Operace Lvoun (Seelöwe)

[kacermiroslav]

Tempiku, postupně rozeberu další body. Jedním z nich bude například situace pozemních jednotek Velké Británie v září 1940, které se příliš se situaci z roku 1944 nedají srovnávat. Jinak spojenci měli v roce 1944 také kolem 4000 plavidel, jako Němci v roce 1940. Samozřejmě za ty čtyři roky došlo k posunu i v této technice. V roce 1940 s touto technikou na tom nebyli nějak extra dobře ani Britové. Proto mnohem raději hledám srovnání operace LVOUN s operací DYNAMO, které od sebe dělí jen pár měsíců, proběhli na podobných místech, a byli podobně "improvizované". Navíc v těchto dvou operacích můžeme počítat s aktuálním rozložením námořních, leteckých i pozemních sil.

[Polarfox]

Jedním z nich bude například situace pozemních jednotek Velké Británie v září 1940, které se příliš se situaci z roku 1944 nedají srovnávat.

A je nějaký důvod, proč je srovnávat?

V roce 1940 s touto technikou na tom nebyli nějak extra dobře ani Britové. Proto mnohem raději hledám srovnání operace LVOUN s operací DYNAMO, které od sebe dělí jen pár měsíců, proběhli na podobných místech, a byli podobně "improvizované". Navíc v těchto dvou operacích můžeme počítat s aktuálním rozložením námořních, leteckých i pozemních sil.

Tak takováto srovnání opravdu budou stát za to.

1) Opět...Britové se v roce 1940 nevyloďují, takže je zcela jedno, jak na tom byli či nebyli.
2) Takže Lvoun a Dynamo... Invaze vs evakuace, ale obojí bylo nouzové. Co to bude příště? Nouzový východ v supermarketu a nouzový výskok z letadla?

Promiň za tu jedovatost, ale tohle nemá výšku ani šířku. K čemu je srovnávat nesrovnatelné?

[kacermiroslav]

Polare, tak si přečti pár příspěvků zpátky, kolikrát tu je argumentováno právě rozdílem v úspěchu a neúspěchu při plánu invaze 1940 a následně realizovaným v Normandii 1944. Já toto srovnání právě rád nemám, protože to je jako bychom chtěli srovnávat třeba tanky z roku 1940 a z roku 1944.

Jízlivý klidně být můžeš, nicméně pokud nemáš nějaké argumenty a jen svou jízlivost, tak je diskuse zbytečná. Na rozdíl od tebe se zde snažím dávat fakta, které k operaci k dispozici jsou a která v řadě případech právě vyvracejí i tvé názory. Tak buď svá slova nějak podpoříš, nebo ne a pak je to fakt zbytečné na tebe reagovat. Já fakt pořád nechápu, co tobě a pár dalším zde tak vadí. Že se snažím diskutovat a neplácám zde nějaké blbosti, nýbrž informace přímo k vlastní operaci? Že používám řady zdrojů, které se této tématice věnují? To fakt ti nedochází, že toto téma je ve skutečnosti tak složité, že na něj nebyl jednoznačný názor v roce 1940 a ani dnes? A proto je vhodné aby se konstruktivně do diskuse zapojilo více lidí a jízlivost bez znalostí, si nechali stranou.

[Tempik]

Je ti ale jasné, že Dynamo němci absolutně pokazili a zaspali? Nepočítáš s tím, že by to samé udělali britové během obrany, že ne? Já jen aby se pak nestalo, že z nějakého důvodu přestanou britové umět zkombinovat námořní a leteckou spolupráci a němci se to přes noc naučí.

[kacermiroslav]

Je ti ale jasné, že Dynamo němci absolutně pokazili a zaspali? Nepočítáš s tím, že by to samé udělali britové během obrany, že ne? Já jen aby se pak nestalo, že z nějakého důvodu přestanou britové umět zkombinovat námořní a leteckou spolupráci a němci se to přes noc naučí.

Ano, jsem si toho zcela vědom. Operace Dynamo mohla být uskutečněná jen díky zákazu Hitlera postupovat dál k přístavu. Tempiku, vždy se snažím v této diskusi být nestranný a zhodnocuji všechny aspekty z jedné i druhé strany.

[seabee]

Díky za informace k mému dotazu.

Ale mám základní připomínku k diskuzi: Připadá mi, že se dokola probírá jenom hardware - počty lodí, ponorek, prámů atd. Ale co software: Měly vůbec OKW a OKH kapacitu (o zkušenostech nemluvím, to je jasné že ne) na štábní naplánování a vedení takové akce? Co Luftwaffe? Göring byl sice formálně pod OKW, ale dělal si od začátku co chtěl a žádný strategický, ani taktický génius to nebyl - viz slavné Adlertag.

[kacermiroslav]

OPERACE SEELION_2_MINOVÁ POLE

Dalším zde diskutovaným bodem jsou minové operace německé strany namířené proti ztížení přístupu Royal Navy do prostoru kanálu La Manche.

Dne 4. září 1940 bylo konstatováno, že koncem srpna nebylo možné v důsledku nevhodného počasí dokončit mapování spojeneckých minových polí, ale na tomto úkolu se dále pracovalo. Vše záviselo na počasí. Mapování minových polí bylo nutné z důvodu zjistit, jestli tato pole neleží v plavební trase předpokládaných invazních vln. A dalším motivem bylo použít tato minová pole do vlastních plánů. Začlenit je, a vlastní německá pole o tato spojenecká rozšířit. To vše v souvislosti se směrnicí č. 16. ze dne 16. července 1940.

Bod č.2.
a) Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor.
b) Je třeba odminovat přístupové námořní trasy.
c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými.
d) Těžká pobřežní děla musí ovládat a chránit celou oblast pobřežní fronty

K datu 19. září 1940 se počítalo s dokončením lokalizace všech minových polí západně v linii Dover-Calais, nicméně zmapovat se je nakonec podařilo již do 9. září. Britské minové pole bylo položené 1,5 míle od pobřeží v linii mezi Dover-Brighton. Miny zřejmě byly vzájemně propojené kabelem.

Co se německých minových polí týče, tak se počítalo položit celkem 6800 min. Tato pole pak byla chráněná těžkým dělostřelectvem, které se na francouzské pobřeží postupně instalovala ve velkých počtech, o čemž bude další samostatná kapitola. Všechna zařízení včetně odminovacích a minovacích byla na cestě do přístavů s termínem být k dispozici nejpozději 19. září. Vlastní položení minových polí se plánovalo provádět v termínech den D – 8 až D – 2 dny. Tedy nejpozději dva dny před vlastní invazí. Miny měly být kladené ve vzdálenosti 100 až 180 stop od sebe. Spojenecká minová pole mezi Dover-Calais a u Dunkirku, byla zahrnutá do německých plánů. Přeci jenom i když položíte vlastní minové pole a chcete jím proplout, tak musíte cestu vytrasovat. A s tím Němci počítali a i tato spojenecká minová pole počítali v případě potřeby postřelovat těžkými děly.



Zdroj: Německý plán pro invazi do Anglie 1940 – zpráva z výslechů zajatců a tajných německých dokumentů – zpracováno 13.3.1947

[Zemakt]

Sice jsem to zde již vzdal, ale bohužel musím.

Tímto bych chtěl zde napravit, nebo rovnou vyvrátit cyklující se zprávy prezentované jednou či druhou stranou. Prvním vstupem budou ponorky, kde jeden z diskutujících kolegů argumentuje podklady z ledna 1940 a tvrdí, že pro operaci SEELION bylo k dispozici pouze 15 německých ponorek.

Již několikrát jsem si Kačermiro všimnul, že máš problém s chápáním psaného slova. Fajn. To jsem ještě schopen tolerovat, bo člověk kolikrát jasnou myšlenku formuluje dost kostrbatě a ne dost polopaticky. Ale že se budeš uchylovat k lžím, či fabulacím, nebo jak to mám jako chápat? Jaké podklady z ledna 1940, jaké tvrdí že pouze 15? To děláš schválně, nebo co?

Předně, onen diskutující na řádnou otázku

Tempik » 30/11/2019, 20:36 Ví někdo kolik měla ponorek v té době Royal Navy? Ve 30. letech jich určitě několik desítek postavili a v té době němci neměli nijak zvlášť vyvinutou protiponorkovou obranu, ne? Taky by mohlo být zajímavém jak by němcům chutnala ponorková medicína. nebo nebylo možné ponorky v kanálu z nějakého důvodu nasadit? Je to mimo můj okruh.

odpověděl:

Zemakt » 30/11/2019, 21:16 v létě 40 měla Kriegsmarine v provozu 40 ponorek, z toho bylo operačně použitelných 14.

a následně odzrojoval https://www.antikvariat-bohumin.cz/cz/k ... dstva.html.

Onen diskutující pak svá tvrzení opřel o tento post

Zemakt » 22/12/2019, 20:41 Omyl. Proto,a aby bylo zřejmé co to vůbec znamená operační člun si opět vypomohu s citací z výše uvedného zdroje, byť se to vztahuje k jinému datu, lednu 1940:
... počáteční tempo však nebylo možné udržet a do ledna 1940 počet operujících ponorek poklesl na 32 v důsledku ztrát a požadavků výcviku. Z těchto 32 plavidel asi jedna polovina až jedna třetina! pobývala v kterou koliv dobu v přístavech a připravovala se na plavbu. Z těch, které se nacházely na moři, další část buď směřovala na hlídkovou plavbu, nebo se z ní vracela. Takže v určených operačních oblastech ve skutečnosti plulo většnou půl tuctu až tuce (6-12), v ojedinělých případech pouze dvojice (2)!...

a o tento zdroj https://uboat.net/ops/combat_strength.html. Jenž více méně potvrdil předchozí zdroj.

A teď se budu na chvilku věnovat tobě:

Tímto na základě dobového dokumentu vyvracím dosavadní komentáře, které tvrdili, že Němci mohli nasadit sotva 15 ponorek. Těchto 27 ponorek nasazených v relativně malém prostoru by zřejmě dokázalo případný zásah RN zpomalit. Zde je nutné si uvědomit, že většina velkých hladinových plavidel RN pocházela z doby WW1 a jejich rychlost i po meziválečné modernizaci, byla omezená. Navíc je nutné odečíst lodě, které byli dislokované například ve Středozemním moři a na dalších vzdálených místech. Přístupové trasy RN z jejich hlavních kotvišť na severu Ostrovů, tak směrem k Doveru mělo hlídat celkem 12 ponorek. Dalších 15 ponorek pak bylo plánované rozmístit přímo v La Manche.

Tímto jsi na základě dobového dokumentu nic nevyvrátil. Protože fakta jsou pevně danná https://uboat.net/ops/combat_strength.html. To je základní konstanta. Tvůj fakt je ten, že Němci plánovali 27 ponorek. Podotýkám, plánovali!
Z tohoto důvodu jsem i zde uvedl řádně odzrojovanou citaci, která dává poměrně jednoduše odpověď na otázku jak je to vlastně s počty ponorek. Celkovými, operačními, cvičnými apod.. A je úplně jedno jestli to bylo z ledna nebo září, neboť toto pravidlo platilo obecně a dosud platí. Evidetntě jsi to nepochopil, nebo to nechceš chápat. Nevadí, pro nezúčastněné zde je zdroj: https://www.databazeknih.cz/knihy/namor ... lka-186550
Resumé: ani já a ani ty, neví, kolik by byli schopni Němci poslat do Kanálu ponorek. Plánovali jich 27, na vodě v operačních oblastech jich měli v září kolem patnáci a to jeli na krev. Takže nefabuluj, bo plány se malují a blázni se radují.

Máš zde několikrát omýlaný zdroj na počty Home Flett k červnu 1940, tak proč zde zmiňuješ lodě RN ze Středomoří? On je někdo řeší, řešil? Oháníš se fakty, přičemž ani přes opakovanou výzvu nejsi schopen dát dopořádku své tvrzení:

kacermiroslav » 17/12/2019, 20:30 Cituji je: „Britská zpravodajská služba, která zůstávala naprosto neinformovaná o německých plánech i rozložení invazních sil,

tvrdila až do října, že hlavní vylodění provedou ve východní Anglii.

načež pak po řádně odzrojovaném protiargumentu tvdíš:

kacermiroslav » 18/12/2019, 16:21 promiň, ale selský rozum při studování historie prostě neplatí. Alespoň ne v nějaké velké míře. Prostě pracuješ s fakty, dokumenty atd. A jinak žádný rozpor tu není. Jasně jsem psal, že do poloviny září dle informací ze zpravodajské služby se počítalo s invazí do východní Anglie.

Abych to shrnul: to co sem dáváš je fajn, záslužný čin. Ale ber v potaz, že je to jen nástřel/plán, přání otce myšlenky, a že ti občas někdo šlápne do bábovičky. A bude to mít podloženo tvrdými fakty, ne přáními, tvými nebo Němců.

[Tempik]

OPERACE SEELION_2_MINOVÁ POLE
Bod č.2.
a) Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor.
b) Je třeba odminovat přístupové námořní trasy.
c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými.
d) Těžká pobřežní děla musí ovládat a chránit celou oblast pobřežní fronty

a) nespněno a nemožno splnit. Britské letectvo bylo velmi dobře připraveno, mělo kvalitní stroje, bojovalo by u svých břehů (tedy piloti by se po poškození, či zničení letounu mohli vrátit do boje), RAF by byla schopná reagovat pružněji, protože to měla blíže. Radar. Širší spektrum letounů pro námořní operace.
b) nesplněno a pokud by to začli plnit, okamžitě bude jasné, že proběhne invaze. Minolovky by musely vyrazit před vyloďovacím svazem a musely by pravděpodobně začít i o několik dní dříve. Zároveň by svojí činností přesně ukázaly, kudy povedou vylodovací trasy a kam. Čím blíž by byli k britským břehům, tím víc by byly zranitelné hlavně ze vzduchu a Luftwaffe je neměla jak bránit. Tyhle malé čluny byly snadným cílem i pro stíhací letouny.
c) nesplněno a plnění by bylo velmi obtížné. Někdo tam ty miny musí umístit. Musí je umístit přesně. Musí je umístit všechny "naráz" těsně před vyloděním. Luftwaffe nemá potřebnou kapacitu pro takovou operaci a tvrdě by narazila na bod a) RAF
Německé lodě by museli opět k anglickým břehům viz bod b). Německé ponorky by umístili pár min, ale to se bavíme o desítkách, ne tisících.
Tak rozsáhlé a husté minové pole u břehu nepřítele chce opravdu pořádnou kapacitu jak na provedení, tak na její krytí. Nemyslím si, že ji němci měli.
d) těch pár děl na to nestačilo. Navíc tu už Kouzelník zmínil identifikaci vlastních/nepřátelských. Střílet do oblasti, kde operují stovky mých lodí mezi kterými jsou lodě nepřítele je velmi ošidné.

[Kouzelnik]

OPERACE SEELION_2_MINOVÁ POLE
Bod č.2.
(...) c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými. (...)

(...)c) nesplněno a plnění by bylo velmi obtížné. Někdo tam ty miny musí umístit. Musí je umístit přesně. Musí je umístit všechny "naráz" těsně před vyloděním. Luftwaffe nemá potřebnou kapacitu pro takovou operaci a tvrdě by narazila na bod a) RAF
Německé lodě by museli opět k anglickým břehům viz bod b). Německé ponorky by umístili pár min, ale to se bavíme o desítkách, ne tisících.
Tak rozsáhlé a husté minové pole u břehu nepřítele chce opravdu pořádnou kapacitu jak na provedení, tak na její krytí. Nemyslím si, že ji němci měli. (...)

Ohledně praktických detailů minování viz reální příklady minování v období WW2:
Finský záliv - jména jednotlivých minových polí viz např. https://www.forum-marinearchiv.de/smf/i ... ic=16465.0
mapka https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/k ... n-finn.htm

moře v oblasti severně od britských ostrovů https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Barrage

[Dzin]

kacermiroslav
Srovnávat Dynamo s Lachtanem je naprostý nesmysl a už se na to upozorňovalo. K evakuaci v rámci Dynamo potřebuješ jen urychleně naložit co největší počet vojáků a když je převezeš, tak je v klidu vylodíš v přístavech. U Lachtanu je to obráceně, kromě vojáků musíš naložit i spoustu výzbroje, výstroje, zásob a techniky, vše mít rozmístěno tzv. takticky a pod palbou vše na pláže vylodit.

Srovnání Lachtana se Suverénem je daleko odpovídající. Jen ukazuje, o jak obrovský podnik se jednalo a jak naprosto triviální síly k tomu Němci v roce 1940 měli k dispozici.

Co se týká prámů, jejich dělení na typy je nouzové, protože se jednalo o sbírku všech možných plavidel, které podle svojí velikosti byly následně rozděleny do tříd a prošli přestavbou. Problém byl, že těch motorizovaných bylo velmi málo a podle plánu měly pendlovat mezi loděmi a vykládat vše potřebné. Jakákoliv ztráty u nich by byla tedy velmi citelná.

Další problém byl s posádkou, protože Kriegsmarine neměla dost námořníků pro jejich obsluhu a nouzově se počítalo, že je budou vojáci z ženijních praporů, které na to bude třeba vycvičit.

[Lord]

O čem je vlastně polemika? Jestli byla invaze přes kanál možná s relativně skromnými prostředky, za určitých předpokladů možná ano. Ale hlavně sem sype kačermíra fakta, tak mu nerušte kruhy. My už s historií stejně nic neuděláme.

To srovnání s Normandií 1944, v něčem zdánlivě podobné, bližší by bylo spíše srovnání s invazí na Sicílii, ale už v té době Amerika vyrobila dost speciálních plavidel. Nutno ovšem říci, že to bylo nutné i kvůli velkým vzdálenostem v Pacifiku. Britové měli vždy nedostatek lidí a výsadkových plavidel. Sami by se nikdy invaze neodvážili.

[Lord]

Spojenecké letectvo mělo také převahu ve vzduchu již mnoho dní před 10. červencem 1943, kdy spustilo „Operaci Husky“. Leteckou převahu nad Sicílií pak ještě více Spojenci vylepšili, když jim hned první týden po vylodění padlo do rukou několik letišť.

Němci měli pro přepravu tanků a dělostřelectva čluny Typ AF (ArtillerieFähr) těch měli pro Lachtana 200 kusů. Pro Tauchpanzery zase upravili čluny Typ B, pro vylodění normálních tanků vybetonovali čluny Typ A. Počty a typy ostatních člunů se tady už ale taky probírali mockrát.

Spojenci měli pro Huskyho lodě LST (Landing Ship Tank) a LCT (Landing Craft Tank) asi 200 kusů, ale kapacita byla o něco větší.

Vojáky vysazovaly na pláže čluny LCP, LCM, LCA, později i LCVP (Landing Craft Vehicle Personnel), těch různých modelů bylo hafo. A odkud se na ně dostávali vojáci? Z lodí LSI, které nesly i vyloďovací čluny, případně z nákladních lodí. Velký člun LCI pak převezl 210 vojáků, které vysazoval přímo na pláž.


Některé lodě Liberty dostávaly materiál a vojáky přes kanál.
To píšou na tomto odkazu o SS Jeremiah O'Brien ... z ní je dnes muzeum.
https://www.cnet.com/news/legendary-lib ... rom-d-day/

Je otázka zde se tím jen chlubí, protože to z ní dobře, nebo tam byla o pár dní později.

V pondělí 5.června 1944 loď zakotvila v Poole Bay na jižním pobřeží Anglie a poté se přesunula do kotviště v Southamptonu. Začala nakládat vojáky a v době, kdy to skončilo, byla loď přeplněna vojáky. Každý muž nesl své vlastní příděly, protože posádka jim nemohla poskytnout žádné stravování. V čas D+2 se dostala na Omahu. Faktem je, že na pláži Omaha probíhaly v den D nejtěžší boje, a pláž byla zajištěna až pozdě večer.

Seznam obchodních lodí, pak zde ... A. Mitchell Palmer, Abraham Clark, Amos G. Throop, atd.
http://www.usmm.org/normandyships.html

Při plánování operace se Spojenci stále potýkali s tím, že nemají dostatek LST a LCT. Tak zbytek nahradili obchodními loděmi.

[Lord]

Dobře to je vidět na této fotografii.



Ano spojenci měli v roce 1944 více všelijakých prostředků, bojovali ale také proti větší armádě. Němci v roce 1940 měli skromnější prostředky, ale jinak obě strany používaly tažené čluny a remorkéry, prámy, vykládání z lodí jeřáby, atd. I angličané tahali v nouzi bárky s municí, ale jasně měli tu vzdušnou a námořní převahu.

Prostě taky každýho důkladně nevyškolili, tak logistiku dělali určitým fázováním operace, fáze odpovídaly taktickým požadavkům. Taky to plánovali dopředu, kdy ještě přesně nevěděli kolik budou mít LCT podle typu. Výsledkem bylo, že mnoho plavidel bylo přetíženo tonáží i vojáky. Plavidla pak měla i větší ponor, a někde na plážích byl problém s vykládkou, která byla obtížná a pomalá, pak museli dát před LCT třeba ještě Rhino ferry, který měl menší ponor.

Co se týče vykládky z nákladních lodí, často docházelo k tomu, že nebyly vykládány podle plánu, protože málokdo věděl, jaké lodě jsou přítomné, a co je na nich naloženo, ale zase to až tak nevadilo. Vojáci na plážích si s tím museli poradit, i když to způsobovalo důstojníkům problémy. V té době je výsadek nejzranitelnější, protože provádí mnoho činností pro konsolidaci. Ale Němci neprovedli protiútok, protože v dané oblasti neměli dost sil ani tankové divize.

Prostě šlo hlavně o rychlé vyložení lodí bez ohledu na priority, trajekty Rhino se tak uvolnily pro další převoz z lodí.

Umělý přístav byl plně připravený až v D+12, tj. 18.června 1944. Krátce na to však propukla bouře, která zlikvidovala kesony sloužící jako vlnolamy, mnoho lodí, LST a LCT se zde potopilo, výsledek byl katastrofální, a jeden ze slavných umělých přístavů se přestal v podstatě používat. Výsledkem odstávky byl nedostatek munice hlavně pro dělostřelectvo. A tak se zase vykládalo pomocí DUKW, zbývajících LST a LCT, z velkých lodí pomocí Rhino.

Spojenci pak museli urychleně dobýt přístav Cherbourg, který však Němci zdemolovali, takže byl nějakou dobu nepoužitelný, resp. jeho kapacita omezená.

[Zemakt]

O čem je vlastně polemika? Jestli byla invaze přes kanál možná s relativně skromnými prostředky, za určitých předpokladů možná ano.

O čem je polemika Lorde? O tom, zda by se Němci dostali přes Kanál jako smysluplná, organizovaná a bojeschopná armáda. A vzhledem k předpokladům, které se nenaplnily a což uznali i oni sami, je zřejmé. Že to co by se na druhou stranu dostalo, by nebylo ani smysluplné, ani organizované a ani bojeschopné. Bylo by to jen živé, z větší části mokré. Toť vše, je to jednoduché. Kačermíra fajn, nemám s tím co dává problém, ale ať nefabuluje a nevkládá mi do úst něco, co jsem netvrdil.

[Ataman]

Je otázka zde se tím jen chlubí, protože to z ní dobře, nebo tam byla o pár dní později.

V čas D+2 se dostala na Omahu.

To snad ani neni možný.

A odkud se na ně dostávali vojáci? Z lodí LSI, které nesly i vyloďovací čluny

Bylo řešeno stránku nazad, stačí číst.

Některé lodě Liberty dostávaly materiál a vojáky přes kanál...I angličané tahali v nouzi bárky s municí...používaly tažené čluny a remorkéry, prámy...třeba ještě Rhino ferry...

No ano, jistě, jenže to

až v době, kdy už bylo místo vylodění zabezpečeno.

ale jasně měli tu vzdušnou a námořní převahu.

No právě!

Při plánování operace se Spojenci stále potýkali...logistiku dělali určitým fázováním...plánovali dopředu

Řešené v odkaze stránku nazad, stačí číst.

Dobře to je vidět na této fotografii.

Co přesně je vidět na fotografii?

to co by se na druhou stranu dostalo, by nebylo ani smysluplné, ani organizované a ani bojeschopné. Bylo by to jen živé, z větší části mokré. Toť vše, je to jednoduché.

Jednoduché, leč bohužel mnohým ne až tak úplně jasné.

[Polarfox]

c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými.
d) Těžká pobřežní děla musí ovládat a chránit celou oblast pobřežní fronty

A při čtení těchto a podobných vět tě netrkne to, co tu mnozí už X stránek opakují, tj. že plány jsou fajn, ale musí být také reálné? "Zcela neprostupná" minová pole, "ovládat a chránit celou oblast"? Vždyť například ta děla nedokázala ani ovládat a chránit vlastní přístavy, když na ně Britové podnikali nájezdy. A neprostupnost minových polí zajistí co?

Polare, tak si přečti pár příspěvků zpátky, kolikrát tu je argumentováno právě rozdílem v úspěchu a neúspěchu při plánu invaze 1940 a následně realizovaným v Normandii 1944. Já toto srovnání právě rád nemám, protože to je jako bychom chtěli srovnávat třeba tanky z roku 1940 a z roku 1944.

Pokud se srovnává příprava operace, prostředky, potřeby atd., tj. základní principy a předpoklady, tak je naopak žádoucí to srovnávat. Mě přišlo zvláštní, proč se zaměřovat na nějaké srovnání britských pozemních sil.

Jízlivý klidně být můžeš, nicméně pokud nemáš nějaké argumenty a jen svou jízlivost, tak je diskuse zbytečná.

Argument je takový, že srovnávat pomeranč s banánem je naprosto k ničemu. Dynamo a Seelöwe spolu nemají nic společného, takže nevidím jediný důvod, proč by to mělo být vhodné srovnání. To také můžeme porovnávat evakuaci Němců z východního Pruska a americké vylodění u Leyte. Naprosto stejný souvis. Jestli se ti nelíbí, že někdo poukazuje na zjevný nonsens, tak to úplně není můj problém.

Na rozdíl od tebe se zde snažím dávat fakta, které k operaci k dispozici jsou a která v řadě případech právě vyvracejí i tvé názory.

Jaká fakta? Všimnul jsem si dvou věcí - nejdříve jsi se tu do roztrhání duše zaštiťoval Hrbkem a pár kousky wikipedie a teď jsi našel jednu zprávu (kterou tu, jako jeden ze zdrojů, zná myslím si více lidí) a jsem fakt zvědavý, jak ji budeš v následujících dnech interpretovat. A co přesně to vyvrací? Ono když se do té zprávy začteš, tak přesně evokuje právě to zoufalství. To není úplně materiál, který podpoří mýtickou německou všemohoucnost.

Já fakt pořád nechápu, co tobě a pár dalším zde tak vadí. Že se snažím diskutovat a neplácám zde nějaké blbosti, nýbrž informace přímo k vlastní operaci?

Nám vadí to, že se pohybuješ v říši plánů a košatých what if, ne reality a reálného historického a technického pozadí.

To fakt ti nedochází, že toto téma je ve skutečnosti tak složité, že na něj nebyl jednoznačný názor v roce 1940 a ani dnes? A proto je vhodné aby se konstruktivně do diskuse zapojilo více lidí a jízlivost bez znalostí, si nechali stranou.

Mě to právě dochází. Jenže některým lidem zdá se nedochází, že nestačí jen něco shromáždit, naklást, někam převézt atp., ale že se za tím nachází XX dalších faktorů, které do říše plánů/zbožných přání v realitě hodí obrovské vidle. Mě nesmí zajímat jen nějaké neprostupné minové pole, protože si to Němci takhle naplánovali (protože by jim to jinak nevyšlo ani teoreticky), ale například i to, jak toho chtěli také docílit. Odcitovat směrnici je fajn, ale najít za tím nějaký význam a rozebrat okolnosti je jiné kafe.

Že používám řady zdrojů, které se této tématice věnují?

Ne, fakt ne. Protože to by jsi se pak nedobral k řadě svých závěrů.

[kacermiroslav]

Tempik: v létě 40 měla Kriegsmarine v provozu 40 ponorek, z toho bylo operačně použitelných 14.

Kriegsmarine měla v polovině roku 1940 počty ponorek na nejnižší úrovni za celou válku, operačních bylo 15-20 ponorek. Změnilo se to až v první třetině roku 1941. V domácích vodách měla Royal Navy 39 ponorek všech typů. Bojeschopnost nevím, ale dle známého pravidla 1/3 to mohlo být tak 15 ponorek operačních. Bylo to tedy zhruba vyrovnané.

Zemakt,
Omlouvám se, jestli zmiňuji leden 1940, někde jsem ten údaj zachytil v početné diskusi jsem jej zatím nedohledal. Nicméně to asi není tak zásadní, zásadní je to, že vy operujete informací o nasazených ponorkách dle konkrétních měsíců (viz. uváděný odkaz), já argumentuji počtem operačně nasazených ponorek + ponorky připravené k akci a celkový součet ponorek k dispozici. Němci přeci nemuseli vždy nasazovat plný počet boje schopných ponorek. Tudíž v operačně nasazených ponorkách máme informace shodné. Co je však si třeba uvědomit, že dne 6.9.1940, tudíž cca 2 týdny před plánovaným termínem spuštění invaze (samozřejmě jedním z řady termínů), velitel loďstva dal k dispozici 27 ponorek a určil každé z nich své místo. Zde mám pak obavu, že z vaší strany dochází k nějakému omylu, protože v samotném Kanálu skutečně plánovali nasadit 15 ponorek. Dalších 12 ponorek počítali v případě schválení operace vyslat proti příjezdovým trasám Royal Navy. Informaci z 6. září 1940 tak v této diskusi považuji za nejpřesnější, která tu zatím zazněla. A je snad logické, že šéf ponorkového loďstva na této schůzce použil počty ponorek, které skutečně měl k dispozici, a nikoliv nějaké Potěmkinové vesnice.

Pokud se ale chcete bavit o těch zdrojích z léta 1940, i když tu máme přesnější data, tak rovněž Tempik nemá přesné informace. Opět vycházím z I. a J.Hrbka, kteří uvádějí celkový stav, bojově použitelných, dále pak aktuálně na moři, v opravě, výcviku, zkušebních plavbách, ztráty a postavené. Tudíž když opět zmíním červen 1940, tak Německo mělo ve stavu 50 ponorek, z toho bylo 26 připraveno k bojové činnosti (z nich 17 bylo na moři) + 24 ks bylo v opravě, výcviku, zkušebních plavbách. Jedna ponorka byla ztracená a 3 postavené. Od ledna 1940 do června 1940 tak mělo Německo připraveno k bojové činnosti od 26 do 34 ponorek a z toho na moři bylo nasazeno od 15 do 17 ks. (zdroj v podobě knihy od Dallies-Labourdette J.P., nemám. Tudíž nemám možnost do ní nakouknout).

To že v září 1940 mohlo být nasazeno (pokud by se operace konala) 27 ponorek celkem, je i dáno tím, že by se použili i menší typy ponorek, které Němci příliš proti obchodnímu loďstvu nevysílali díky jejich kratšímu dojezdu. Pro operaci LVOUN se jim ale hodili, protože by operovali v zónách v jejich dojezdu a také i díky mělkému moři.

Co se britské informační služby týče, tak vy zde argumentujete tím, že Britové věděli kde se akce uskuteční, že se masivně opevňovalo pobřeží, že lodě jsou poblíž kanálů, že RAF likviduje invazní plavidla v přístavech atd. Já vám naopak říkám, že až v průběhu září si Admiralita uvědomila, že dle všech náznaků se invaze uskuteční jinde, kdež doposud plánovali. A jelikož Admiralita není jeden muž a jelikož do toho mluví i politici, pozemní jednotky atd., tak v některých složkách došlo ke změně názoru začátkem, někde v polovině, někde až koncem září. Tudíž si žádným způsobem neprotiřečím, přestože se mě snažíš chytat za slovíčko. Důležité v tomto bodě diskuse je prostě to, že s touto informaci, jste vůbec v předchozích příspěvcích nepočítali. Operovali jste se situací, která je vám známá dnes. Pokud by se LVOUN uskutečnil třeba v termínu 19.9.1940, tak by na změnu celé obranné taktiky měli Britové dosti málo času. Hmmm?

Já bych se ještě trochu vrátil k tomu, že po pádu Francie britové tušili možnost vylodění a ještě než němci vůbec byli schopní lodě do francie přemisťovat, tak jim je britové již potápěli v přístavech bombardováním.

Tady uvádím typický příklad špatně podané a interpretované informace. Britové ve skutečnosti podnikli větší nálet na invazní loďstvo až 21. září 1940 s tím, že se jim podařilo potopit cca 10% tonáže. Nikoliv tedy po pádu Francie, jak Tempik uvádí. Samozřejmě dílčí úspěchy RAF měla, nicméně v době, kdy se invazní loďstvo shromažďovalo, mělo RAF jiné problémy a to vlastní leteckou Bitvu o Anglii. Tuto potopenou či poškozenou tonáž bylo možno nahradit 10% plánovanou rezervou (Zdroj: Německý plán pro invazi do Anglie 1940 – zpráva z výslechů zajatců a tajných německých dokumentů – zpracováno 13.3.1947). Pokud by se ale v krátké době podobný nálet RAF opakoval, tak již nebylo kam sáhnout a přepravní kapacity by již zřejmě nedostačovali.

[kacermiroslav]

OPERACE SEELION_2_MINOVÁ POLE
Bod č.2.
a) Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor.
b) Je třeba odminovat přístupové námořní trasy.
c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými.
d) Těžká pobřežní děla musí ovládat a chránit celou oblast pobřežní fronty

a) nespněno a nemožno splnit. Britské letectvo bylo velmi dobře připraveno, mělo kvalitní stroje, bojovalo by u svých břehů (tedy piloti by se po poškození, či zničení letounu mohli vrátit do boje), RAF by byla schopná reagovat pružněji, protože to měla blíže. Radar. Širší spektrum letounů pro námořní operace.
b) nesplněno a pokud by to začli plnit, okamžitě bude jasné, že proběhne invaze. Minolovky by musely vyrazit před vyloďovacím svazem a musely by pravděpodobně začít i o několik dní dříve. Zároveň by svojí činností přesně ukázaly, kudy povedou vylodovací trasy a kam. Čím blíž by byli k britským břehům, tím víc by byly zranitelné hlavně ze vzduchu a Luftwaffe je neměla jak bránit. Tyhle malé čluny byly snadným cílem i pro stíhací letouny.
c) nesplněno a plnění by bylo velmi obtížné. Někdo tam ty miny musí umístit. Musí je umístit přesně. Musí je umístit všechny "naráz" těsně před vyloděním. Luftwaffe nemá potřebnou kapacitu pro takovou operaci a tvrdě by narazila na bod a) RAF
Německé lodě by museli opět k anglickým břehům viz bod b). Německé ponorky by umístili pár min, ale to se bavíme o desítkách, ne tisících.
Tak rozsáhlé a husté minové pole u břehu nepřítele chce opravdu pořádnou kapacitu jak na provedení, tak na její krytí. Nemyslím si, že ji němci měli.
d) těch pár děl na to nestačilo. Navíc tu už Kouzelník zmínil identifikaci vlastních/nepřátelských. Střílet do oblasti, kde operují stovky mých lodí mezi kterými jsou lodě nepřítele je velmi ošidné.

a) To je tvůj názor. Luftwaffe byla jiného názoru a rozhodla se tuto leteckou bitvu o Británii svést. Radarová síť byla sice dobrá, ale měla i své mouchy a nebyla rozmístěná na celém pobřeží. Část informaci Britové měli k dispozici z rozluštěných německých zpráv. Proto například obětovali Coventry. K výraznému oslabení leteckých sil došlo na jedné i druhé straně, ale je fakt, že základní cíl nebyl nakonec splněn. Což ostatně jsem nikdy nerozporoval. Vždy a jasně jsem uváděl, že základ úspěchu celé operace spočíval na letecké převaze. I z toho důvodu například selhala ta simulace z roku 1974, která i díky tomu počítala se ztrátou 25% lodního prostoru u první vlny.
b) Ano, uvedl jsem u jasnou časovou osu. Ta byla den D – 8 až mínus 2 dny. Britové by sice věděli přibližný čas a přibližná místa, ale museli by velmi rychle reagovat. Co se min týče, tak ty především ohrožovali plavidla s vyšším ponorem.
c) Minové operace se plánovali provádět den D -8 až mínus 2 dny a to většinou v nočních hodinách. Na zásahy RAF tak spíše můžeš zapomenout. Navíc většina minových polí byla se kladla v dostřelu pobřežních děl, jako ochrana proti odminování ze strany Royal Navy. Zásoby min byly k dispozici a stejně tak i počet plavidel, které je jsou schopné klást. Tudíž se pleteš. Jednalo se například o 19-20 lodí typu 1935 (30 min na loď). První plavidlo modernějšího typu 1938 bylo převzato v září 1940. K lodím typu 1935 pak můžeme přičíst různé typy, které byly uzpůsobené pro kladení min, jako například aviso GRILLE (1935), eskortní lodě „F1“ (v září k dispozici 9 lodí), SG18 (1 ks), TR15 (10 ks), MOB-FD (21 ks) atd. K tomu to je celá řada pomocných minonosek přes 1000 BRT, jako například SCHIFF 111 (144 min), HANSESTADT DANZIG (360 min), HELGOLAND (320 min), KAISER (200 min), KONIGIN LUISE (240 min), PREUSSEN (400 min), ROLAND (233 min), SCHWERIN (280 min), SKAGERRAK (118 min), STRALSUND (400 min), TANNENBERG (460 min), SCHIFF 11 (482 min). Nebo 4 lodě třídy LAUTING (každá schopná převážet 240 min), BRUMMER (280 min). O plavidlech o výtlaku 100 – 1000 BRT se nezmiňuji, přestože i takových dost najdeš.
d) Pobřežní dělostřelectvo bylo primárně zaměřeno na minová pole, nikoliv do prostorů prováděné invaze (jukni na mapku, kterou jsem dal k dispozici). Jejich hlavním úkolem bylo bránit britským lodím vytvořit v nich cesty pro válečná plavidla Royal Navy. A v případě průniku RN do Kanálu, co nejvíce je poškodit. Nutno si uvědomit, že s tím dělostřelectvem a minovými poli to bylo asi jako u našeho pevnostního systému. Často se totiž lidé domnívají, že naše pevnosti měli zastavit Němce. Nikoliv, hlavním důvodem bylo poskytnout čas pro mobilizaci a útočníkům způsobit maximální škody. Stejně tak to bylo i v případě těch minových polí a dělostřelectva. A tvá domněnka, že Němci měli na pobřeží jen pár děl, je opět zcela mylná. Do 31.8.1940 bylo instalováno 29 těžkých děl v rážích mezi 170 až 380 mm. Tyto pak doplnilo 35 baterií středních a těžkých děl (v jedné baterii nejčastěji 2 až 4 děla) včetně 7 baterií děl poražených spojenců. Některé z těchto baterií byly na cíl naváděny pomoci radaru. Faktem je, že na rychle plující lodě většina těchto děl nebyla vhodná. Nicméně k zajištění kontroly nad minovými poli proti pomalým minolovkám a trawlerům, a jako hrozba proti RN, postačovali.

[Lord]

Kačermíro, normálně pokračuj, nenech se otrávit Mně se tvoje příspěvky líbí a jsou zajímavé !

Pro Atamana, jak se podivuje nad reakcí s Liberty, to se spíš podivuj, co píšou na odkazu o SS Jeremiah O'Brien
Údaj D+2 jsem musel najít z jiného zdroje. Dále to byla i reakce na předchozí komenty, že Liberty připluly, až když byly hotové umělé přístavy Mulberry.
Přístav měl asi 10 km tzv. whales (pružných ocelových vozových dílů), které byly neseny pontony a "vozovky" končily na pláži.
A to je dobře zase vidět, třeba na fotkách, viz odkazy. Mimo jiné kesony táhly z Anglie remorkéry.

http://ccom.unh.edu/project/d-day-1944/ ... rry-harbor

http://www.clydesideimages.co.uk/france ... bours.html

Na fotce, co se ptáš jsou mimo jiné vidět třeba lodě Liberty, jak překládají materiál na prámy Rhino.

Někteří experti tvrdili, že náklady na prefabrikované přístavy se vyplatí, protože ve finále ušetří čas, což se nakonec kvůli bouři nesplnilo.
Jinak se určitě jednalo o pozoruhodný čin inženýrství. Avšak nejvíce práce odvedly malé čluny a trajekty.