákružok...
Keď sa dobre pozriete na obrázok z montáže (strela vpravo), tak je zrejmé, že vodiaci/trecí element je vo vodiacej časti strely držaný prítužnou maticou, čiže nie je to žiadna "skrutka". Nejak to do telesa vodítka proste upevniť musia a prosté zalisovanie asi nie je dostatočne presná technológia.

Druhá vec - ako vlastne prebieha montáž a kontrola "centrovania" strely vo vodítkach a celej zostavy?
Predpokladáte, že po na fotke zachytenej časti montáži penetratoru s vodiacimi časťami nasleduje kontrola a centrovanie s "klúčom v ruke", kedy pracovník nastaví skrutky presne do správnej polohy. Dajme tomu...
Ako to bude prebiehať na "západe", neviem. Dá sa ale predpokladať, že po montáži penetratoru s vodiacimi časťami tak isto nasleduje kontrola. Lenže čo ak v tomto momente "nesedí" vycentrovanie??? Musí existovať postup, ktorým sa požadované vycentrovanie dosiahne. Opätovná demontáž a montáž je podľa mňa nezmyselná. Takže čo ďalej? Sústruh a obrábanie celej rotujúcej zostavy?

[Alfik]

Mirek58: Pokud mají standartní závit, tak tzv. jemný závit má stoupání 1mm na otočku od osmičky do desítky, 1,25mm u M10-12, 1,5mm u M12-22, 2mm u M18-33, 3mm u M36-48, a 4mm u závitu M52-64. Pokud se ta norma nezměnila oproti té co mám za zádama v knihovně
Pokud tedy má ten šroub standartní stoupání a ne nějaké "velejemné" nestandartní, a má závít M8 nebo M10, tak má na jednu revoltu stoupání 1 mm - což při ráži okolo decimetru může na nastavování stačit. Ovšem, nikde není řečeno, že nějaký ještě jemnější závit nepoužívají. Např. M10x 0,8... nevíme. Vyrobit by samozřejmě šel. Ta norma to unifikuje, čili dává nějaké střední hodnoty, neříká že jemnější není možný.

Ostatní: Vidím, že APFSDS je docela potěšení pro oko technikovo Nebyl by někdo, kdo by o nich a o tajích jejich konstrukce něco málo nenapsal?
Jinak - ten text by samozřejmě mohl být i nepřesný a zavádějící, ale na té fotce ty šrouby jsou, jak se můžeme přesvědčit, což nám tak nějak ten text potvrzuje.
Jak píše Alchymista, pokud by střela po montáži nebyla přesná, tak asi jedině "doobrábět" asi jako když se vyvažuje kolo.

[Smutná krabice]

Ad "jak to dělají na západě": myslím, že jsem kdysi četl něco v tom duchu, že se všechny komponenty každé APFSDS supeřpřesně _strojově_ přeměří a podle toho sesadí k sobě ty správné díly, aby byly splněny tolerance. Ale berte to jako "zdroj JPP".