PALBA.CZ

když si čtu ty zdůvodnění ze strany Armády, tak očividně nemají problém s tím vozit vzduch a je to zdůvodňováno modulárností osádky. Když se koukneme na jiná vozidla, konkrétně NGCV nebo Pumu, tak vojáci zde jsou sice namačkáni jak sardinky, ale zase je plně využit prostor a vozí jen přesně daný počet osádky (bez nějakých specialistů). Pozitivem je že vozidlo může být docela malé a není potřeba krýt těžkým pancířem prázdný prostor (když nebudou vezeni specialisté). Zde vidím asi největší výhodu u CV90, které sice může uvést 6 vojáků výsadku i ty dva specialisty, ale co si budem povídat, vojáci budou asi spokojenější, když tam ti dva lidi zrovna nebudou Namačkání zde bude nemalé. Lynx KF41 má jistě místa dost, ale zase v konfiguraci bez specialistů, bude i příliš moc prázdného místa. Ještě si říkám, že balistická ochrana je taky nevelká. AČR požaduje v základu level 2 (7,62x39mm API BZ) a s přídavným pancířem level 5 dle STANAG (25 mm APDS-T). Není to moc málo? Čekal bych, že pancíř by měl ustát ráži vozidla, což je level 6. Obecně se mluví o tom, že chceme co největší balistickou ochranu, ale požadavky tomu moc nenasvědčují - zase to ale snižuje váhu celého vozidla, které už tak musí být velké, aby uvezlo osádku, 6 lidí výsadku + dva specialisty.

https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569#Level_5

Porovnal som na IDETe Pumu s ASCODom, podvozok bez veže je zhruba rovnako vysoký. Puma má po bokoch fazetované zaoblenie, čo ju opticky znižuje. Za relatívne kompaktné sa dá označiť len CV90.

Scotty87 píše:arten
Nevidím v tom účelovost. Velení armáda se při zvažování konceptu věže rozhodlo že pro ně převažují výhody osádkové věže nad nevýhodami.

No lenže to zdôvodnenie je čistá fraška...

Rase:
- nefixuj sa na tých špecialistov. Ide hlavne o tie palebné tímy2x4. Všetky storoje čo nesú len 6čl. výsadok majú problém so skladaním pal. tímov/družstiev z viacerých vozidiel (viac k tomu vo vlákne o modernizácii BVP). takže všetky nové stroje pokiaľ viem sa už navrhujú na 8 čl. posádku.

- ten stanag - môže ísť o to, že stanag 5 je stanovený ako minimum v normách NATO, preto je aj takto oficiálne v požiadavkách AČR. Nič však nebráni uprednostniť stanag 6.

Hall - môže byť. Ja keď som orientačne (zdvihnutou rukou) porovnal Ascod s Lynxom, tak Lynx vychádzal ešte "o dlaň a kúsok" vyšší.

Co se týká té požadované odolnosti - nebylo by vhodné mít ji alespoň takovou, aby odolávala hlavní výzbroji podobných strojů "předpokládáného protivníka"? Tedy vydržela čelní zásah z 2A42, řekněme že z těch 500 metrů, čili něco co bych pochopil jako level 6 dle STANAG? Vůči jakým strojům se dá využívat ochrana level 5 proti 25 mm APDS-T na 500 m?

Když už nějak přijmu požadavek na prostor roje pro 8 osob, tak nebylo by trochu snažší mít k takovému "autobusu" jen bezosádkovou věž, která by pokud možno minimálně zasahovala do prostoru korby (roje )? Prostě stroj plnící tuto kombinaci dvou požadavků se mi jeví ve výsledku jeví jako obří krabice.

Ale houby tomu rozumím.

arten píše: Hall - môže byť. Ja keď som orientačne (zdvihnutou rukou) porovnal Ascod s Lynxom, tak Lynx vychádzal ešte "o dlaň a kúsok" vyšší.

Tak, ako píšeš, Lynx je fakt ozrutná krabica, doslova.. Najlepšie na mňa zapôsobil ASCOD, ale tá hmotnosť..

Arten: asi by bylo vhodnější argumentovat, proč to a to, než na první dobrou posílat do džá. Mne se to vysvětlení nejeví jako vůbec blbé. Chápu že jsou dva názorové proudy. Ovšem z mého pohledu, bláto, sníh, led, bojové či nebojové poškození, vynuluje jen jeden proud. Objasni mi pls. tu účelovost.

Zemakt píše:Arten: asi by bylo vhodnější argumentovat, proč to a to, než na první dobrou posílat do džá. Mne se to vysvětlení nejeví jako vůbec blbé. Chápu že jsou dva názorové proudy. Ovšem z mého pohledu, bláto, sníh, led, bojové či nebojové poškození, vynuluje jen jeden proud. Objasni mi pls. tu účelovost.

"Po zkušenostech, které čeští vojáci nasbírali doma i v zahraničních operacích, jsme chtěli preferovat vozidlo pro boj a podporu v první linii v přímém kontaktu s nepřítelem. V takové situaci je zásadní, aby střelec a velitel měli z věže přehled o bojišti. Přímý oční kontakt osádky věže je kritický pro plnění takových typů činností."
- dnes keď sú vozidlá doslova obsypané senzormi zo všetkých strán s IČ, fúziou obrazov, atď. považovať za zásadnú výhodu možnosť s vystrčenou hlavou, očami pozorovať okolie??

"Další nespornou výhodou osádkové věže je její obvyklejší, jednodušší a bezpečnější dobíjení munice zevnitř korby"
- monoho bezposádkových veží má tuto schopnosť,veže od Rafaelu, myslím, že aj ten Elbit na Ascode, ale hlavne - veže bežne nesú predpokladaný pal. priemer

"Osádková věž je konstrukčně jednodušší než bezosádková"
- ??? práve naopak

"V případě osádkové věže odpadají také problémy s případy poruch na elektronických systémech způsobené výpadkem napájení. "
- akože v osádkovej potom použijú ručné kľuky, hej?

"Zdánlivě banální problém, jako je například rozbitý stěrač nebo zarosené senzory, může být pro bezosádkovou věž v kritickém okamžiku naprosto fatální, protože vojáci ztratí přehled v prostoru. "
- ano, lebo v takom prípade veliteľ čistí handričkou zvonka periskopy

No proste bláboly...

Osobně si myslím, že by bylo vhodnější, pokud by zadání na věž bylo otevřené a vojáci hodnotili až schopnosti samotných věží na vozidle. To co bylo na vojskových dnech akorát ukázalo, že vozidla dokáží střílet a jezdit, zda to bude teď lepší si nemyslím. Další věc je, že není bezosádková věž jako bezosádková věž, zvlášť když může mít i optický kanál - tedy odpadají výpadky, rušení a podobně. Je to sice drahé, ale myslím že to dost vyrovná srovnání s osádkovou věží. Další věcí je, co všechno je bráno jako osádková věž - zda věž v níž je velitel a střelec kolem kanónu, nebo jen střelec a taky zda je přímo ve věži, nebo ve věnci věže (pod ní). Řešení jsou různé, ale z popisku to chápu tak, že armáda chce věž s velitelem a střelcem, každý se svým poklopem. Tady se dostáváme k tomu, zda nechceme od vozidla takový tank (jako je britský Ajax) a aby suplovalo všechno co AČR postrádá - čímž vznikne kočkopes. Vlastně si umím dost dobře představit, že kdybysme měli pořádné tanky ve smysluplném počtu, stačilo by místo BVP pásové OT, tedy s těžkým kulometem. Případně těžký podvozek s lehčí bezosádkovou věží (třeba jako je Turra-30 a podobných je dost).

arten ,byl jsi TY vůbec na vojne ? A když ne
,jel jsi už někdy neznámým rozbahnenym terénem v něčem co nemá přední sklo a nesvítí si na cestu? A to nemluvím o mlze ,dýmu ,dešti sněhu ,prachu,námraze....A už vůbec o senzorech oslepenych protivníkovou obrannou činnosti.
Kdyby byla odpověď aspoň jednou ANO ,tak by jsi se tak razantně nevyjadřoval k rozumným argumentům.
http://www.acr.army.cz/informacni-servi ... ---137246/


Myslím, že moc dobře vědí co chteji

HONZIK11 píše:arten ,byl jsi TY vůbec na vojne ? A když ne
,jel jsi už někdy neznámým rozbahnenym terénem v něčem co nemá přední sklo a nesvítí si na cestu? A to nemluvím o mlze ,dýmu ,dešti sněhu ,prachu,námraze....A už vůbec o senzorech oslepenych protivníkovou obrannou činnosti.

Aha takže toto má byť argument pre "vystrčenie hlavy (edit:) vodičaveliteľa z vozidla?" Lebo v tme, "mlze ,dýmu ,dešti sněhu ,prachu,námraze" sú jeho oči tým spásonosným prostriedkom?
A toto je alfa omega výhod posádkových veží? Všetky ostatné nevýhody sú šumafuk?

Rase píše:Osobně si myslím, že by bylo vhodnější, pokud by zadání na věž bylo otevřené a vojáci hodnotili až schopnosti samotných věží na vozidle.

Presne tak. Je úplne iné odskúšaná a plne integrovaná posádková veža CV90, pri zachovaní 8 členného výsadku, ako pchať ju silou mocou do Ascodu...

HONZIK11:
u Bundeswehru jezdí Pumy při přesunu s vykouklým řidičem, vykouknout může i velitel (nebo střelec?) jen má omezenější rozhled kvůli věži - když si sedne na poklop tak uvidí i přes ni. Zrovna řidič je na tom úplně stejně, ať už je věž jakákoliv. Vrtá mi hlavou, proč si všichni myslí, že bezosádková věž = uzavřená kapsle s osádkou odkázaná na webkameru...

Jezdí s zafixovánu věží a navíc vidí jenom do předu a doleva.Na
Pandurech je to sice lepší ,ale opet omezené , pantograf tolik nestíni a nějaký pohled dozadu a do boku jakož taktoz umoznuje

Optimem je a bude stále TOTO a pokud bude podvozek a všechny podsestavy navržene na takové věže, bude modularita sama o sobě zajištěna.Opacne je to vždycky problém.
Mě se líbí tato budouci varianta ,na Pandurech už to umíme .
http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.htm




https://www.google.cz/search?q=cockeril ... rc=XT0nFei

No a o tom to Rase je. Velitel vidí úplný hovno. Zafixuj si hlavu a zavři jedno oko. Na záda si pak dej plnou krosnu kamení. Bude to fakt fajn.

Ridice do toho netahej, ten odjakziva videl prd a poslouchal velitele. Imho, to je praxe pratele.

Arten: zareaguji pozdeji, z telefonu bych to nedal. Dik.

Zemakt
Otázka ale je, jak často a za jakých podmínek velitel velí tak, že je "vykouknutý" z věže a potřebuje kompletní rozhled 360°. Obecně jak často se tedy využívají ony prosazované výhody osádkové věže. Protože pokud by to bylo třeba 1 případ ze 100, potom se naskýtá otázka, jestli je to opravdu nutná výhoda. Když si kupuješ v ČR auto, taky se obvykle nezajímáš, jestli ti bude jezdit při -40 stupních a nebo takovou výhodu nijak neoceňuješ.

Další věcí je, že by mělo mít smysl vzít i nějaké zavedené vozidlo jehož výroba už někde probíhá a moc neexperimentovat se speciálními úpravami. Přeci jen se dá čekat, že výroba v ČR nenaběhne moc rychle a dá se čekat zpoždění (ne malé), zavedená výrobní linka v zahraničí by nám tak mohla dost pomoct splnit plán. Narážím na to, že takový Lynx se nikde nevyrábí a tak sme v tom sami, byť nám Rheinmetall nabídne asi největší % výroby v tuzemsku. V případě nákupu CV90 nám v pohodě pomůžou ve Švédsku, Ascod zase ve Španělsku (jako u Britů) a úplně v pohodě je Puma, která se vyrábí "kousek" od hranic. proč o tom ale mluvím, Rheinmetall má teď v Polsku zdržení se zavedením modernizačního balíčku polských Leopardů 2A4 na 2PL. Tedy čím větší experimentování, tím větší potenciální problém s výrobou. Navíc je potřeba všechno znovu integrovat a předělat plány, upravit výrobní postupy a podobně. Byla by sranda, kdyby Maďaři nebo Rumuni pořídili Pumy rovnou od Němců a měli přezbrojeno mnohem dřív jak my

ps. korby Pumy a CV90 jsou ohýbané, nevíte jak je na tom Ascod a Lynx? Je to svařenec nebo něco jiného, on je to totiž docela problém a BAE na to má nějaký speciální proces

Z tohoto důvodu co píšeš mi nyní na základě požadavku přijde nejlepší koupit CV90.

Já jsem zas toho názoru, že případná negativa vzniklá náběhem výroby u nás, s prstem v nose strčí do kapsy pozitivum té samotné výroby. A co by bylo po Rasovsku supr čupr “cool”, i přenos vývojových kapacit.

Dzin:
Jj splňuje všechny požadavky armády (věž, osádka), % výroby taky nějak uklohní a nejde toho moc vytknout. Snad jen že máme od Švédů všechno a oni oplátnou od nás nic - normálně bych jim dal podmínku, že přezbrojí na BREN 2 a koupí pár L-39NG. Nové pušky shánějí i cvičný letoun (kompatibilní s Gripenem už jsou).

Zemakt:
však jo, Rheinmetall má rozhodně co nabídnout, pokud jde o přenos technologií i vývoj, že má i smysl pořídit samotný Lynx, k němuž mám pár výhrad. Obecně beru CV90 a Lynx jako aktuální favority tendru. Ani ne tak kvůli schopnosti vozidel, jako spíš o tom kolem.

mám pocit, že Puma je díky neexistenci všeho jiného, než Bundeswehr IFV (včetně ochoty PSM), největší problém

Doposud je přístup PSM opravdu trestuhodný a podnik by měl změnit jak vedení firmy, tak i vedení marketingu. Stačí porovnat s tím co předvádí Rheinmetall. Jediné co doposud předvedli je, že přivezli a ukázali / ukazují Pumu půjčenou od Bundeswehru. Vůbec se nedivím, že tímhle přístupem ještě nic neprodali. Nechci jim křivdit, třeba se pochlapí a do té oficiální předváděčky přivezou pořádně upravené vozidlo, ale zatím to tak nevypadá.
ps. chápu že Puma je nová a na pořízení drahá, ty první prototypy jsou beztak k výcviku, ale bez aktivnějšího přístupu můžou na prodej zapomenout. Jediné co doposud udělali (pro nového zákazníka) je pískový nátěr a jiná kombinace přídavného pancíře + možná detaily.