PALBA.CZ

kacermiroslav píše:Polarfox,
Těch zdrojů je celá řada a speciálně celé pasáže od Hrbka jsem zde již citoval. Můžeš ty pro změnu uvést zdroje, kde se tvrdí opak? A ano, je mi jasné, že i ten dokument z roku 1947 si může v něčem protiřečit, či protiřečit v porovnání s mladšími zdroji. Nicméně ty máš asi něco konkrétního na mysli. Tudíž by mě tedy zajímalo, v čem konkrétním si protiřečí?

Zdroje:
Ivan Hrbek a Jaroslav Hrbek – Salvy nad vlnami – str. 164
Německý plán pro invazi do Anglie 1940 – zpráva z výslechů zajatců a tajných německých dokumentů – zpracováno 13.3.1947 – na více stránkách
http://www.wikipedia.org „In the summer of 1940, UK Home Forces Command tended to consider East Anglia and the East coast to be the most likely landing sites for a German invasion force…”

Problém je v tom, jak tu již bylo řečeno, že ty si vyzobáváš části podle toho, jak se ti to hodí. Obsese východním pobřežím není historicky v podstatě špatně (teď zpětně se dívám, že prvotní tvrzení o říjnu byl patrně tvůj nebo Hrbkův překlep, zdá se opravený, takže beru), ale musí se to zasadit do kontextu a musí ti s tím nějak korespondovat příspěvky jako níže uvedené:

kacermiroslav píše:Co se britské informační služby týče, tak vy zde argumentujete tím, že Britové věděli kde se akce uskuteční, že se masivně opevňovalo pobřeží, že lodě jsou poblíž kanálů, že RAF likviduje invazní plavidla v přístavech atd. Já vám naopak říkám, že až v průběhu září si Admiralita uvědomila, že dle všech náznaků se invaze uskuteční jinde, kdež doposud plánovali. A jelikož Admiralita není jeden muž a jelikož do toho mluví i politici, pozemní jednotky atd., tak v některých složkách došlo ke změně názoru začátkem, někde v polovině, někde až koncem září. Tudíž si žádným způsobem neprotiřečím, přestože se mě snažíš chytat za slovíčko. Důležité v tomto bodě diskuse je prostě to, že s touto informaci, jste vůbec v předchozích příspěvcích nepočítali. Operovali jste se situací, která je vám známá dnes. Pokud by se LVOUN uskutečnil třeba v termínu 19.9.1940, tak by na změnu celé obranné taktiky měli Britové dosti málo času. Hmmm?

K žádné změně obranné taktiky by nedošlo, protože v té době byla obranná taktika stejně finalizovaná a čekalo s pouze na to, zdali se invaze uskuteční nebo ne (silná očekávání a pohotovost kolem cca 13.-15.9. a 22.9., jestli si to datumově dobře pamatuji, musel bych se podívat). Obranné plány byly strukturované jak směrem na východ, tak i směrem na jihovýchod/jih, přičemž ano, dlouho panovalo v nejvyšších kruzích přesvědčení, že pravděpodobnějším adeptem je východ. Generál Brooke, od poloviny července velící přípravám pozemních sil, sice správně předpokládal spíše jih, ale dlouho nebyl přímo vyslyšen, ačkoli jeho názoru Churchill naslouchal. Hlavní problém byl nedostatek informací a nedostatek informací o soustředění invazních sil (kde se dle dislokace dal očekávat i cíl). Do té doby měla navrch fóbie z německé mechanizované války, kde bylo výchdní pobřeží vhodnější (ale náročnější na provedení/plavbu)...snadno přístupné dlouhé pláže a roviny ve vnitrozemí. Oproti tomu jižní pobřeží bylo mnohem hůře přístupné a vnitrozemí bylo vhodné spíše pro pěší válku. Každopádně ale britský rozhodovací proces se aktualizoval každý den a v momentě, kdy začalo shromažďování invazní flotily a ta se začala přesouvat na jihozápad (začátek září), tak byla situace celkem jasná a preference byla nyní jasná. Což ale stejně neznamená, že by se něco zásadně změnilo a síly na východě by se začaly masově přesouvat na jih...nikdo nemohl nechat východ odkrytý. Britská obrana byla zaměřena dvěma směry a generál Brooke ji navíc přetvořil z převážně statické do mobilní podoby (v rámci materiálních možností) reagující formou protiútoku (vs. obrany pobřeží a pevných linií, kde zůstala menšina formací, ev. druhořadových sledů/lokální obrany). Přičemž v případě invaze na severu nebo jihu by se posléze síly adekvátně přelévaly (plus určitá menší záloha cca na středu v týlu).

V rámci tehdejších možností a vědomostí o záměrech nepřítele se asi nic moc rozumnějšího a univerzálního nedalo vyplodit. Jih sice možná dlouho nebyl preferovaný, ale nebyl nekrytý a i při lepším přehledu by stejně Britové nekoncentrovali všechny své síly na jihu. Nelze to prezentovat tak, že Britové se na jih vyflajzli a že Němci by udeřili do nějakého měkkého podbřišku, který by již nikdo nestačil posílit. Na britskou obranu je třeba se dívat komplexně. Stejně tak na dislokaci RAF a RN.

Mirek58 píše:Britové byli v létě a na podzim 40 připraveni bránit invazi na svém východním pobřeží.
V Kanále se obrana omezila na protitankovou linii pod Londýnem a na "protiinvazní hlídky" na pobřeží.
Tedy nechávali útočníkovi 80-100 km pásma svého pobřeží do hloubky.

Což je absolutní kravina, protože britská obrana byla koncipována na východ i na jih, na stejném principu. Se záchytnými jednotkami na pobřeží a nejkvalitnějšími a mobilními formacemi hlouběji do vnitrozemí připravenými na protiútok v krátkém časovém úseku po vylodění.

Tak jako absolutní kravinu to rozhodně nevnímali "tenkrát zodpovědní".
Ale jako jedinou možnost obrany VB, vzhledem k tomu co měl obránce k dispozici.
Zkrátit frontu.
Na linii Bristol - Londýn - ústí Temže v jižním směru a ve východním směru ústí Temže - Cambridge - Kings Lynn.
To bylo původní provedení plánu obrany. ( gen Ironside)
Ono Britům vlastně nic jiného nezbývalo, protože měli k dispozici jen cca 167 PT kanonů a cca 786 polních děl
Poté následovalo jeho rozvinutí (gen Brooke) o obranu důležitých bodů statickou obranou, kde důležitým prvkem byla snaha o vytvoření posilových, mobilních, jednotek(10 000 mužů), které měly zasáhnout v časové hranici 12 hodin ( W.Churchil chtěl čas zásahu snížit na čtyři hodiny a sílu těchto jednotek 20 000 mužů).

Mirek58 píše:Tak jako absolutní kravinu to rozhodně nevnímali "tenkrát zodpovědní".
Ale jako jedinou možnost obrany VB, vzhledem k tomu co měl obránce k dispozici.
Zkrátit frontu.
Na linii Bristol - Londýn - ústí Temže v jižním směru a ve východním směru ústí Temže - Cambridge - Kings Lynn.
To bylo původní provedení plánu obrany. ( gen Ironside)
Ono Britům vlastně nic jiného nezbývalo, protože měli k dispozici jen cca 167 PT kanonů a cca 786 polních děl
Poté následovalo jeho rozvinutí (gen Brooke) o obranu důležitých bodů statickou obranou, kde důležitým prvkem byla snaha o vytvoření posilových, mobilních, jednotek(10 000 mužů), které měly zasáhnout v časové hranici 12 hodin ( W.Churchil chtěl čas zásahu snížit na čtyři hodiny a sílu těchto jednotek 20 000 mužů).

Žádné rozvinutí...Brooke zcela změnil princip obrany ze statické (krusta kolem pobřeží, pevné linie, překážky, pevnůstky atp.) na mobilní (síly na pobřeží sloužily pouze jako zadržovací a rušivé, zatímco ve vnitrozemí byly drženy nejkvalitnější a nejmobilnější jednotky k vedení protiútoku) a statické obranné body nechával jen na důležitých místech a kde to prostě jinak díky nedostatku sil nešlo. Značnou část statických prvků, co mu jako dědictví zanechal Ironside, jako byly zátarasy na krajích měst a vesnic, naopak nechal odstranit, aby nebránily rychlému přesunu vlastních sil.

Hlavně se tu nebavíme o době kolem června, ale o době potenciálně spuštěné invaze, kdy se zcela změnila koncepce a kdy je nutno ty tvé počty zbraní počítat na násobky. A kdy byla původní provizorní statická koncepce daná absolutní nouzí z velké části minulostí.

Vážení,
Všem vám chci nejprve popřát vše nejlepší do nového roku.
A za druhé, končím s další diskusi. Nemám za potřebí se nechat urážet a obviňovat z něčeho, co vůbec není pravda. Bohužel jsem si všimnul, že většina oponentů si nedokáže pořád uvědomit, že netvrdím, že by Invaze byla úspěšná. Jediné co tu pořád jasně říkám je, že by se vylodění dalo realizovat, ale celou operaci by nakonec odsoudil k neúspěchu nemožnost zajištění zásobování. To, že nebyl splněn základní fakt v podobě leteckého krytí, ví každý a tudíž by se ve skutečnosti nemuselo vůbec o čem debatovat. A proč se o tom tedy bavíme? Protože prvotní otázka zněla, jestli se ta operace dala vůbec realizovat, či nikoliv? A z toho důvodu jsem tomu věnoval hodně času, abych z řady zdrojů doplnil informace zde diskutované, či opravil celou řadu cyklicky se opakujících omylů a nepřesností.

Ale jelikož jakýkoliv zdroj a fakta, která zde dám k dispozici opozice smete ze stolu povětšinou ve víře, že jejich selský rozum je více, tak fakt nemám k tomu co dodat. Těch chyb a nesmyslů co zde z rádoby chytrých hlav zaznělo, bylo opravdu hodně. Jen pár příkladů za všechny:
- Němci neměli vyloďovací plavidla – bylo prokázáno, že měli a v řádech stovek kusů vybavených vlastním pohonem – opozice přesto trvá na svých bludech
- Němci neměli dělostřelectvo, které by dokázalo pokrýt šířku Kanálu – bylo prokázáno, že měli - opozice přesto trvá na svých bludech
- Němci prý měli málo pobřežního dělostřelectva – bylo prokázáno, že jich měli dostatek pro účely, pro které s nimi počítali
- Němci neměli možnost provést operace zaminování – bylo prokázáno, že kapacity na to měli a se zaminováním počítali
- Němci mělo málo ponorek – bylo prokázáno, že jich měli více a odpovídá to přesně zdrojům, které jsem uváděl včetně historických dokumentů z roku 1947 - opozice přesto trvá na svých bludech
- Němci neměli dostatek invazních plavidel – bohužel měli i když bez větších rezerv
- Německá klamná operace na východní pobřeží je nesmysl – hmmm…a přesto s ní v plánech počítali – opozice ale pořád tvrdí, že to byl nesmysl
- Hrbek prý tvrdí, že invaze byla neproveditelná – str. 166/167 ale říká jaksi něco jiného – opozice si opět neuvědomuje rozdíl v mé diskusi zde ve smyslu, že invaze by byla neúspěšná díky nemožnosti zajištění zásobování. Hrbek naopak vidí jako jedinou šanci posunout termín invaze co nejblíže po pádu Francie. Hrbek navíc má na mysli úspěšnost či neúspěšnost celé operace.
- Německá invazní plavidla byla od pádu Francie pod britskou palbou a likvidována – opět nesmysl, protože k tomu došlo ve větším měřítku až 21.září, tj. po jednom z termínu plánované invaze. Navíc údaje o shromažďování invazních plavidel měli Britové mnohem dříve (mám k tomu přesná data), a přesto k útoku na přístavy došlo až v závěru září. Proč? To opozice opět zcela pomíjí.
- Invaze byla čitelná a bylo jasné, kam Němci budou útočit – bylo prokázáno, že to bylo jinak, že britská výzvědná služba počítala s invazí jinde – opozice přesto trvá na svém, i když jsem dával celé citace přímo ze zdrojů, z kterých jsem čerpal či předložil další odkazy.
- Dislokace britského loďstva – RN bylo na vzdálených přístavech – opozice opět zcela chybně používá dislokaci z doby pádu Francie a nikoliv novější
- Kvalita invazních plavidel – posuzováno například jedním z oponentů ve stylu, že je to ještě větší sr…….a, než si myslel. Jinými slovy, doposud nevěděl, jaké složení invazního loďstva bylo, ale přesto jej hned na začátku smetl ze stolu.
- A takto bych mohl uvádět další a další příklady….ale už mi to za to nestojí.

Je tedy zbytečné sem dávat různá fakta a používat celou řadu zdrojů, když výsledkem jsou výsměchy a obviňování z vyzobávání jen určitých pasáží jak se mi prý hodí např. od Hrbka atd., přestože to tak není.

Jak jsem psal výše, s další diskusi zde končím a tudíž další rozpracované podklady z celé řady zdrojů, které mám k dispozici, již vkládat nebudu (a to ani těch, které jsou pro změnu na straně Velké Británie, protože zatím jsem řešil jen otázku invaze z pohledu Němců). Proč bych to dělal, když je to zbytečná práce a opozice si většinou ani nedá tu dřinu svá slova nějakými zdroji podložit. Takže si tu zde na svém písečku diskutujte nadále s vědomím, že máte vždy jen vy „pravdu“:-)

"...bylo prokázáno..."

kacermiroslav
- Němci neměli vyloďovací plavidla – bylo prokázáno, že měli a v řádech stovek kusů vybavených vlastním pohonem – opozice přesto trvá na svých bludech

Zcela chybně interpretuješ nouzově vybudované motorizované prámy jako postačující vyloďovací plavidla. Jenže pro vylodění potřebuješ jednak přepravní lodě, které přepraví vojáky a vybavení a následně specializované výsadkové lodě, které to vše vysadí na pláž. První kategorii plavidel Němci neměli a druhou nouzově řešili přestavbou prámů, kterých ale byl jednak nedostatek a jednak pro ně ani neměli osádky a opět to řešili nouzovým převelením armádních ženistů bez zkušeností s plavbou na moři.

- Němci neměli možnost provést operace zaminování – bylo prokázáno, že kapacity na to měli a se zaminováním počítali

Němci nedokázali za celo válku zaminovat Kanál tak, aby překazili operace RN a ani na to neměli potřebný počet lodí (a to včetně válečných, které by poskytovali ochranu) a ani letadel. To, že s tím v plánech počítali neznamená, automaticky, že by to dokázali provést.

- Němci mělo málo ponorek – bylo prokázáno, že jich měli více a odpovídá to přesně zdrojům, které jsem uváděl včetně historických dokumentů z roku 1947 - opozice přesto trvá na svých bludech

V případě útoku na svaz válečných lodí by ponorky čelily daleko většímu nebezpečí než v případě útoků na konvoje. Současně jejich schopnost potopit válečnou loď by byla menší, než potopit loď obchodní. Němci proto měli nedostatečný počet ponorek pro znemožnění RN provést operace proti invaznímu loďstvu.

- Němci neměli dostatek invazních plavidel – bohužel měli i když bez větších rezerv

Jak už jsme psal výše, neměli, jejich transportní kapacity byly naprosto triviální, neměli ji dostatečnou ani k převozu potřebného počtu vojáků a vybavení o jejich vylodění ani nemluvě.

- Kvalita invazních plavidel – posuzováno například jedním z oponentů ve stylu, že je to ještě větší sr…….a, než si myslel. Jinými slovy, doposud nevěděl, jaké složení invazního loďstva bylo, ale přesto jej hned na začátku smetl ze stolu.

Kvalita byla špatná. Provizorní vyloďovací čluny a neexistující transportní vyloďovací lodě mluví za vše. To, že si někdo na základě částečných zdrojů myslí, že je něco nějak a detailnější zdroje mu to potvrdí a ještě ho v tom utvrdí není nic špatného.

P. S. Nemohu najít odkaz na ten dokument z roku 1947, na který se odvoláváš. Mohl bys ho sem znovu dát? Díky.

Tak polarfox zde názorně předvedl jak se zde "kroutí" s dobovými fakty.
/Brooke zavedl " mobilní" obranu
( Když byla zavedena mobilní obrana namísto statické, proč potom propána vymýšleli spolu s Churchilem fakticky síly rychlé reakce? Fakticky, ona mobilní obrana byla na bábovce jediné Mongomeryho divize, vybavené autobusy)
/Brookem nařízená likvidace některých zátarasů a opevnění, prý proto,aby neomezovaly onu mobilní obranu
(Jenže zdroj https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/ ... fUK-8.html hovoří o tom, že ony zmíněné zátarasy byly umístěny špatně, protože se daly objet, opevnění mělo špatně umístěné střílny)
/Počty zbraní je nutné počítat na násobky
(Tak tohle je největší perla "kroucení". Protože produktivita výroby v VB byla 42 ks polních děl v květnu a červnu, 60 ks v červenci a v srpnu dosáhla závratných 72 ks. Je zde ovšem dodávka 900 kanonů z I sv války a ty byly pro mobilní způsob boje opravdu přínosem!)

Dzine,
tady máš ten odkaz na zprávu SEALION z roku 1947 (https://www.cia.gov/library/readingroom ... 0_0001.pdf)

Víc se fakt k těm hloupostem zde už vyjadřovat nebudu. A to jsem ještě neuvedl další úžasnou pitomost ohledně těch kapacit invazního loďstva, kde je argumentováno, že loď, která má X tisíc BRT má přepravní kapacitu asi jen pár stovek vojáků. Blbost ve stylu, že pro vojáky na cestě trvající z Francie do Anglie v trvání pár desítek hodin, musím zajistit komfort snad ještě lepší než na Titanicu, je fakt zbytečné komentovat. Úplně to vidím, jak loď například s tonáží 4000 BRT má na palubě jen pár stovek vojáků a podpalubí asi zeje prázdnotou že? Takže když mám problém s přepravní kapacitou, tak raději ji neřeším a nechám podpalubí prázdné, že? I když bych tam mohl nacpat do každé jedné BRT kolik vojáků? Jednoho, pět, deset? Takže argument, že 700.000 BRT jen v transportních plavidlech je schopno přepravit 52.000 vojáků, nebo kolik že to bylo, je prostě zcela k smíchu. Realita byla ve skutečnosti X násobně větší. Ale to je opět zbytečné vysvětlovat.

Takže se budu fakt držet toho, co jsem už psal a další neplodné a urážející diskuse, se účastnit nebudu. Díky za pochopení.

Hele Kačermíro teď se nečil, ale začínám toho mít také docela plné kecky. Takže to asi začnu brát vážně a nějaký čas tomu obětuji, přičemž...

kacermiroslav píše: Dislokace britského loďstva – RN bylo na vzdálených přístavech – opozice opět zcela chybně používá dislokaci z doby pádu Francie a nikoliv novější

...hned zítra navečer sem hodím kompletní dislokaci příslušných sil RN v domácích vodách k polovině září. Když se s tím budu chtít opisovat, což nebudu, tak i jmenovitě každou pitomou loď (je to od torpédoborce výše). A pak si vezmu popcorn a budu sledovat, co mi na to povíš. A když budu hodně nas**nej, tak to začnu probírat takto bod po bodu.

Mirek58 píše:Tak polarfox zde názorně předvedl jak se zde "kroutí" s dobovými fakty.
/Brooke zavedl " mobilní" obranu
( Když byla zavedena mobilní obrana namísto statické, proč potom propána vymýšleli spolu s Churchilem fakticky síly rychlé reakce? Fakticky, ona mobilní obrana byla na bábovce jediné Mongomeryho divize, vybavené autobusy)
/Brookem nařízená likvidace některých zátarasů a opevnění, prý proto,aby neomezovaly onu mobilní obranu
(Jenže zdroj https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/ ... fUK-8.html hovoří o tom, že ony zmíněné zátarasy byly umístěny špatně, protože se daly objet, opevnění mělo špatně umístěné střílny)
/Počty zbraní je nutné počítat na násobky
(Tak tohle je největší perla "kroucení". Protože produktivita výroby v VB byla 42 ks polních děl v květnu a červnu, 60 ks v červenci a v srpnu dosáhla závratných 72 ks. Je zde ovšem dodávka 900 kanonů z I sv války a ty byly pro mobilní způsob boje opravdu přínosem!)

S tebou bych udělal to samé, ale musel bych být magor, abych se kvůli tobě vypisoval s přehledy výzbroje atd. Takže za mne jen

Pro všechny příznivce hrdinné německé invaze bych si dovolil zjednodušeně popsat, jak přesně by se ti všemohoucí gerojové vyloďovali. Nejdříve by onoho dne naložili v poničených přístavech všechny maníky a vercajk, zahákli za remorkér nebo trawler po dvou slavných bárkách, často v kombinaci motorizovaná-nemotorizovaná a odpoledne s tím tyjátrem, rozděleným do 3-4 kolon plujících paralelně, vyrazili směr země zaslíbená. Až (!) by tam tenhle cirkus nad ránem druhého dne (dle požadavku armády na přesun v noci a vylodění ráno za světla) dorazil, tak by nastala ta nejvtipnější část - plavidla by se srovnala paralelně s pobřežím, následně by remorkéry zamířily k pobřeží a ještě notný kus od něj by své svěřence vypustily. Speciálně pro ty nemotorizované by to musela být náramná bžunda, pro ty motorizované jen o něco menší. Pak by si vlečňáky zaparkovaly, otevřely svačiny a čekaly do druhého dne (nejméně), než se milé bárky vyloží (pokud se vůbec k tomu břehu dostanou, že ano? ), aby se ta sofistikovaná výsadková plavidla opět mohla vydat k remorkérům (pokud jich tam půlka definitivně neuvízne a ta druhá se nějak dovleče, jako se dovlekla k plážím) a ty je mohly odtáhnout zpátky. A takovýchto cest by v následujících dnech a týdnech musely vykonat X. Jen vysazení první vlny by dle těch ideálních plánů takto zabralo 11 dnů, protože ty 4 první konvoje mají kapacitu jen asi maximálně ekvivalentu 3 divizí...ne že tam vyklopí najednou celou první vlnu. Plus tu máme zásobování...potřeba několik tisíc tun materiálu na den. Mimochodem ani potenciální obsazené přístavy v okolí patrně nemají zdaleka tuto kapacitu, i kdyb byly obsazeny neponičené. To já jen tak pro představu a to mluvíme o scénáři, kdy jsou britské ostrovy liduprázdné a maximum co tahle karavana kdy potká je makrela a racek a ještě panuje hezké počasí...

kacermiroslav
Máš po ruce dokument, který ti tvrdí zcela něco jiného o velikosti přepravních kapacit, než zde prezentuješ. Máš tam doslova napsáno.

In the second wave the Army High Command requires the transportation of 160 000 men. The shipping space for this purpose amounts to 2 000 000 tons.

Ve druhé vlně vyžaduje nejvyšší velení armády přepravu 160 000 mužů. K tomuto účelu je nutný přepravní prostor 2 000 000 tun.

Pokud to tedy uděláme opět hrubým přepočtem, potom oněch 700 000 BRT podle tohoto by přepravilo 56 000 vojáků. Pořád se budeme pohybovat v rozmezí, jakém jsem ti tu psal.

S tebou bych udělal to samé, ale musel bych být magor, abych se kvůli tobě vypisoval s přehledy výzbroje atd. Takže za mne jen

Jistě - bys udělal -, kdyby! kdyby jsi měl nějaká relevantní data.
Jenomže nemáš a proto se uchyluješ ke šklebení.

Celou dobu zde vykřikuješ - kde je zdroj? - no a když je, tak výsledek je dávka z jedových žláz, nebo trapné šklebení.

Polare,
i já toho mám už plné kecky. Takže teď se pro změnu snaž ty vůbec něco dokázat, ať se také můžu zasmát:-) PS: O těch 30 torpédoborcích rozmístěných na jihu a jih východě v druhé polovině září 1940, vím:-) Já tu dislokaci loď po lodi mám:-)

Dzine,
to jsem od tebe očekával, máš v ruce dokument, který tvrdí něco jiného. Chce to jen umět číst vííííš:-) Za prvé se tam píše přepravit 160.000 mužů a 2.000.000 tun materiálu (nikoliv BRT) a jen o pár řádků níže máš jasně psané, že pro druhou fázi se počítalo s 760 transportními prámy, 187 remorkéry, 574 motorovými loděmi a 100 transportními loděmi s tonáží 440.000 BRT (jen ty transportní lodě). A navíc zesíleno o dalších 45 transportních lodí z první vlny. A toto mělo přepravit 170.000 mužů, 57.500 koní, 34.200 vozidel !!! A jinak standardně v těch svých výpočtech pořád zapomínáš na celkovou přepravní možnost všech shromážděných plavidel. Ty ve skutečnosti furt píšeš a argumentuješ jen 700.000 BRT což bylo 155 transportních lodí, později rozšířeno na 168 ks. O pár stránek dál máš pak schválení těchto přepravních kapacit velením. Evidentně toho asi víš více, než ti, kteří operaci LVOUN plánovali a asi byli pitomci, že si nedokázali spočítat přepravní kapacity a přesto vše směřovali k invazi, pokud by letectvo získalo nadvládu. Úplně to vidím tu trapnost situace, že Němci třeba nakonec tu leteckou nadvládu získají, ale pak najednou zjistí, že k přepravě mají malé kapacity a operaci z toho důvodu zruší:-))) A to i přesto, že ten dokument 1947 zmiňuje, že shromážděná přepravní kapacita má 10% rezervu:-) Fakt se nauč číst, než vypustíš takové pitomosti.

Klidně si tu počítej ty své kapacity od rána do večera a nezapomeň furt počítat, že těch X tisíc bárek, remorkérů, lehčáků, motorových člunů adt., přepravovali do Anglie jen vzduch:-))) Pak ti ty směšné výpočty asi vyjdou. Jen ještě do vzorečku dej správný počet mužů pro první vlnu a nikoliv celkový počet, který měl být přepraven v X vlnách. V tom máš evidentně také mezery:-)

A jelikož furt asi pořád nechápete, že netvrdím, že by invaze mohla být úspěšná, tak ještě jednou píšu ROZHODLA BY DRUHÁ FÁZE A TO V NEPROSPĚCH NĚMCŮ!!!

Jak jsem už X krát psal, je to tu už trapná diskuse a je pod moji úroveň. Stahuji se zní.

kacermiroslav
Takže znovu.

In the second wave the Army High Command requires the transportation of 160 000 men with equipment. The shipping space for this purpose amounts to 2 000 000 tons.

se přeloží tak jak jsem ti psal. Žádné 2 000 000 tun dalšího nákladu, ale samotné tonáže. Když neumíš pořádně anglicky, dej si to do googlu a vyhodí ti toto

Ve druhé vlně armádní velení vyžaduje přepravu 160 000 mužů s vybavením. Přepravní prostor pro tento účel činí 2 000 000 tun.

a je to zcela jasné.

Stejně tak i špatně interpretuješ další text ohledně přepravní kapacity pro druhou vlnu. Nejprve ho uvedu a přeložím

In the second wave the Army High Command requires the transportation of 160 000 men with equipment. The shipping space for this purpose amounts to 2 000 000 tons. This is not available, neither could it be accommodated in the area of embarkation. A simultaneous transportation of the second wave is therefore not possible; indeed, it is necessary to spread this wave over 4 or 5 echelons at intervals of 2 days. The shipping space for the second wave, (including another one third of the batteries) has to accommodate a total of about 170,000 men, 57 500 horses, 34 200 vehicles - and for this purpose the following are needed:

760 transport barges
187 tugs
574 motorboats
100 transports of 440 000 G.R.T.

The above will be reinforced by the 45 transports of the first wave as soon as their first transportation task has been completed.

Ve druhé vlně armádní velení vyžaduje přepravu 160 000 mužů s vybavením. Přepravní prostor k tomu potřebný činí 2 000 000 tun. Ten není k dispozici a ani by nemohl být soustředěn v oblasti nalodění. Současný transport druhé vlny proto není možný; ve skutečnosti je nutné rozdělit tuto vlnu na 4 nebo 5 ešalonů v intervalech 2 dnů. Přepravní prostor pro druhou vlnu (včetně další třetiny baterií) musí pojmout celkem asi 170 000 mužů, 57 500 koní, 34 200 vozidel - a pro tento účel jsou zapotřebí následující:

760 přepravních prámů
187 remorkérů
574 motorových člunů
100 transportních lodí 440 000 brt.

Výše uvedené bude posíleno 45 transportními loděmi první vlny, jakmile bude dokončen jejich první přepravní úkol.

Jak plyne z tohoto textu, přepravní lodě, které vypisuješ, nejsou určeny pro ni celou, ale vždy pro jednu z částí (ešalon), na které je druhá vlna rozdělena. Tedy přepravuje se mezi 30 000 - 42 000 vojáky, podle toho, na kolik částí by finálně byla výsadková vlna rozdělena.

Stejně tak dál

The total requirement of shipping space for operation SEALION is calculated by the Naval Staff on the basis of the preceding data, with a 10 percent (nečitelné), as:-

1 722 barges
471 tugs
1 161 motorboats
155 transports

The Naval Staff commented that the whole of the transportation of all the waves must be carried out with this total shipping. We shall see later to what extent the availability of shipping space actually corresponded to the above estimate.

Celkový požadavek na přepravní prostor pro operaci SEALION vypočítává námořní štáb na základě předchozích údajů, s 10ti procentním (navýšením), jako: -

1 722 prámů
471 remorkérů
1 161 motorových člunů
155 transportních lodí

Námořní štáb poznamenal, že veškerý transport všech vln musí být proveden s touto celkovou lodní kapacitou. Později uvidíme, do jaké míry dostupnost přepravního prostoru skutečně odpovídala výše uvedenému odhadu.

Nejedná se tedy, že ten dokument 1947 zmiňuje, že shromážděná přepravní kapacita má 10% rezervu, ale o vypočítanou potřebu s navýšením o 10%. Lodě, které byly shromážděny jsou uvedeny v odstavci III na str. 44. Když shrnu to, co je tam napsáno:

K 25. červenci bylo k dispozici (ne shromážděno) v Říši a okupovaných zemích

100 transportních lodí s Německa (440 000 brt) a 40 z Holandska, Belgie a Francie (200 000 brt).
2000 prámů z Rýnu a Holandska
500 remorkérů z Německa, Holandska, Belgie a Francie
motorové čluny nezjištěny

Ovšem byly zde následující problémy.

Celková kapacity transportních lodí v Německu byla 1 200 000 brt. Z toho ale pro potřeby pobřežní přepravy pro německý průmyslu bylo nutno 800 000 brt. Z toho zbývalo oněch 400 000 výše uvedených. U oněch 40 lodí z Holandska, Belgie a Francie byl problém s tím, že neměli posádky. Ty by se museli sebrat z jiných lodí.

Dle říšského ministerstva dopravy by zrekvírování potřebného počtu prámů a motorových člunů narušilo vnitrozemskou lodní dopravu o 30%, což by mělo velmi negativní dopad na zásobování uhlím, rudou a potravinami.

Pokud by došlo k zrekvírování remorkérů, jednalo by se prakticky o všechny lodě s výkonem motorů 250 hp. To by znamenalo prakticky úplné přerušení zásobování rybami.

Motorové čluny by se musely zrekvírovat i z jezer, ty by ale nebyly schopny operovat na moři.

Přesto vše se začalo se shromažďováním invazního loďstva. Ale to se začalo vinou nepřátelských leteckých a minových akcí a nezvykle špatného počasí zdržovat. Ke 4. září bylo zjištěno, že k dispozici bude (tedy opět, není stále shromážděno)

168 transportních lodí (704 548 brt)
1910 prámů
419 remorkérů a trawlerů
1600 motorových člunů

a mají být upraveny pro vylodění do 6. září. Shromážděny potom mají být do 19. září. To ovšem nenastalo, protože Luftwaffe nedokázala vybojovat vzdušnou nadvládu a 14. září byla invaze opět odložena a 17. září na neurčito. V přístavech bylo zatím 168 transportních lodí, 1697 prámů a 360 remorkérů (motorové čluny nejsou uvedeny). Od 15. září začala na ně útočit RAF a do 21. září bylo zničeno nebo poškozeno 21 transportních lodí, 214 prámů a 5 remorkérů. Tyto ztráty se sice dle tvrzení Kriegsmarine daly nahradit (díky plánovanému navýšení o 10%), ale další už ne.

Když tedy dáme dohromady kolik lodí bylo požadováno a kolik jich mělo koncem září Německo k dispozici dostaneme dle dokumentu toto (požadováno / nutné minimum/ k dispozici)

155 / 140 / 147 transportních lodí
1722 / 1550 / 1696 prámů
471 / 424 / 414 remorkérů a trawlerů
1161 / 1045 / 1600 motorových člunů

Stále přitom musíme mít na paměti, že ani tyto počty nestačí k pokrytí plné potřeby vyloďovací kapacity.

Ještě doplním, že 18. září vydal námořní štáb hodnocení nepřítele které cituji

i) The preparations for a landing on the Channel coast are extensively known to the enemy, who is increasingly taking counter measures. Symptoms are, for example, operational use of his aircraft for attacks and reconnaissance over the German operational harbours, frequent appearance of destroyers off the south coast of England, in the Straits of Dover, and on the Francoo-Belgian coast, stationing of his patrol vessels off the north coast of France, Churchill's last speech, etc.

ii) The main units of the Home Fleet are being held in readiness to repel the landing, though the majority of the units are still in western bases.

iii) Already a large number of destroyers (over 30) has been located by air reconnaissance in the southern and southeastern harbours.

iv) All available inforamation indicates that the enemy's naval forces are solely occupied with this theatre of operations.

i) Přípravy na vylodění na pobřeží Lamanšského průlivu jsou zpravidla známé nepříteli, který stále více přijímá protiopatření. Příznaky jsou například letecké operace pro útoky a průzkum nad německými operačními přístavy, častý výskyt torpédoborců u jižního pobřeží Anglie, v Doverské úžině a u francouzsko-belgického pobřeží, rozmístění jeho hlídkových plavidla u severního pobřeží Francie, Churchillův poslední projev atd.

ii) Hlavní jednotky domácí flotily jsou připraveny odrazit přistání, i když většina jednotek je stále v západních základnách.

iii) V jižních a jihovýchodních přístavech bylo leteckým průzkumem již zjištěno velké množství torpédoborců (nad 30).

iv) Všechny dostupné informace naznačují, že námořní síly nepřítele jsou určeny výhradně pro tento operační prostor.

Ty si sice našel nějaké údaje, ale závěry které z nich děláš jsou zcela mimo to, co se v nich tvrdí.

P.S. Zatím se ti snažím vysvětlit, kde si se zmýlil, ale jestli se chceš místo toho jen urážet a napadat dobře.

Dzine,
Komu není radno, tomu není pomoci. Nebudu ti vysvětlovat rozdíl mezi 1 tunou nákladu a 1 BRT. Co se angličtiny týče, tak s tím jdi k šípku. Žil jsme v USA dost dlouho na to, abych nepotřeboval google.

A jako v čem jé má interpretace asi tak špatná, když napíšu že v druhé fázi měl být přepraven XYZ náklad atd? To v kolika vlnách atd. už jsem nevypisoval, protože jsem jasně řekl, že se k tomu již vyjadřovat nebudu a celý článek, který jsem měl na téma přepravních kapacit (včetně dalších) jsem smazal. To, že by se část plavidel musela mezi Francii a Anglii pendlovat, už bylo řečeno tolikrát, že je zbytečné to stále dokola opakovat. Takže ty jsi asi objevil Ameriku, já tedy nikoliv:-) Kdybych tě na tento dokument nenavedl, tak o tom víš úplné prd:-) A bohužel i přes to vše údaje upravuješ k obrazu svému. Někomu, kdo mi tu bude tvrdit, že loď LIBERTY s kapacitou 7.176 BRT…..

Dzin píše:Určitě ne. Je to ještě trochu složitější. Celkově mohla Liberty převést zatížení asi 10 000 tun z toho mohlo být nákladu maximálně 9000 tun a tím je míněna veškerý náklad, který uvezla. Prostor pro přepravu materiálu a cestujících mohl pojmout 4300 tun nebo 500 vojáků (tabulkově, maximálně se mluví o 550).

Klasická transportní Liberty pro přepravu vojáků mohla pobrat právě oněch 500 vojáků. Na transportní lodě, o kterých píšeš bylo přestavěno jen 33 lodí a to pro přepravu z pevniny USA do blízkých lokalit (např. Karibik). Další přestavba byla provedena pro operace na Nové Guineyi a ta potom mohla pobrat až 900 vojáků. Ale jak jsme psal výše, tabulkový standart byl 500 mužů. U německých lodích takovou informaci o podobné přestavbě nemáme a je zcela korektní je proto porovnávat se standardní transportní lodí. Těch 750 000 BRT opravdu není moc.

… se fakt nemá cenu bavit. Je to opravdu zbytečné. Tyhle směšné výpočty nepoužitelné pro přepravu v řádech desítek hodin a nikoliv přes Atlantik, jsou prostě směšné. Je to fakt k smíchu, když si jen představím, že už za WW1 výrazně menší lodě přepravovali výrazně větší počet vojáků:-) A napadat tě? Víš, razím heslo, jak kdo na mě, tak já na něj. Tudíž jsem se snížil ke stejnému stylu, jaký ty tu předvádíš již dost dlouho! Ale neboj....s diskuse se stahuji, žádná fakta sem už dávat nebudu. Jen se už bavím:-)

kacermiroslav
V tom případě je problém v pochopení rozdílu mezi tonáží a výtlakem. Oboje se udává v tunách (resp. může udávat), ale pokaždé se to myslí jinak. Jak je naprosto patrno z formulace

The shipping space for this purpose amounts to 2 000 000 tons.

je zde jasné, že se jedná o tonáž.

Nebo mi vysvětli, jak můžeš tuto větu přeložit jako

Za prvé se tam píše přepravit 160.000 mužů a 2.000.000 tun materiálu

Případně mi přímo cituj, kde se to v tom textu objevuje v tomto smyslu?

Co se týká Liberty, zatím si nedal jediná fakta, která by vyvracela to co píši. Dokonce i wiki uvádí to co já. Nebo uveď z čeho vycházíš ty?

Opět zopakuji, němečtí admirálové na základě tebou uvedeného zdroje pro přepravu 160 000 vojáků počítali s potřebnou tonáží 2 000 000 brt. Nikde neuvedl jediný zdroj, který by to nějak vyvracel. Takže z čeho vycházíš při hodnocení?

Chybnost tvých dalších tvrzení jsem rozebral výše, tedy že uvádíš zcela něco jiného, než se píše v dokumentu, na který se odkazuješ.

Tak si mě na ten dokument navedl a? To jako, že z něj nesmím citovat či poukazovat na to, kde ho zcela chybně cituješ či používáš?

Napiš mi jediný údaj z dokumentu, který si upravuji? Zatím si to udělal jen ty (doufám, že jen omylem) a výše jsem zcela jasně vypsal, jak. Můžeš udělat totéž.

A zatím jsme tě ani jednou nenazval pitomcem či že píšeš pitomosti a ani jinak tě neurážel. To si dělal jen ty takže mi netvrď nic o nějaké reciprocitě. Nebo mě cituj, kde tě přesně urážím?

(...) Ale neboj....s diskuse se stahuji, žádná fakta sem už dávat nebudu. Jen se už bavím:-)

Když už máme za sebou prožitý ten Štědrý den a ten Nový rok, které si leckdo spojuje s předsevzetími že od teď "budeme takový a makoví" a tak. Nevím, no, jestli komentáře za pár posledních dní Vás těší.

Takže s ohledem na vývoj diskuze v tomto vláknu bych si pouze dovolil upozornit, že na zdejším webu je spousta jiných zajímavých diskusních témat, které z mého pohledu navazující na dřívějšídiskuze... takže chce-li se někomu "trápit/relaxovat buňky své šedé kůry mozkové" ve faktické diskuzi tak příležitostí je dost a dost - např.:

Asie, Japonsko a Čína 1931 - 1945
návaznost dílů o DEI např. na tuto diskuzi:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=44&t=6059
plus pár info např. zde: https://www.forum.axishistory.com/viewt ... 0#p1305362


Lze si i trochu zaspekulovat např. ohledně vztahu dělostřelecké výzbroje těchto lodiček, když holanďané se IMHO překvapivě odklonili od dosavadní dělovky ... tj. od švédského Boforse, který mj. "uměl": 254 mm, které byly použity na těchto "lodičkách"

Až se situace v tomto vlákně dostane, tam kam všichni chceme, tak poprosím moderátora o smazání tohoto mého komentu, který je offtopic.

A jestli jsem někoho vytočil tímhle svým pokusem o vyklidnění, tak se omlouvám.

Konec hlášení.

Dzine,

Dzin píše:Z diskuze se tak stahuješ ne proto, že tě tu urážím, ale proto, že svá tvrzení nejsi schopen nijak dokázat spíše naopak.

Tak takovou podpásovku jsem od tebe nečekal. Ale víš co, mysli si co chceš. Člověk, který tvrdí, že BRT je to samé jako tuna, se tu jen sám ztrapňuje před ostatními:-) :-) :-)

Dzin píše:Opět zopakuji, němečtí admirálové na základě tebou uvedeného zdroje pro přepravu 160 000 vojáků počítali s potřebnou tonáží 2 000 000 brt.

V tom zdroji je jasně psáno 2.000.000 tons, nikoliv BRT, což se každý může na tom linku juknout. Vyrábíš ta svá „fakta“ jak Baťa cvičky :-)
Evidentně ti je jedno, jestli píšeš tuna nebo BRT, přestože: 1 BRT = 100 kubických stop = 2,83 m³. Jak píše wikipedia.org, "Přestože se v názvu vyskytuje slovo tuna, nemá název nic společného s metrickou jednotkou pro hmotnost. Nelze ji zaměňovat ani s jinými jednotkami používanými pro měření velikosti lodí, jako je výtlak v tunách."

kacermiroslav píše:Polare,
i já toho mám už plné kecky. Takže teď se pro změnu snaž ty vůbec něco dokázat, ať se také můžu zasmát:-) PS: O těch 30 torpédoborcích rozmístěných na jihu a jih východě v druhé polovině září 1940, vím:-) Já tu dislokaci loď po lodi mám:-)

Haleluja, takže už jsme najednou na 30ti. Každopádně když tu dislokaci máš a znáš, tak ti jen osvěžím, co jsi tu v nedávné minulosti psal, než sem tu dislokaci hodím:

kacermiroslav píše:Hmmm? Royal Navy? Pořád stejná písnička. V daném sektoru a v dané době měla RN jen 8 torpédoborců v Portsmouthu a některé z nich navíc poškozené.

kacermiroslav píše:Pokud by jsi s hlavními silami obeplouval britské ostrovy, tak zapomeň na těch pár desítek hodin. Reakční čas by byl výrazně delší. Jen zprovoznění hladinové lodě typy torpédoborec a větší, zabere X hodin, než se jí podaří dostat na otevřené moře. To by jsi musel prakticky nepřetržitě po celý srpen a září držet pohotovost, mít zatopeno pod kotly atd., což bylo nemyslitelné. Pak když se podíváš, tak z hlavního kotviště RN to máš k Doveru cca 1000 km. I při vysoké rychlostí 30 uzlů, by to znamenalo dostat se k Doveru 20 hodin a to do toho právě nepočítám X hodin zpoždění, než se z kotviště lodě dostanou na otevřené moře, než se soustředí, než cestou odstraní svá vlastní minová pole (průchody) atd. A takové loďstvo by rozhodně neplulo nejkratší cestou, ale kvůli ponorkám platbou cik-cak. Odhaduji tedy čas tak na cca 30 hodin a více, zatímco německé jednotky na úseku jižně od Doveru by dokázali překonat Kanál za cca 10 hod a to počítám plavidla plující pouze 3 uzlovou rychlostí. Ta rychlejší by se tak na druhou stranu dostala o poznání dříve. Proto se také počítalo rozdělit invazní jednotky na rychlejší a pomalejší. Ty rychlejší měli rychlost kolem 5-10 uzlů, ty pomalé 3-5 uzlů.

Kritickým momentem "úspěchu" německé invaze by tak byl asi 2-3 den, kdy by na místo dorazili námořní síly RN. Ty by se ale stali v úzkém Kanále terčem soustředěných leteckých útoků. Na obranu lodí by tak RAF musela vyčlenit nemalé síly, čímž by se zase nemohli plně soustředit na invazní lodě a pobřežní boje atd.

kacermiroslav píše:Ty 2-3 dny jsou uváděné i jinými zdroji, jako například securitymagazin.cz. A křižovat se kvůli tomu nemusíš:-) pokud by ti to mělo zvednout tlak, tak raději nic psát nebudu:-) Co se těch menších jednotek týče, tak jejich počet jsem uvedl. Menší jednotky jako torpédovky, dělové čluny atd. jsem neuváděl. Ty měla RN k dispozici v nějaké míře například v Porstmouthu, což by bylo de facto to nejrychlejší, co by v případě invaze mohli na místě použít. Paradoxně, ale právě z HMNB Portsmouth byla větší plavidla v době operace Dynamo a před očekávanou německou invazí, evakuována do Scapa Flow. HMNB Portsmouth se pak stal terčem častého německého bombardování.

kacermiroslav píše:Super, argumentovat dislokací RN z června, když k operaci mělo dojít až v září/října. Asi ti nedochází, že za ty 2-3 měsíce se toho mohlo s dislokací RN hodně změnit? Tudíž ti zcela unikají základní věci a srovnáváš nesrovnatelné. Vůbec tedy netušíš nic o rozmístění křižníků a torpédoborců od ústí Tyne k ústí Temže, také nevíš o rozhodnutí velitele Home Flett admirála Forbese setrvat ve Scapa Flow, než invazní loďstvo vypluje. Ignoruješ fakta, že v Kanálu bylo loďstvo RN jen v Doveru a Portsmouthu a to z Doveru bylo evakuováno atd.

kacermiroslav píše:Je sice hezké, že Polar uvádí možnost použití 70 torpédoborců, ale v daném sektoru a dané době jich prostě bylo jen 10 a z toho dva šli ke dnu. To jsou prostě historická fakta, nikoliv papírové počty možných dostupných prostředků jedné či druhé strany. Pokud nenajdeš dislokaci loďstva k diskutovanému termínu, tak jsou tyto úvahy opět zcela mimo. A co se hlavní základny na Orknejích týče, tak operační čas samozřejmě znám a již dříve jsem jej zde uváděl. Takže budu se znovu opakovat, že těch cca 24 hod platí za předpokladu, že máš lodě v plné pohotovosti, obsazené celou posádkou a máš zatopeno pod kotly, abys mohl vyplout. Zapomínáš pak na další fakta, jako odstranění zábran kolem lodí jako protitorpédových sítí, odsun X baráží, které chrání vjezd do přístavu, shromáždění lodí na moři a teprve poté nabrání směr jih. K tomu si ještě přičti plavbu cik cak jako opatření proti ponorkám a také fakt, že řada starších lodí z WW1 nedosahovala rychlostí těch moderních. Přesun RN by se tak asi nakonec musel rozdělit na více útočných vln. A potom si ještě přičti průjezdy skrz německá minová pole, či jejich obeplutí. Těch 24 hod je tak podhodnoceno.

A teď k věci samotné - torpédoborce a výše (tj. bez torpédovek, což jsou převážně zahraniční plavidla, MTB a jakékoli jiné drobotiny, které bylo mraky), pouze plně operační plavidla, k 16.9.1940 (mimochodem obdobná situace panovala již od července, jen v závěru období došlo k pár redislokacím, jako je přesun části sil ze Scapa do Rosythu):

Nejbližší okruh základen (v závorce veeelice přibližná doba doplutí do úžiny při rychlosti 20 uzlů):
Humber (10 hodin) - 3 křižníky (Manchester, Southampton, Birmingham), 5 torpédoborců
Harwich (3,5 hodiny) - 6 torpédoborců
Sheerness/Chatham (4 hodiny) - 2 křižníky (Galatea, Aurora), 18 torpédoborců
Portsmouth (3,5 hodiny) - 1 křižník (Cardiff), 14 torpédoborců
Southampton (3,5 hodiny) - 2 torpédoborce
Plymouth (8 hodin) - 1 bitevní loď (Revenge), 2 křižníky (Newcastle, Emerald), 9 torpédoborců

Ostatní:
Rosyth (18 hodin) - 2 bitevní lodě (Nelson, Rodney), 1 bitevní křižník (Hood), 3 křižníky (Bonaventure, Naiad, Cairo), 17 torpédoborců
Liverpool (18,5 hodiny) - 3 torpédoborce
Belfast (20 hodin) - 3 torpédoborce
Clyde (21,5 hodiny) - 1 křižník (Sheffield), 10 torpédoborců
Scapa Flow (26 hodin) - 1 bitevní křižník (Repulse), 1 letadlová loď (Furious), 4 křižníky (Berwick, Norfolk, Glasgow, Curacoa), 7 torpédoborců

plavidla na moři - hlídka/eskorta - 10 torpédoborců

Což je jen v přístavech a nejbližším okolí 8 křižníků (z toho 4 velice silné) a 54 torpédoborců plus nepočítaně menších lodí. Mezi tímto a kolonami německých necek (o jejichž vyplutí by se Britové dozvěděli záhy...při nasycenosti kanálu britskými hlídkovými silami takřka vůbec nehrozí nějaké překvapení nebo delší nepozorovaná plavba a při délce plavby těch karavan by bylo času na reakci habaděj) by stála:
1) minová pole - které je absolutně nereálné naklást v takovémto rozsahu a časovém úseku nepozorovaně a kompletně a zabránit tudíž jak napadání minonosných sil, tak i tralování ze strany Britů...ono je něco jiného položit menšími skupinami rychlých lodí pár menších polí stylem udeř a uteč a pokládat tato rozsáhlá pole Britům za humny, kdy jsou přilehlé vody plné hlídkujících plavidel, což povede k napadání a tralování....nemluvě o tom, že v ten moment je možno zapomenout na nějaké invazní překvapení (k čemu asi Němci kladou minová pole jako kráva a zrovna tam?) a samotné minové koridory spolehlivě prásknou invazní koridor (pročpak ti Němci kladou ty miny zrovna tady a tady a co se asi bude dít mezi?)...nemluvě o udržování, protože v této části kanálu se o velkou část min postará už samotná příroda
2) pobřežní dělostřelectvo - to samé dělostřelectvo, co mezi srpnem a prosincem 1940 vystřílelo do vody v kanálu (někdy i do země za ním, když přestřelilo) skoro 1 900 granátů a trefilo absolutní prdlačku (=0,0000000), přičemž nejobvyklejším cílem byla nákladní loď ploužící se rychlostí šneka (mluvíme tu o rychlostech do 10ti uzlů)...ostatně takřka stejný výkon si udrželo do konce války
3) Luftwaffe - ti, co v noci nelítají (narozdíl od lodí), za špatného počasí nelítají (narozdíl od lodí) a jejichž výkon v předchozím období proti lodním cílům je poněkud přestřelen, poněkud více
4) Kriegsmarine - poslední výškrabek přeživší flotily, přičemž v kanálu by se nenacházelo nic silnějšího než torpédoborec...neb všechny větší lodě by prováděly klamné manévry na východ od ostrovů, kde by se na ně Britové buď vyflajzli (klamný manévr předpokládali a nejtěžší jednotky by stejně nevypluly, pokud by nebyly přítomny německé těžké jednotky, což díky jejich neprovozuschopnosti nehrozilo) a nebo by je v horším případě ještě uštvali, pokud by si Němci nedali bacha
5) a pak už jen asi nezlomnost německého vojáka, z nichž někteří by se na vodě na těch svých prámech a spol. možná houpali už dva dny (ti méně šťastní z Holandska), až by svými železnými pěstmi v tom bordelu, v co by se zvrhly ty kolony takřka bezbranných a nemanévrovatelných plavidel, hrozili britským lodím

Žádná hitparáda. Plus necky potřebují na těch svých X cestách tahat a jestli měli Němci něčeho dost, tak to byly prámy/bárky (tam existovala právě ona největší rezerva) a jestli málo, tak remorkéry. Už jen těch, kdyby šlo větší množství ke dnu, tak to mohou zabalit...ty necky se tam samy neodtáhnou.

kacermiroslav
Já od tebe zase nečekal urážky. A si snad schopen dokázat to co tvrdíš? Ale bylo to trochu víc, tak jsme to smazal hned, jak jsme to napsal.

Předně kde píši, že BRT je rovna metrické tuně? Píši, že se výtlak i tonáž udává v tunách, ale pokaždé se tím míní něco jiného. Jednou je to tuna rejstříková a je to objemová jednotka podruhé tuna metrická a je to hmotnostní jednotka. Rozdíl mezi nimi je mi dostatečně dobře znám. Ale zde nejde o toto, to zase jen odvádíš pozornost k malichernosti. Jde zde o pochopení textu. A protože znám rozdíl mezi rejstříkovou a metrickou tunou tak je mi jasné, že pokud někdo mluví o lodním prostoru (což je zcela běžný termín ekvivalentní lodní tonáži), tak má na mysli tuny rejstříkové, protože ty se vztahují k objemu, což lodní prostor je. Tedy pokud si nemyslíš o autorech, že to byli hlupáci a rozdíl neznali.

Sice to tedy okecáváš, ale jak jsem psal nejdeš k podstatě a tou je smysl toho anglického textu. A každý se může juknout na to, co úmyslně stále neuvádíš, tedy že se v té větě píše o lodním prostoru, tedy tonáži.

Ale rozebereme to postupně. Co je to shipping space? Není to náhodou jiný výraz pro tonáž? Rychle zapátráme ve slovníku třeba zde

shipping space (n.) - cargo capacity, carrying capacity, loading capacity, tonnage

Je tedy evidentní, že se mluví o tonáži, lodním prostoru tedy o objemu a zmíněné tuny se vztahují k tomu a nejsou tedy metrické, ale rejstříkové. V tom zdroji je tedy jasně napsáno, že míní tonáž o velikosti 2 000 000 (rejstříkových) tun (pravděpodobně brutto, což by plynulo z dalšího textu, kde vysvětlují kolik lodní tonáže mají).

Stále si navíc nijak nedoložil svoje tvrzení, že ony 2 000 000 se vztahují k váze dalšího vybavení. Naopak to vyvrací už jen to, že se zde mluví o tonáži. Abychom si to opět přiblížili

The shipping space for this purpose amounts to 2 000 000 tons.

znamená trochu jinými slovy než jsme použil předtím

Tonáž k tomu potřebná činí 2 000 000 tun

a rozhodně ne tvoje

Za prvé se tam píše přepravit 160.000 mužů a 2.000.000 tun materiálu

.

Pokud tedy netvrdíš, že shipping space není tonáž (lodní prostor apod.) .

Polarfox píše:(...)
A teď k věci samotné - torpédoborce a výše (tj. bez torpédovek, což jsou převážně zahraniční plavidla, MTB a jakékoli jiné drobotiny, které bylo mraky), pouze plně operační plavidla, k 16.9.1940 (mimochodem obdobná situace panovala již od července, jen v závěru období došlo k pár redislokacím, jako je přesun části sil ze Scapa do Rosythu):

Nejbližší okruh základen (v závorce veeelice přibližná doba doplutí do úžiny při rychlosti 20 uzlů):
Humber (10 hodin) - 3 křižníky (Manchester, Southampton, Birmingham), 5 torpédoborců
Harwich (3,5 hodiny) - 6 torpédoborců
Sheerness/Chatham (4 hodiny) - 2 křižníky (Galatea, Aurora), 18 torpédoborců
Portsmouth (3,5 hodiny) - 1 křižník (Cardiff), 14 torpédoborců
Southampton (3,5 hodiny) - 2 torpédoborce
Plymouth (8 hodin) - 1 bitevní loď (Revenge), 2 křižníky (Newcastle, Emerald), 9 torpédoborců

Ostatní:
Rosyth (18 hodin) - 2 bitevní lodě (Nelson, Rodney), 1 bitevní křižník (Hood), 3 křižníky (Bonaventure, Naiad, Cairo), 17 torpédoborců
Liverpool (18,5 hodiny) - 3 torpédoborce
Belfast (20 hodin) - 3 torpédoborce
Clyde (21,5 hodiny) - 1 křižník (Sheffield), 10 torpédoborců
Scapa Flow (26 hodin) - 1 bitevní křižník (Repulse), 1 letadlová loď (Furious), 4 křižníky (Berwick, Norfolk, Glasgow, Curacoa), 7 torpédoborců

plavidla na moři - hlídka/eskorta - 10 torpédoborců

Což je jen v přístavech a nejbližším okolí 8 křižníků (z toho 4 velice silné) a 54 torpédoborců plus nepočítaně menších lodí. Mezi tímto a kolonami německých necek (o jejichž vyplutí by se Britové dozvěděli záhy...při nasycenosti kanálu britskými hlídkovými silami takřka vůbec nehrozí nějaké překvapení nebo delší nepozorovaná plavba a při délce plavby těch karavan by bylo času na reakci habaděj) by stála:
(...)
4) Kriegsmarine - poslední výškrabek přeživší flotily, přičemž v kanálu by se nenacházelo nic silnějšího než torpédoborec...neb všechny větší lodě by prováděly klamné manévry na východ od ostrovů, kde by se na ně Britové buď vyflajzli (klamný manévr předpokládali a nejtěžší jednotky by stejně nevypluly, pokud by nebyly přítomny německé těžké jednotky, což díky jejich neprovozuschopnosti nehrozilo) a nebo by je v horším případě ještě uštvali, pokud by si Němci nedali bacha
(...)

K podtrženému+zvýrazněnému:
disponobilita lodí KM - kategorie CL+CA+Panzeschiffe
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 1&t=147373

... dle libosti si člověk udělat taky obrázek o tehdejší disponobilitě obou starých BB třídy Deutschland + oba Scharnhorst
https://ww2db.com/ship_spec.php?ship_id=B281
https://ww2db.com/ship_spec.php?ship_id=B280
https://ww2db.com/ship_spec.php?ship_id=B276
https://ww2db.com/ship_spec.php?ship_id=B275