Nová houfnice pro AČR

[Juraj Tichý]

Janko: riešenie to je.
Hufnica by palpost opustala cuvanim, co nie je ideal.
Vyhlbeny priestor by musel byt dosť široký na spustenie podpier a plus pobehujucu obsluhu.

[Suger]

Priatelia, ja som vám napísal len "informácie z druhej ruky" , nie je to nič oficiálne. Ale tá spolupráca CZ-SK pri tvorbe EVA bola, napíšem to ako príklad. Je to tak ako keď architekt pripravuje a reflektuje priania budúceho zákazníka, čo by mohlo byť v pripravovanej architektonickej súťaži, komunikuje s investorom a pripravuje si projekt na pripravovanú súťaž...
Ani mne sa už nechce vracať k vášmu výberu, len naposledy rozprúdil diskusiu v týchto mútných vodách dennik securitymagazin.cz - Dodávka děl CAESAR: Nad podílem českého průmyslu na zakázce visí otazníky. Kdo spočítá, co budeme vyrábět doma? https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... 65823.html a na to som okrajovo reagoval aj ja.

[Nesher]

Priatelia, ja som vám napísal len "informácie z druhej ruky" , nie je to nič oficiálne. Ale tá spolupráca CZ-SK pri tvorbe EVA bola, napíšem to ako príklad. Je to tak ako keď architekt pripravuje a reflektuje priania budúceho zákazníka, čo by mohlo byť v pripravovanej architektonickej súťaži, komunikuje s investorom a pripravuje si projekt na pripravovanú súťaž...
Ani mne sa už nechce vracať k vášmu výberu, len naposledy rozprúdil diskusiu v týchto mútných vodách dennik securitymagazin.cz - Dodávka děl CAESAR: Nad podílem českého průmyslu na zakázce visí otazníky. Kdo spočítá, co budeme vyrábět doma? https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... 65823.html a na to som okrajovo reagoval aj ja.

Mohl by si tedy trochu přiblížit co je na EVA českého? Protože kromě podvozku já na tom systému nic českého nevidím. To, že ten systém Konštrukta dělala především s ohledem na náš výběr je asi pravda. Ale to asi vše co má EVA s ČR společného.

[Suger]

Neser, a to ti nestačí? Podvozok, kabína, sedačky, senzory a optika, delostrelecké náplne, možno motorické a prevodové časti, ... Čo si myslíš, že vám Francúzi nechajú okrem podvozku robiť na Cézarovi ? To bude tých 40% v prospech českých výrobcov ? Cez spoločný Strnadov CZ-SK podnik MSM GROUP, máte dosah pri samotnej výrobe tých húfnic, výrobe kanónových hlavní, granátov. Nepoznám presné znenie zákazky s NEXTERom na tie vaše Césary, koľko máte napríklad v cene náhradných hlavní, koľko granátov a náplní... "Na straně francouzského řešení stála od počátku relativně nízká pořizovací cena jako důležitý argument, a to při splnění několika dalších podmínek. Jednou z podstatných v očekávané ekonomické krizi, kterou přinesou (a již přinášejí) nejen opatření proti šíření nemoci COVID-19, je podíl českého obranného průmyslu na zakázce. Od počátku se hovoří o nejméně 40 % - zdá se však, že nikdo příliš podrobně neřešil, z jakého základu těchto 40 % (a více) vlastně vypočíst. Zda z dodávky jako takové, nebo z celkových nákladů včetně nákladů životního cyklu. Je to velký rozdíl."
Nechajme to tak, čas ukáže.

[zzz]

Suger ... nerozumím tomu co chceš sdělit. Napiš prosím Tě na rovinu co sleduješ.

Máš nějakou diskuzní tezi (polemika) a chceš rozproudit diskuzi?

Nebo chceš se podělit o informace - sorry, ale už neberu vážně Leonardo magazín - roky během kterých bylo slibováno, že AW-139M bude umět to či ono ... a výsledek je "velké nic". tj. prosím dej nějaký jiný zdroj informací. Díky


Z mého pohledu - např. Ročenka MOSR za rok 2014 uvádí, že ZUZANA 2 prošla vojskovými zkouškami - kdy a kde střílela na vzdálenost, kterou potřebuje AČR (na kratší vzdálenost AČR má DANy)?

A jaká přesnost byla dosažena při střelbě na vzdálenost cca 35 km? V různých klimatických podmínkách.

Jak říkám - to co mě zdaleka nejvíc mrzí: zdá se, že slovenský obranný průmysl dokáže vymyslet velmi dobré houfnice ... HIMALAYA se mi moc líbí, byť asi větší využití by našla v jiných regionech světa než v SR či v ČR ... koneckonců asi je nějaký důvod proč pro zákazníky v sousedních zemích vznikl projekt DIANA. Ale kvůli dosavadní malosériové výrobě se citelně prodražuje cena za dělostřelecký systém vyrobený slovenským obranným průmyslem.

Proto pokládám za chybu MOČR a MOSR, že nebylo zkoordinován nákup houfnice do jedné větší zakázky.. Lhostejno jestli by to byla EVA či ZUZANA2. Tak aby dodavatelé komponent měli před sebou perspektivu mnohem větší zakázky. Dovedu si představit nákup pro SR/ČR cca 80-90 houfnic a několika desítek náhradních hlavní - to by pak cena za houfnici z Konštrukty vypadala úplně jinak. Prostě styl "sekat to jak Baťa cvičky" (a zákazníci kupovali, protože cena bot od Bati byla citelně nižší).

A náklady spojené s nastřílením houfnice by se rozpočítaly mezi SR/ČR, takže nastřílení několika set/několika tisíc výstřelů mohlo být hotové už několik roků (nemyslím nastřílení prototypem XA-1, ale myslím nastřílení funkční houfnici Z2 dodanou v jednom či dvou kusech pro OSSR už před roky).... A dneska jsme mohli být v situaci, kdy by se testovala přesnost a koordinace a navádění palby speciálnější municí Např. RAP s PGK.

[Nesher]

Neser, a to ti nestačí? Podvozok, kabína, sedačky, senzory a optika, delostrelecké náplne, možno motorické a prevodové časti, ... Čo si myslíš, že vám Francúzi nechajú okrem podvozku robiť na Cézarovi ? To bude tých 40% v prospech českých výrobcov ? Cez spoločný Strnadov CZ-SK podnik MSM GROUP, máte dosah pri samotnej výrobe tých húfnic, výrobe kanónových hlavní, granátov. Nepoznám presné znenie zákazky s NEXTERom na tie vaše Césary, koľko máte napríklad v cene náhradných hlavní, koľko granátov a náplní... "Na straně francouzského řešení stála od počátku relativně nízká pořizovací cena jako důležitý argument, a to při splnění několika dalších podmínek. Jednou z podstatných v očekávané ekonomické krizi, kterou přinesou (a již přinášejí) nejen opatření proti šíření nemoci COVID-19, je podíl českého obranného průmyslu na zakázce. Od počátku se hovoří o nejméně 40 % - zdá se však, že nikdo příliš podrobně neřešil, z jakého základu těchto 40 % (a více) vlastně vypočíst. Zda z dodávky jako takové, nebo z celkových nákladů včetně nákladů životního cyklu. Je to velký rozdíl."
Nechajme to tak, čas ukáže.

Aha, takže podvozek, kabina, sedačky a hnací náplně, jenže to samé je Caesar. Zbytek si krásně vystihl slovem "možno". Jinak mě docela baví jak si tu pánové protiřečíte, nejdříve je EVA jen Z2 na jiném podvozku a bez věže, takže ten požadavek AČR na zavedený systém vlastně splnila a teď na jednou je to produkt společného česko-slovenské ho vývoje. A přitom by stačilo zveřejnit kolik a jakých komponent z ČR je obsahuje a za jakou cenu byla AČR nabídnuta. A bylo by jasno. Místo toho jsme se dozvěděli, že cena je srovnatelná s Caesarem, což může znamenat cokoliv. A to pomíjím fakt, že je to pořád jen prototyp, který ani neabsolvoval slovenské vojskové zkoušky. Řekl bych, že takhle se obchod dělat nedá.
Ohledně podílu CZ průmyslu, to má právě vyřešit smlouva o které se momentálně jedná. Takže momentálně skutečně nikdo krom lidí z MO a zainteresovaných firem ( a ti to nepustí) neví co přesně to bude obsahovat. Článek z něčeho tak obskurního jako je Security magazin (v podstatě nájemná platforma pro PR kampaně) nemůže nikdo brát vážně.

[Scotty87]

Neser, a to ti nestačí? Podvozok, kabína, sedačky, senzory a optika, delostrelecké náplne, možno motorické a prevodové časti, ... Čo si myslíš, že vám Francúzi nechajú okrem podvozku robiť na Cézarovi ? To bude tých 40% v prospech českých výrobcov ?

Taky nikdo netvrdí že je Caesar česko-francouzské dělo....

[Arthur]

155mm dělostřeleckou munici český obranný průmysl umí - a měl by ji dodávat i pro nová děla CAESAR
zdroj: https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... 65861.html

[Nesher]

155mm dělostřeleckou munici český obranný průmysl umí - a měl by ji dodávat i pro nová děla CAESAR
zdroj: https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... 65861.html

Také jsem to četl a opět se mi potvrdilo, že Security magazin je jen nájemný prostor pro PR kampaně různých firem, protože vydávat MSM Group, případně Fábrica de Municiones de Granada za český zbrojní průmysl, je velmi odvážné tvrzení. Podle mě bude stačit, když Explosia bude dodávat výmetné náplně a projektily samé ten kdo má příslušnou certifikaci a nabídne nejlepší podmínky. Pokud se CSG/MSM dohodne s Nexterem na certifikaci a nabídne dobré podmínky, tak proč ne. Ale není nutné komplikovat jednání tím, že se Nexter bude nutit, aby certifikoval munici od jedné konkrétní zahraniční firmy. Nebo tu certifikaci dokonce ještě hradit.

[Lynx]

Nasledovný citat je asi najpodstatnejši z celého článku. Autor tvrdí, že Nexter nechce certifikovat muníciu od ZVS pre CAESAR - český. Lebo tak by certifikoval muníciu pre všetky CAESAR a potenciálne by prišiel o zisky.

Aby mohla být česká (nebo slovenská) munice z děl CAESAR vystřelována, musí být výrobcem certifikována. A výrobce, který má logicky naopak zájem na co největším vlastním podílu na zakázce, se může právem obávat, že mu na trhu tímto krokem vyroste zdatná konkurence, která bude mít do budoucna potenciál ohrozit míru jeho vlastního zisku. Jednání tedy určitě nejsou snadná ani v tomto ohledu.

[Juraj Tichý]

155mm munícia sa vyrába v ZVS a tu MSM vlastní len z 50%, ak sa nemýlim.
Avsak TNT, ktorý ide do munície sa vyrába v ČR. Co zrejme u Nextera neplatí a s najväčšou pravdepodobnosťou ani nikdy nebude.

[kenavf]

Ak by dodávateľovi húfnice prišlo také jednoduché odignorovať iných dodávateľov munície, aby si zabezpečil "monopol" v dodávkach na ďalších 40 rokov, tak potom načo NATO zavádza systém "Jednotnej munície 155mm NATO"?
Keď raz výrobca deklaruje že húfnica je schopná strielať "jednotnou muníciou NATO" tak by húfnica mala mať možnosť vložiť "korekcie" aj munície od iného dodávateľa, ak ju ten iný dodávateľ bude ponúkať a vyrábať podľa systému "jednotnej munície". A na overenie dodávateľa sa urobí v rámci objednávky len pár "skúšobných výstrelov" aby sa aj overilo či je potreba iných koeficientov.

P.S.
Ak si kúpim benzínový Mercedes(alebo Dáciu) a on predpisuje "jednotný 98 oktánový benzín", tak nie som povinný 20 rokov kupovať 98 oktánový benzín len od firmy Mercedes( a ním schválených dodávateľov), ale môžem použiť aj 98 oktánový benzín od iných spolahlivých dodávateľov a pri väčšej objednávke na centrálny strategický sklad si ho môžem aj otestovať a vyskúšať. A ak by som zistil že by z nejakého dôvodu nebol ten Mercedes schopný fungovať na "jednotný 98 oktánový benzín" vyrobený podľa normy pretože by Mercedes dával do tej svojej 98čky nejakú špecifickú prísadu a na ňu odladil motor a ja by som mu to dokázal, tak je to na žalobu na Mercedes, pretože mi nedodal auto ktoré je schopné jazdiť na "jednotný 98 oktánový" benzín čo bolo aj v zmluve.

P.S.2 Volkswagen deklaroval že vyrába naftové autá podľa "jednotnej emisnej normy" ale dokázali mu opak a stálo ho to niekoľko miliard dolárov.

[Nesher]

Nasledovný citat je asi najpodstatnejši z celého článku. Autor tvrdí, že Nexter nechce certifikovat muníciu od ZVS pre CAESAR - český. Lebo tak by certifikoval muníciu pre všetky CAESAR a potenciálne by prišiel o zisky.

Aby mohla být česká (nebo slovenská) munice z děl CAESAR vystřelována, musí být výrobcem certifikována. A výrobce, který má logicky naopak zájem na co největším vlastním podílu na zakázce, se může právem obávat, že mu na trhu tímto krokem vyroste zdatná konkurence, která bude mít do budoucna potenciál ohrozit míru jeho vlastního zisku. Jednání tedy určitě nejsou snadná ani v tomto ohledu.

Právě proto, že jednání nejsou úplně jednoduchá, nemá smysl je komplikovat tím, že budeme trvat na certifikaci munice z MSM a tvářit se, že podporujeme český průmysl protože tu firmu momentálně spoluvlastní Čech.
Podle mě by se mělo trvat na certifikaci výmetných náplní od Explosia (to je opravdu česká a ještě k tomu státní firma) a dále na tom, aby kromě munice od Nexter byla certifikována munice min. od dvou dalších nezávislých výrobců z EU/NATO. Munici pak nakupovat zvlášť v tendrech a klidně s tím, že kdo použije do produkce pro AČR český TNT má body v tendru navíc. Čisté, jasné, není důvod takto explicitně podporovat cizí průmysl.

[Juraj Tichý]

Certifikácia českého TNT do munície, bude podľa môjho názoru oveľa zložitejšia, ako certifikácia munície siedmymi výstrelmi pre delo.

[Lynx]

Pre mňa, za mňa...
Certifikujte si muníciu akú chcete, bol by som zvedavý na porovnanie FR - SK cien ako munície, tak aj dopravy. Doprava takto citlivého tovaru isto nebude lacná a jednoduchá, politicky vždy ľahko zablokovatelna.
Co sa samotnej certifikácie a nastrelu tyka, určite má vplyv nielen prachova náplň a jej parametre horenia, ale aj tvar (aerodynamika) a hmotnost samotného projektilu.
Samotná explozivna časť do sk munície sa vyrába v Chemko Strážske, s tým, že ľahko konvertovatelna výroba je aj v Babisovom Duslo Šaľa.

[Juraj Tichý]

Fakt v Chemku? Ja mam info, že všetko ide z Explosie.

[Nesher]

Juraj
To si nemyslím, TNT je jen chemická sloučenina, pokud se vyrobí správně, tak je jedno kdo ji vyrobil. Jiné už je to s municí jako takovou, ať už výmetné náplně nebo projektily. V tom má Lynx samozřejmě pravdu.

Lynx
To bych nechal na MO. Uvidíme jak se dohodnou. Pokud by čistě náhodou postupovali jak jsem popsal, klidně jedním z těch nezávislých výrobců může být MSM. Celý ten článek je jen o tom, že Strnad se chce podílet i na munici, což je z jeho pohledu logické a tak tlačí přes média. Nicméně argumenty, které k tomu používá jsou vysloveně nepravdivé. To je celé.

[Juraj Tichý]

TNT moze byť vyrobené rôznej kvality. Zároveň sa vyrabaju rozne zmesy s hexogenom a oktogénom a nimi sa munícia plní. Učinnosť takejto zmesy od nového výrobcu je samozrejme treba overiť. Napriek tomu, že to vyzerá ako kryštálový cukor, nie je nim a jedna sa o nebezpečnú záležitosť.

O tom, že sa tam dá toho veľa pokaziť hovorí aj tento článok: https://www.indiatoday.in/india/story/m ... 2020-09-29

[Nesher]

TNT moze byť vyrobené rôznej kvality. Zároveň sa vyrabaju rozne zmesy s hexogenom a oktogénom a nimi sa munícia plní. Učinnosť takejto zmesy od nového výrobcu je samozrejme treba overiť. Napriek tomu, že to vyzerá ako kryštálový cukor, nie je nim a jedna sa o nebezpečnú záležitosť.

O tom, že sa tam dá toho veľa pokaziť hovorí aj tento článok: https://www.indiatoday.in/india/story/m ... 2020-09-29

Však neříkám, že nemuselo. Jen, že je to jednodušší než samotná munice. Výrobce munice musím dodavateli výbušné náplně specifikovat parametry ve kterých se má pohybovat. Což je hlavně práce pro laboratoř. Explosia s tím má dlouholeté zkušenosti, dodávají kde komu. Tedy nic co by poměrně rychle nedokázali.

[kenavf]

Tak vychádzajme z toho že sa bavíme o výrobcoch ktorí dokážu udržať svoje renomé a kvalitu v rámci europskych štandardov a kvalitu tiež,.. a nie o indických štandardoch renomé a kvality.
Výroba zbraní snáď už nie je alchýmia a systém pokus omyl. Všetko by malo splňovať nejaké parametre a nie že podľa toho koľko tam toho panička na linke zrovna usypala a ako dlho to panáčik v kotli varil.

A tými rôznymi teóriami sa len zakrýva politikum a obchodné záujmy, a lobbisti si k tomu prisádzajú.