Nové vrtulníky pro AČR

[Nesher]

Takže cena, zdá se, je zřejmě OK. Jediný problém, platební podmínky, ČR nechce platit vysokou zálohu, je asi bez větších problémů řešitelný.
https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/babis ... am/1761826

[Kouzelnik]

Oprava mého dnešního postu:

...

P.S. rodina Blackhawků je určitě vhodnější z pohledu rozšířenosti než rodina H-1 od Bellů. Kromě Bundesheeru a OSSR jsou aktuální modely UH-60 v řešení u Lotyšů a Chorvatů. A za "rohem" u US Army. Netuším do jaké míry je použitelnost servisních kapacit polských S-70i pro případné české UH-60M. A k tomu dost velký second-handový trh (např. Pinnacle s olétanými UH-60A, slovenská STA...). A ani bych nevynechával (pořád jsme spolu v NATO) modifikované turecké Blackhawky, kdy část vybavení si chtějí dělat sami, takže patrně budou mít i servisní schopnost alternativního vybavení. https://www.flightglobal.com/news/artic ... ti-457880/.
...

Bundesheer patrně zatím patrně nemá UH-60M. Spíše to vypadá že od 2002 provozují S-70. Pokud jsem pochopil správně, tak kromě S-70 se jich týká i UH-60M, který mají Rakušáci teprve objednané (3 kusy)
http://www.bundesheer.at/waffen/waf_blh.shtml
https://www.helis.com/database/modelorg ... lack-Hawk/
http://www.doppeladler.com/da/oebh/drei ... lack-hawk/
https://www.helis.com/database/modelorg ... lack-Hawk/

A z evropských uživatelů jsem zapoměl asi na nejstaršího uživatele UH-60M v Evropě a to Švédsko od cca r. 2012:
https://www.helis.com/database/modelorg ... lack-Hawk/

Pro zajímavost: odhad provozních nákladů (... vysvětlivky co tento odhad ne/zahrnuje má 20 stran...)
pro S-70A (pro Bundesheer jsem našel že jde o S-70-A42) cca 2.75 tis. USD/letovou hodinu
pro S-70i (polská armáda a asi i polská policie) cca 2,5 tis. USD/let. hodinu
https://www.conklindd.com/CDALibrary/AC ... rid=page10

[Zemakt]

Proč je vyloučené přecházet NYNÍ na jednodušší mašiny za 4-5 mil. USD/ks (např. OH-58D/F Kiowa Warrior - Chorvatsko, Řecko nebo příbuzné typy např. OH-58B Bundesheer?)

Proč? To je přece jednoduché, protože tuto kategorii armáda nepožaduje. Požadavky jsou jasně definované. Novou taktiku? AČR není zaseklá někde na konci studené války. Zkušeností je dost, z toho pak vyplývají požadavky na nové vrtulníky.

A vůbec nechápu, že podle titulků to vypadá, že nákup vrtulníků jde do finále a zrovna nyní došlo k výměně šéfa LOMu https://www.euro.cz/politika/reditel-lo ... ni-1447995.

O tomto se dá vcelku dobře spekulovat. Od vcelku prozaického důvodu, tedy oficiálního zdůvodnění až po cokoliv. Nejsme ale bulvár. Nicméně já zase nechápu, jaký má jeho rezignace vliv na pořízení onoho či onoho vrtulníku. Respketive jak velké páky by mohla mít jeho pozice na ovlivnění výběru.

[Kouzelnik]

2 Zemakt:

Dobrý den,

1) Vámi citovaný text je z jiné diskuse... konkrétně došlo k porovnání (výsledků/procesu) akvizic vrtulníků v AČR a OSSR http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... start=3500. Protože mám respekt k tomu čeho dosáhli na Slovensku, tak jsem se pokusil o zaměření včerejší SK-CZ diskuze na akviziční přípravu... Konkrétně jsem napsal hypotézu o secondhandových Kiowa Warrior a to VE VZTAHU k jejich následnému servisování. Jde o to, že IMHO by (armed) scout heli "za pár šupů" mohla být vhodná pro (geografické) podmínky Slovenska (např. silně nerovnoměrná hustota zalidnění vs. kopcovitý/horský profil na 1/2 Slovenska) a pro podmínky OSSR, kdy vyřadili Mi-24, provozují tuším posledních pár Mi-17 patrně bez perspektivy modernizace/integrace nových zbraní a nakoupili BlackHawky, v tento moment patrně bez výzbroje. Kiowa Warrior OH-58F umí tuším Hellfiry, Stingery, Hydry, kontejner s půlpalcovým kulometem a nad rotorem má vyhledávací/naváděcí zařízení. Tj. v tento moment nemají v OSSR žádnou z uvedených schopnosti efektivně použít uvedené zbraně. ... Těšil jsem se, že mi někdo nabídne náhled do slovenské kuchyně - proč pro potřeby OSSR stačí (nepříliš vybavené) UH-60M a dožívající Mi-17. Nicméně bohužel nikdo se znalostí slovenských reálií nezareagoval na tento můj polemický post.

1a)K Vaší dnešní reakci - já nepsal o zavedení nové platformy do AČR. Já psal o tom, že v rámci procesu akvizice by se mohlo vyplatit "ochutnávka" ve formě vyzkoušet si na ostro jak by probíhal servis nového typu vrtulníků. Vzhledem k (desítkám) miliard za nové vrtulníky (počítám včetně servisního zázemí, vyvolaných investic, dokoupení vybavení a nákladům na změnu taktiky pozemních sil např. ohledně znovuobnovení schopnosti PTŘS z vrtulníků), by se mohlo vyplatit nyní zaplatit pár set milionů na pár secondhandových vrtulníků (či na jejich několikaměsíční pronájem), tak aby si AČR vyzkoušela jak by probíhal masivnější přechod až se rozhodne jaký typ vrtulníků armáda koupí. A rovněž jsem psal, že by servis secondhandových Kiowa měla AČR vyzkoušet v podmínkách LOMu, tak aby si v LOMu vyzkoušeli jestli na přechod z servisního centra MiLů na vrtulníky jiné konstrukční školy mají lidi, stroje, haly... a aby si LOMu vyzkoušeli jestli by bylo rentabilní provádět masivní investice, aby byl LOM schopný servisovat UH-60M nebo UH-1/AH-1Z (např. mi není jasné jestli by masivní investice byly využité vzhledem k relativně malému množství kupovaných vrtulníků a vzhledem k možná silné konkurenci z Polska).

1b) nicméně pokud přijmu Vaši hypotézu pane Zemakt (=zavést secondhandové Kiowa Warrior jako dlouhodobou platformu v AČR), tak: z mého pohledu, kdy veřejně není známé za jakým/-i konkrétními účelem/-y pořizuje AČR nové vrtulníky, je pro mě nemožné, abych obhájil jestli dává smysl jít ve stopách např. Chorvatska a k UH-60M dokoupit "za pár šupů" Kiowa Warrior. Omlouvám se, ale konkrétnější odpovědi nejsem schopen. Navíc by to bylo nošením do lesa, kdy na předchozích desítkách stránek je spousta mnohem kvalitnější postů na téma "který vrtulník je lepší pro AČR".

2Ad rezignace šéfa LOMu zrovna ve fázi, kdy výběr vrtulníků patrně jde do finále.
Promiňte pane Zemakt, asi došlo k nedorozumění. Já vůbec nemyslel důvody výměna dlouhodobého ředitele za dočasného. Já psal o časové souvislosti, kdy NYNÍ by měl být LOM maximálně konzultován ze strany MOČR/AČR čeho schopen je a čeho schopen není. Co je potřeba dokoupit, aby LOM získal schopnost servisovat konkrétní typ vrtulníků s konkrétní výbavou?
Např.... je otázkou jestli bude možné "podědit" mašiny a lidi v LOMu, kteří dosud dělali servis kolového podvozku na těžších MiLech, pokud by došlo k nákupu vrtulníku s lyžinami (UH/AH-1Z). Stejně tak je otázkou jestli PEVNÝ kolový podvozek UH-60M má stejný servisní postup jako u MiLů. Když si vezmeme typický průběh opravy z reálných nehod, tak oprava podvozku po letecké nehodě je patrně schopnost, kterou by LOM mohl dosáhnout, na rozdíl od oprav např. motoru.

"Opravárenská organizace zhotovila seznam poškozených dílů, které rozdělila podle
rozsahu poškození do tří skupin.
1. Díly zničené totálně bez možnosti opravy, které je nutno vyměnit za nové,
případně po generální opravě.
2. Díly poškozené, jejichž opravu provede výrobce.
3. Díly nepoškozené, u kterých je nutné provést proměření a nedestruktivní
zkoušky v opravárenské organizaci.
Do 1. skupiny byl zařazen horní a spodní vertikální stabilizátor, horizontální
stabilizátor, ocasní tubus, hřídel ventilátoru, úchyty ližinového podvozku a ventilátor.
Do 2. skupiny byl zařazen motor a oba listy nosného rotoru.
Do 3. skupiny byl zařazen ližinový podvozek. "

zdroj: uzpln.cz/pdf/20181023100836.pdf
podobná situace (=oprava podvozku není nutná, stačí diagnostika) je v další zprávě Ústavu pro zjišťování let. nehod uzpln.cz/pdf/incident_Uz57LBeK.pdf
Jestli se mýlím v tom proč je právě NYNÍ důležité, aby LOM makal na 100%, tak dejte vědět.

[arten]

Těšil jsem se, že mi někdo nabídne náhled do slovenské kuchyně - proč pro potřeby OSSR stačí (nepříliš vybavené) UH-60M a dožívající Mi-17. Nicméně bohužel nikdo se znalostí slovenských reálií nezareagoval na tento můj polemický post.

Ale zareagoval, len to je nadlho... Pozri si diskusiu v príslušnom vlákne, to bude asi najlepšie. Slovenský postup je jeden obrovský chaos a nekoncepčnosť...

[Dzin]

Kouzelnik
Chorvatsko zakoupilo OH-58D z důvodu, že má dlouhodobou koncepci a z toho plynoucí zkušenosti nasazení podobného typu vrtulníku. V rámci licence provozovalo lehké vrtulníky Gazela a Alouette III a Kiovy jsou v tomto jen logický pokračovatel. V případě AČR podobná "tradice" chybí.

[Kouzelnik]

Kouzelnik
Chorvatsko zakoupilo OH-58D z důvodu, že má dlouhodobou koncepci a z toho plynoucí zkušenosti nasazení podobného typu vrtulníku. V rámci licence provozovalo lehké vrtulníky Gazela a Alouette III a Kiovy jsou v tomto jen logický pokračovatel. V případě AČR podobná "tradice" chybí.

Díky za věcnou reakci.

1. Ohledně srovnání koncepce HR vs. CZ nebudu diskutovat, protože nerozumím důvodům akvizice UH-60M nebo AH/UH-1Z pro AČR.
Jenom doplním k Vašemu postu, že jestli jsem našel správně, tak
a) ani SOKO Gazelle nebo Alouette III nebyly dlouho (nebo možná vůbec) ve výzbroji samostatných ozbrojených sil Chorvatska. Jestli jsem pochopil správně, tak
b) od 90.let Chorvati masivně užívali Mi-8/17 a pár nových/zánovních kousků MD-500 a Bell 206 (plus další u HR policie). Ohledně Mi-24 (dohledal jsem že šlo o D/V), tak jestli jsem pochopil správně, tak Hindy v HR dosloužili už před pár lety.
c) Přičemž jestli jsem našel správně, tak (minimálně část) Mi-8/17 a nyní i -171 byla modernizována = předpokládám, že budou sloužit spolu s objednanými UH-60M a dodanými OH-58D/F
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatsko_ ... Dna_obrana
http://tehnika.lzmk.hr/helikopter/
plus zajímavě akvizici OH-58 zamotává https://defence-blog.com/news/the-first ... oatia.html, dle kterého prý Chorvati chtěli přejít z Mi-8/17 (nevím jestli i z Mi-171) na secondhandové UH-60A


2. Z hlediska toho o čem bych chtěl diskutovat = UDRŽITELNOST provozu nových vrtulníků (=aby neseděli na zemi bo AČR bude finančně vyčerpaná a nebude na opravy a provoz) se mi zdá že Chorvati zvolili mnohem lepší způsob akvizice než předvádí MOČR.
- Jednak už od cca r. 1996 užívali Bell 206 (patrně B) a to jednak pro policejní účely, tak pro účely armády (patrně pro pilotní výcvik). https://www.flightglobal.com/news/artic ... gers-9885/. A dále:
- minimálně část konstrukce Bell 206 je totožná s OH-58 (např. motor nebude příliš odlišný od finálních verzí OH-58F).
- licenční výrobce (dřívějších modelů včetně 206 A/B) Bellu=Agusta (nyní AW) je sousední zemi s čilým obchodním stykem s HR. Ovšem na druhé straně toto: https://www.caa.co.uk/Commercial-indust ... licopters/ tvrdí, že nejsou zaměnitelné díly pro vrtulníky z americké a z italské výroby.
-vzhledem k rozšířenosti 206 po Evropě (a nově i řeckých OH-58D/F) netvrdím, ale pouze spekuluji s ohledem na restrikci záměny dílů italských a amerických 206 A/B, že vyjma MRO vojenského vybavení si Chorvati můžou vybírat ze servisních kapacit nejen servisů Bellu, ale i Agusty https://www.leonardocompany.com/service ... etwork/map. Pokud jde o servis vojenského vybavení je otázkou jestli vzhledem k obrovskému počtu Kiow Warrior vyřazených z US Army není levnější dokoupit horší kusy na kanibalizaci agregátů (tak jak udělali Řekové).


Závěr: Zdá se, že Chorvati nákupem OH-58 pouze ROZŠÍŘILI schopnosti platformy, kterou už mají zavedenou. A navíc vzhledem k rozšířenosti civilních verzí 206 mají Chorvati alternativy v servisních kapacitách (vyjma vojenského vybavení). Tj. za předpokladu, že Kiowa Warrior jsou vhodný typ pro Chorvaty, tak Chorvatské MO prokázalo přítomnost selského rozumu... na rozdíl od zbrklého postupu MO ČR, když finalizují výběr UH-60M po pár měsících akvizičního procesu... akvizice běží od loňska, takže je téměř vyloučené aby MO ČR si dokázalo odhadnout kolik čeho může koupit (a na co sjednat opce), tak aby v budoucnu náš (vymírající) národ dokázal ufinancovagt AČR

[Dzin]

Kouzelník
Důvod akvizice UH-60 nebo H-1 je poměrně jasný. V rámci rozvoje schopností AČR je i schopnost aeromobilních výsadků. Ty se praktikují v rámci AČR řekněme americkým způsobem. Z tohoto pohledu je dobré mít vrtulníky, u kterých je předpoklad zvládnutí tohoto nasazení. Těch je hodně, ale nejlepší budou právě tyto, protože jsou navrženy prakticky přesně pro tento typ boje.

Proč se konkrétně rozhoduje mezi UH-60 a H-1 myslím dobře vysvětlil Opata na své tiskovce, odkaz je i zde.

U Chorvatska si popsal vývoj dobře, šlo mi jen o to, že dlouhodobě mají zkušenosti s tímto typem vrtulníku a jeho služby v OS jako průzkumně-bitevní verze.

Co se týká samotných akvizic vrtulníků u AČR, osobně si myslím, že problém je v tom, že se dříve nenakupovalo jen pro armádu, ale i pro další složky státu. Zohledňovalo se tak jejich ansazení i pro potřeby, které obvykle armáda nemá ve své gesci. Nejedná se tedy o nějakou zbrklost, když se teď velmi rychle specifikuje typ vrtulníku, ale spíše o to, že se konečně armáda prosazuje jako výhradní uživatel a může tak prosadit svůj pohled.

[Nesher]

Kouzelnik
Chorvatsko zakoupilo OH-58D z důvodu, že má dlouhodobou koncepci a z toho plynoucí zkušenosti nasazení podobného typu vrtulníku. V rámci licence provozovalo lehké vrtulníky Gazela a Alouette III a Kiovy jsou v tomto jen logický pokračovatel. V případě AČR podobná "tradice" chybí.

Díky za věcnou reakci.

1. Ohledně srovnání koncepce HR vs. CZ nebudu diskutovat, protože nerozumím důvodům akvizice UH-60M nebo AH/UH-1Z pro AČR.
Jenom doplním k Vašemu postu, že jestli jsem našel správně, tak
a) ani SOKO Gazelle nebo Alouette III nebyly dlouho (nebo možná vůbec) ve výzbroji samostatných ozbrojených sil Chorvatska. Jestli jsem pochopil správně, tak
b) od 90.let Chorvati masivně užívali Mi-8/17 a pár nových/zánovních kousků MD-500 a Bell 206 (plus další u HR policie). Ohledně Mi-24 (dohledal jsem že šlo o D/V), tak jestli jsem pochopil správně, tak Hindy v HR dosloužili už před pár lety.
c) Přičemž jestli jsem našel správně, tak (minimálně část) Mi-8/17 a nyní i -171 byla modernizována = předpokládám, že budou sloužit spolu s objednanými UH-60M a dodanými OH-58D/F
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatsko_ ... Dna_obrana

plus zajímavě akvizici OH-58 zamotává https://defence-blog.com/news/the-first ... oatia.html, dle kterého prý Chorvati chtěli přejít z Mi-8/17 (nevím jestli i z Mi-171) na secondhandové UH-60A


2. Z hlediska toho o čem bych chtěl diskutovat = UDRŽITELNOST provozu nových vrtulníků (=aby neseděli na zemi bo AČR bude finančně vyčerpaná a nebude na opravy a provoz) se mi zdá že Chorvati zvolili mnohem lepší způsob akvizice než předvádí MOČR.
- Jednak už od cca r. 1996 užívali Bell 206 (patrně B) a to jednak pro policejní účely, tak pro účely armády (patrně pro pilotní výcvik). https://www.flightglobal.com/news/artic ... gers-9885/. A dále:
- minimálně část konstrukce Bell 206 je totožná s OH-58 (např. motor nebude příliš odlišný od finálních verzí OH-58F).
- licenční výrobce (dřívějších modelů včetně 206 A/B) Bellu=Agusta (nyní AW) je sousední zemi s čilým obchodním stykem s HR. Ovšem na druhé straně toto: https://www.caa.co.uk/Commercial-indust ... licopters/ tvrdí, že nejsou zaměnitelné díly pro vrtulníky z americké a z italské výroby.
-vzhledem k rozšířenosti 206 po Evropě (a nově i řeckých OH-58D/F) netvrdím, ale pouze spekuluji s ohledem na restrikci záměny dílů italských a amerických 206 A/B, že vyjma MRO vojenského vybavení si Chorvati můžou vybírat ze servisních kapacit nejen servisů Bellu, ale i Agusty https://www.leonardocompany.com/service ... etwork/map. Pokud jde o servis vojenského vybavení je otázkou jestli vzhledem k obrovskému počtu Kiow Warrior vyřazených z US Army není levnější dokoupit horší kusy na kanibalizaci agregátů (tak jak udělali Řekové).


Závěr: Zdá se, že Chorvati nákupem OH-58 pouze ROZŠÍŘILI schopnosti platformy, kterou už mají zavedenou. A navíc vzhledem k rozšířenosti civilních verzí 206 mají Chorvati alternativy v servisních kapacitách (vyjma vojenského vybavení). Tj. za předpokladu, že Kiowa Warrior jsou vhodný typ pro Chorvaty, tak Chorvatské MO prokázalo přítomnost selského rozumu... na rozdíl od zbrklého postupu MO ČR, když finalizují výběr UH-60M po pár měsících akvizičního procesu... akvizice běží od loňska, takže je téměř vyloučené aby MO ČR si dokázalo odhadnout kolik čeho může koupit (a na co sjednat opce), tak aby v budoucnu náš (vymírající) národ dokázal ufinancovagt AČR

Řekl bych, že ty Vaše výpady vůči AČR jsou spíš v duchu "přání otcem myšlenky", nic ve zlém.
Za prvé, nikde není psáno, že to bude UH 60M, osobně stále v doufám vítězství nabídky od Bell
Za druhé, vzhledem k zahájení výstavby výsadkového pluku budou VS AČR v relativně blízké budoucnosti chybět přepravní kapacity. 15 Mi 171š (z nichž část je v rámci roje SOATU vyčleněna pro podporu SF) prostě nebude stačit. Což je problém, který Slovensko a ani Chorvatsko neřeší. Ani jedna země, krom jednotek SF, organickou výsadkovou jednotkou nedisponuje. Takže VS potřebují střední, víceúčelový, vojenský vrtulník, který na jedné straně bude schopen posílit přepravní kapacity (nejen pro výsadkáře, ale i další jednotky) a zároveň částečně nahradit Mi 24 v jejich podpůrné a úderné roli (jakkoliv je u této ruské slepé uličky, s výjimkou COIN operací, spíše teoretická).
Za třetí, chorvatská akvizice OH 58D je reakce na akvizici H 145M ze strany jejich hlavního rivala, tj. Srbska.
Z výše uvedeného jasně plyne, že exklusivní jednání s USA není zbrklé, jednak požadované typy (tj. střední, skutečně vojenský, víceúčelový vrtulník) nikdo krom USA nevyrábí a samozřejmě nelze oddělit ani politickou stránku věci. Což mimochodem není nic špatného.

[Juraj Tichý]

Osobne som presvedceny o nakupe UH60M pre AČR. Bureš hovoril o jasnej poziadavke o zapojení ceskeho obraneho priemyslu. Jedine mozne = opatovne subdodavky od Aero.
Kiez by som sa mylil.

[skelet]

OH-58D je tak trochu možný danajský dar. Respektive pokud se je podaří dostat darem nebo koupit za hodně dobrou cenu, tak budou fajn, neb je za pár let mohu hodit do šrotu. V opačném případě budou náklady na provoz a modernizaci stoupat, přeci jen toho mají už dost za sebou.
Pokud ozbrojený civil, tak z americké produkce je lepší objednat nové vrtulníky u NorthStar Aviation nebo u MD Helicopters.
První společnost upravuje Bell 407, druhá vyrábí populární "vajíčko"
https://www.nstarusa.com/407-mrh-lightning.html#home
https://www.mdhelicopters.com/md-530f-armed.html

btw. Bell už má i českou verzi svých stránek.

[Kouzelnik]

Kouzelník
Důvod akvizice UH-60 nebo H-1 je poměrně jasný. V rámci rozvoje schopností AČR je i schopnost aeromobilních výsadků. Ty se praktikují v rámci AČR řekněme americkým způsobem. Z tohoto pohledu je dobré mít vrtulníky, u kterých je předpoklad zvládnutí tohoto nasazení. Těch je hodně, ale nejlepší budou právě tyto, protože jsou navrženy prakticky přesně pro tento typ boje.

Proč se konkrétně rozhoduje mezi UH-60 a H-1 myslím dobře vysvětlil Opata na své tiskovce, odkaz je i zde.

U Chorvatska si popsal vývoj dobře, šlo mi jen o to, že dlouhodobě mají zkušenosti s tímto typem vrtulníku a jeho služby v OS jako průzkumně-bitevní verze.

Selským rozumem jsem chápal dřívější koncepci (=radši než platit předražené GO Sokolů lepší koupit náhradu a když už jsou peníze tak koupit něco co částečně nahradí Mi-24/35) tak jak ji popisuje např. TF_HU na konkurenčním webu.

Koncepce se evidentně změnila a asi je variantní, když se finálně vybírá z
a)kočkopsa, který (=nadstandartně vyzbrojeného Black/Battle Hawku což patrně musí mít vliv na způsob výcviku pilotů = budou muset oboje - jak vysádek tak letecký útok) nebo z
b)mixu specializovaných vrtulníků = transportních a útočných vrtulníků (což ale pro 8 kusů znamená zcela menší přepravní kapacitu než pro 12 kusů od Sikorského, což musí mít vliv na taktiku nasazení (pozemních) sil)

Háček celé diskuze o koncepci je ten, že ne/správnost koncepce/účelu nakupovaných vrtulníků prověří až skutečný konflikt. A já bych moc rád, kdyby pokračovalo dílo (křesťanských/sociálních) demokratů z 50. let = sjednocená Evropa, takže DÍKYBOHU se po 5. nezopakoval ničivý konflikt evropských mocností (Napoleonské války, likvidace sousedů kvůli sjednocení pod pruskou vlajkou, WW1, WW2). Protože věřím heslu "chceš-li mír, tak se připravuj na (obranou) válku", tak bych moc rád, aby AČR nakoupené zbraně SKUTEČNĚ uměla používat, k čemuž jsou mj. potřeba nevyplácat peníze na nákup, ale nechat si i na provoz a na rezervu.

Kouzelník
Co se týká samotných akvizic vrtulníků u AČR, osobně si myslím, že problém je v tom, že se dříve nenakupovalo jen pro armádu, ale i pro další složky státu. Zohledňovalo se tak jejich ansazení i pro potřeby, které obvykle armáda nemá ve své gesci. Nejedná se tedy o nějakou zbrklost, když se teď velmi rychle specifikuje typ vrtulníku, ale spíše o to, že se konečně armáda prosazuje jako výhradní uživatel a může tak prosadit svůj pohled.

Můj názor že bych si přál mír (a proto je nutné připravovat obranu) je základem toho proč se "navážím" do neschopnosti kterou MOČR prokazuje při akvizičním procesu. Nekritizuji výběr konkrétního typu vrtulníku nebo jeho výbavu. Prostě vzhledem k mému povolání si mi osvědčil profesní skepticismus, který potvrzuje skepsi. - doporučuji přečíst článek z https://www.euro.cz/byznys/spatne-pocty ... el-1404537, kdy na opravy/údržbou 2 A-319 se spotřebovalo za 1 rok 40% peněz určených na 5 let.
Druhým příkladem (ovšem od jiného ministerstva) je patrně část nalétaných hodin bez smysluplného účelu Leteckou službou Policie - článek z r.2011 cituje závěry Tomáškovy komise, která doporučuje: "silně redukovat vnucované stovky letových hodin na dokumentování přestupků, fotografování silnic z výšky i výcvik policistů" http://www.idnes.cz/zpravy/domaci/komis ... domaci_zep". Podotýkám že LS PČR má EC 135 nebo Belly 412 a fotografování z výšky zvládne např. hojně rozšířený R22.

Konkrétně bych čekal, že jak 221, tak 222. vrtulníková letka (kterých se patrně bude týkat přezbrojení) se loni i letos zúčastní nadprůměrně rozsáhlých cvičení a to zejména těch, kde budou i vrtulníky co nejvíce podobné některému z finálních typů. A ideální by bylo cvičit na domovské základně UH-60 (ideálně ve verzi M, tj. Slováci či Švédi či US Army v Německu) nebo UH/AH-1Z (tj. v USA nebo na nejbližší základě USMC). Ale!!! já v přehledu cvičení nic takového nevidím
http://czechairforce.com/news/planovana ... roce-2019/
http://czechairforce.com/news/vzdusne-s ... roce-2018/

A ruku v ruce se sbíráním zkušeností z pohledu uživatelů (=jaké vybavení je nejvhodnější, jaká je vhodná taktika nasazení a co mají očekávat transportovaní/podporovaní pozemní vojáci,...) mají vyjíždět na sbírání zkušenosti i servisáci.... Ale zvládne to LOM? (kterého si armáda drží jako servisní zálohu a proto je správné přehlížet zoufalou ekonomickou výkonnost = v komerčním světě by vlastník firmu raději rozporcoval a prodal po částech vzhledem k prťavému zisku a problematické perspektivě). Myslím to tak, jestli v LOMu mají dostatek lidí (a týmů), aby dokázali zajistit servis i vrtulníků z USA. V zásobách jim toho leží na několik let dopředu, akorát poptávek zákazníků (MRO MiLů pro AČR) patrně bude silně ubývat, navíc když dle výroční zprávy vyplývá, že zásoby jsou financované krátkodobými bankovními úvěry = silně nestabilní ekonomická situace. A ještě to má LOM o to těžší, že musí VYUŽÍT akvizici Enstromů místo Mi-2 a chystat se na další velkou výzvu - L-39NG. Je super, že MOČR má páku na servisního partnera jako je LOM, který MUSÍ poslouchat (na rozdíl např. od servisu MiLů z Ruska, které jaksi někdy "nechtějí/nemají/jsou příliš drazí" protože "politika" nebo protože chtějí být zkorumpováni nebo protože AČR skončí ve vendor lock). Ale zvládne LOM výzvu změny opravárenského programu? Když už Babiš vede PŘEDČASNĚ řeči jakoby by byla ruka v rukávě = chce se brzo vyfotit před nakoupenýma vrtulníka = tak není lepší koupit vrtulníků ve verzi "holobyt" a vybavení dokupovat podle potřeby, až jak se osvědčí servisní partner nezávislý na MOČR?

Poslední důvod proč je práce akvizitérů (MOČR) špatná pro nás jako pro občany je reakce dodavatelů až bude finální výběr - respekt (a nevnucování "bullshitů") nejen u akvizice vrtulníků, ale i dalších (BVP, PVO,...) si MOČR získá leda PROFESIONÁLNÍM přístupem. Jak např. uvádí diplomat se zkušeností z jiné velké akvizice (jaderka Temelín-nové bloky 3+4)
"Máme tři uchazeče, kteří o zakázku na Temelín 3+4 velmi stojí. (Pro představu: Areva naposledy uspěla v roce 2007, Westinghouse naposledy prodal svůj model v roce 2008 - a Rosatom se dosud nikdy žádného tendru nezúčastnil.) Zatím jsou všichni medoví, chválí, jak výborně je tendr veden, jak je transparentní, atd. atp. Ale nemám žádné iluze o tom, co se odehraje, až rozhodneme. Ještě jsem neslyšel o tendru, na jehož konci by neúspěšní uchazeči řekli: "Holt jsme prohráli právem, soupeř byl lepší. (...) Premiérova loňská setkání s francouzským, americkým a ruským prezidentem ukázala, že i pro velmoci je Temelín něčím, o čem se chtějí bavit. Co sledují - a co nám, v případě neúspěchu, jen tak neodpustí."

https://byznys.ihned.cz/c1-56383620-bar ... -publicity - viz závěr

[Kouzelnik]

Řekl bych, že ty Vaše výpady vůči AČR jsou spíš v duchu "přání otcem myšlenky", nic ve zlém.

Já vůbec nezpochybňuji práci AČR (kteří mají navrhnout jaký typ/výbava by byla ideální a v jakém množství). Já kritizuji práci akvizitérů MOČR. Např. dle tiskovky pan gen. Opata jasně rozlišoval, že za akvizici je odpovědné MOČR.

Za prvé, nikde není psáno, že to bude UH 60M, osobně stále v doufám vítězství nabídky od Bell.

Když se sebou zamyslím, tak by mohlo vyznívat, že kritizuji zejm. UH-60M. Ale ve skutečnosti je mi jedno jestli to bude UH-1Y nebo v kombinaci s AH-1Z. Anebo jeslti bude vybrán UH-60M. A ani by mi nevadil H-145M či AW-139M či S-70i. A klidně i civilní např. Belly, které nezávislé firmy dovybavují/dozbrojují.
Já totiž kritizuji KRÁTKOST aktizičního procesu v kombinaci s nedostatkem SMYSLUPLNÉ aktivity ze strany MOČR (která by měla být velmi intenzivně konzultovat s AČR a servisními firmami jako např. LOM). Aspoň jsem nenarazil, že by krátkost výběru byla nahrazena zvýšením aktivity. Aktivitou myslím následný krok, po už asi hotovém kroku, kdy je hotový předvýběr ze 2/3 typů plus se vybírá z velké škály vybavení. Dalším krokem naprosto normálním u velkých (na desítky let) akvizic by mělo být propočítání kolik a s jakou výbavu si mohu dovolit koupit a provozovat. IMHO jestliže výběr který vrcholil finálem mezi UH-1Y a AW-139 trval roky, tak jak je možné zkrátit výběr na pár měsíců? Zvláště, když se vybírá ze STEJNÉHO počtu různých typů.

Za druhé, vzhledem k zahájení výstavby výsadkového pluku budou VS AČR v relativně blízké budoucnosti chybět přepravní kapacity. 15 Mi 171š (z nichž část je v rámci roje SOATU vyčleněna pro podporu SF) prostě nebude stačit. Což je problém, který Slovensko a ani Chorvatsko neřeší. Ani jedna země, krom jednotek SF, organickou výsadkovou jednotkou nedisponuje. Takže VS potřebují střední, víceúčelový, vojenský vrtulník, který na jedné straně bude schopen posílit přepravní kapacity (nejen pro výsadkáře, ale i další jednotky) a zároveň částečně nahradit Mi 24 v jejich podpůrné a úderné roli (jakkoliv je u této ruské slepé uličky, s výjimkou COIN operací, spíše teoretická).
Za třetí, chorvatská akvizice OH 58D je reakce na akvizici H 145M ze strany jejich hlavního rivala, tj. Srbska.

Pokud jde koncepci, tak se fakt skláním jak jste krásně shnul o co asi jde v akvizici. Děkuji Vám.

Z výše uvedeného jasně plyne, že exklusivní jednání s USA není zbrklé, jednak požadované typy (tj. střední, skutečně vojenský, víceúčelový vrtulník) nikdo krom USA nevyrábí a samozřejmě nelze oddělit ani politickou stránku věci. Což mimochodem není nic špatného.

[/quote][/quote]
Pozor, já vůbec nekritizuji jestli je vedeno jednání výhradně s jednou zemí a ani vůbec nekritizuji vybrané typy.... je mi to jedno (s výjimkou případného jednání s dodavatelem pro AČR z Ruska, které se chová divně, např. zdražení náhradních dílů na MiLy). Já kritizuji, že nyní mělo MOČR velmi intenzivně zpracovat nabídku (všechny 3) FMS, udělat si domácí úkoly a to zejm. s ohledem na budoucí rozpočet, neboť brzy naskočí další akvizice. Jestli je pravda to co uváděla auditorka vyhozená z MOČR (článek na aktuálně), tak na MOČR nebylo zavedeno, aby bylo možné dohledat kdo a proč udělal jaké rozhodnutí.... Jestli je to pravda, tak akvizice (nejen vrtulníků) se můžou stát ČERNOU DÍROU NA PENÍZE

[Kouzelnik]

OH-58D je tak trochu možný danajský dar. Respektive pokud se je podaří dostat darem nebo koupit za hodně dobrou cenu, tak budou fajn, neb je za pár let mohu hodit do šrotu. V opačném případě budou náklady na provoz a modernizaci stoupat, přeci jen toho mají už dost za sebou.
Pokud ozbrojený civil, tak z americké produkce je lepší objednat nové vrtulníky u NorthStar Aviation nebo u MD Helicopters.
První společnost upravuje Bell 407, druhá vyrábí populární "vajíčko"
https://www.nstarusa.com/407-mrh-lightning.html#home
https://www.mdhelicopters.com/md-530f-armed.html

btw. Bell už má i českou verzi svých stránek.

Pokud jste pane Skelet vyrozuměl, že já jako dlouhodou platformu pro AČR jsem navrhoval OH-58D/F, tak ne. Já měl na mysli s ohledem na zbrklý akviziční proces MOČR, že by si měli udělat domácí úkoly a co nejvíc pokrýt fázi, která nastane po dodání (a operační způsobilosti) nových vrtulníků. Jednak otázka dostupnosti/ceny servisu/upgradů. A dále otázka spolupráce vrtulníkářů s (pozemními) silami. Konrétně na předchozích stránkách této diskusi, jsem, myslím, zachytil že AČR necvičí schopnost PTŘS z vrtulníků, bo MiLy-24/35 PTŘS umí už jen teoreticky.

Jestliže je absence vrtulníkových PTŘS důvodem proč UH-60M by měl být včetně PTŘS, tak před finálním rozhodnutím by bylo rozumné si ošahat např. pomocí pár kusů secondhadových vrtulníků schopných odpalů PTŘS (které by si AČR ideálně nekupovala, ale pouze půjčila na pár měsíců. Mě jako laikovi např. vůbec není jasná taktika PTŘS (?Hellfiry?) na BH.... to asi bude něco dost odlišného než Bö 105 PAH https://www.youtube.com/watch?v=Q4VzDMm6S4Q. A pár domlácených OH-58D/F poslat do LOMu, aby si tamní fachmani zkusili co ne/zvládnou, když dosud se spcializovali na MiLy a Albatrosy). Vzhledem k ceně za kterou US se zbavuje těch Kiow Warrior by to mohlo být výrazně levnější než si v domácích podmínkách osahávat/zkoušet AKTUÁLNÍ verze vrtulníků UH-60 nebo H-1.

[skelet]

Netreba vykat, tady na Palbe se to nenosi a ja jsem jeste navykly z dob, kdy se na internetu tykalo vsem a vsude.

Smysl nakupu OH-58 k tomu, aby jsme zjistili jestli LOM umi opravit Bell mi unika. Je to jako bych si koupil Mercedes 190, abych se ujistil, ze budu umet zachazet s Actrosem. Navic to muzu zaridit jeste levneji, a to presmerovanim oprav policejnich 412 od Bellu k Lomu.
K osahani PTRS mi to taky nedava moc smysl. Jina kategorie vrtulniku, jina letova obalka, jina taktika pouziti. Opet levneji vyjde upravit jeden nebo dva Mi-171s nebo Mi-24 k odpalu daneho typu Hellfire. Nebo pripadne si pronajmout prototyp Battlehawku nebo S-70.
Je treba si uvedomit, ze UH-60 do posledni faze vyberovky byl natlacen trochu na silu politiky. Stran Bellu je to uz nekde jinde, neb tento se o zakazku uchazi nekolik let, takze ministerstvo obrany by melo podminky znat ze vsech stran a uhlu.
No a jestli to zvladne LOM je jen na LOM. Navic pravdepodobnost, ze by se v pripade vyhry UH-60 poustel do slozitejsich oprav, je dle meho blizka nule. Bezny servis se provede na zakladne, slozitejsi servis se provede u jiz certifikovanych pracovistich. Sikorski dalsi opravarnu nepotrebuje a nam se to neoplati udelat.
Bell bude zase jine kafe ..

[Kouzelnik]

Netreba vykat, tady na Palbe se to nenosi a ja jsem jeste navykly z dob, kdy se na internetu tykalo vsem a vsude.

Dobrý večer, jestli je to nabídka tykání, tak rád přijímám.

Smysl nakupu OH-58 k tomu, aby jsme zjistili jestli LOM umi opravit Bell mi unika. Je to jako bych si koupil Mercedes 190, abych se ujistil, ze budu umet zachazet s Actrosem. Navic to muzu zaridit jeste levneji, a to presmerovanim oprav policejnich 412 od Bellu k Lomu.
K osahani PTRS mi to taky nedava moc smysl. Jina kategorie vrtulniku, jina letova obalka, jina taktika pouziti. Opet levneji vyjde upravit jeden nebo dva Mi-171s nebo Mi-24 k odpalu daneho typu Hellfire. Nebo pripadne si pronajmout prototyp Battlehawku nebo S-70.
Je treba si uvedomit, ze UH-60 do posledni faze vyberovky byl natlacen trochu na silu politiky. Stran Bellu je to uz nekde jinde, neb tento se o zakazku uchazi nekolik let, takze ministerstvo obrany by melo podminky znat ze vsech stran a uhlu.
No a jestli to zvladne LOM je jen na LOM. Navic pravdepodobnost, ze by se v pripade vyhry UH-60 poustel do slozitejsich oprav, je dle meho blizka nule. Bezny servis se provede na zakladne, slozitejsi servis se provede u jiz certifikovanych pracovistich. Sikorski dalsi opravarnu nepotrebuje a nam se to neoplati udelat.
Bell bude zase jine kafe ..

Ad OH-58 aby si v LOMu vyzkoušili jiný typ než MiLy...
Tvoje porovnání s Mercedes použiju. Např. je konec minulého století. Provozuješ autodopravu zejména v ČR a používáš pár kusů Avií furgony (skříně) a to v poslední socialistické verzi (A21/A31), řekněme 10 let staré. Abys ses vyhnul že nedodáš zásilku bo ti klekne auto (např. motor), tak tvoji řidiči si umí základní věci opravit sami (nebo mají na tebe telefon, bo ty máš ve firmě i funkci servisáka, takže na dálku se můžeš operativně rozhodnout jestli závada je vážnější takže vyslat jiné auto a zásilku přeložit a dodat včas - k poškozenému autu zavolat servisáka a protože máš sám servisácké zkušenosti tak umíš odhadnout částku za opravu, takže servisák tě má malou šanci ošidit)
Přijde šance - rýsuje se dost velká zakázka - vozit (např. z ČR do Holandska) a odvozil bys 3x tolik než dosud. S řidiči by až takový problém nebyl, ty snad seženeš. Ale s čím jezdit? Nakoupit další Avie? Nebo jít do jiného typu? Avie socialistické i porevoluční verze zavrhneš, protože v Německu je dost málo servisů Avií. Co nějaké německé? Sprinter? Jenže Sprintery jsou na trhu teprv pár roků a ty kupuješ auto na 15 let, takže i když si na pár měsíců půjčíš nového Sprintera, tak nezjistíš "jak se kazí a co se kazí". Takže řešení je koupit auto, které má co nejvíc podobných vnitřností a je už dostatečně staré/ojeté, aby se projevily závady. Takže pořídíš za pár šupů aspoň desetiletého MB T1 a to řadu (2/3/408) s motorem, který se dodává i se Sprintery. A podle zkušeností jak bude ojetina fungovat/se kazit, tak se rozhodneš v jaké výbavě koupíš Sprintery, jestli je koupíš i místo Avií (=kvůli množstevní slevě) a jestli zachováš dosavadní způsob fungování své autodopravní firmy - Sprintery si servisovat svépomocí (nebo s tvojí telefonickou pomocí na dálku, a až když není zbytí, tak zavolat servis-žlutého anděla) a to kvůli hlídání správnosti fakturovaných servisních zásahů/a abys nebyl nucený kývnost na případnou přemrštěnou cenu servisáka.
secondhadová Kiowa: https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_T_1
zvažovaný typ vrtulníků: https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes- ... sche_Daten
shodný agregát (a to motor, což ale neplatí u Kiowy vs. nové vrtulníky, ale platí ve smyslu odlišné konstrukční školy/servisních postupů): https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes- ... 602/OM_603

Ad se dobře rozhodnout pro rozsah výbavy, zbraní (a dobře sjednat rozsah opce na případný zbytek dodávky)
Ideální by bylo aby MOČR sehnalo (k zapůjčení) co nejpodobnější vrtulník, a ošahalo si konkrétní prvky výbavy (plus servisní náročnost). Něco podobného jsem psal předminulý týden http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... 20#p287838, poslední odstavec postu z neděle 19.5. v 17:11.

Ad Kdo bude servisovat nové vrtulníky
Obecně řečeno to co píšeš (MRO bude dělat výrobce či jeho SOUČASNÝ autorizovaný servis - patrně za ceny doporučené výrobcem) je asi nejpravděpodobnější. Může to mít 2 dopady:
a) při sjednávání servisní smlouvy v podstatě MOČR nebude mít jinou možnost než kývnout. To je stejně idiotský přístup jako přijít do prodejny obleků na míru a říct "mám 50 tisíc a chtěl bych tento oblek... Kolik stojí?" Ale zcela jinak se vyjednává je-li k dispozici více konkurečních nabídek. Tento vendor-lock byl brutální např. na Ministerstvu zemědělstí (po působení ministrů za ČSSD a ODS... https://www.idnes.cz/ekonomika/domaci/m ... nomika_ozr
http://eagri.cz/public/web/mze/tiskovy- ... lo-it.html
b) po uzavření servisní smlouvy, nebude-li zcela jednoznačná může být objednáno to co není příliš potřeba - např. protože MOČR nebude mít informace které servisní úkony jsou fakt důležité nebo se MOČR nechá natlačit že v rámci servisního zázemí nakoupí nepříliš využívané mašiny/zaplatí školení k agregátům které nakonec nekoupí atd.)

P.S. Tomuto nerozumím... "Stran Bellu je to uz nekde jinde, neb tento se o zakazku uchazi nekolik let, takze ministerstvo obrany by melo podminky znat ze vsech stran a uhlu".... Přece jde o jinou nabídku než jaká byla v minulosti...(nyní jde nově o AH-1Z a další rozdíly nevím). Mám pocit že v minulé nabídce šlo mj. o "dovyvinutí/dovybavení" UH-1Y oproti verzím, které měl výrobce v nabídce https://www.euro.cz/archiv/americane-se ... en-1347953, myslím že šlo taky o integraci zbraní z AH-1Z na Yankee, nevzpomínám si kde jsem četl, že MOČR chtělo víc závěsníků než byl standard, nešlo taky o vyřešení odmrazování rotoru? Jednoduše řečeno - nyní chce MOČR kupovat "sériové" mašiny nebo si chce připlatit za (silně) upravené dle našich potřeb?

[skelet]

Ta analogie s dopravou neplati. To ze LOM umi opravovat vrtulniky vime. A to je tak jedine co zjistime, kdyz v nich budes opravovat stare vrany Kiowa. Neb ta je zcela jina, nez zvazovane typy. Zkratka analogicky, to ze byl super Mercedes 190 neznamena, ze zvladnes novy model. Ve sve podstate je to jen mrhanim casu a penez.
K dalsi casti.. Vlada a Bell spolu jednaji dlouho, oba sva vi co je ten druha zac a co umi nabidnout. U UH-60 vime jak funguje, vime jak slouzi, ale ten zbytek musime dojednat a dohledat.

[Kouzelnik]

Ad To ze LOM umi opravovat vrtulniky vime. A to je tak jedine co zjistime, kdyz v nich budes opravovat stare vrany Kiowa.
Jenže já mluvím o tom, jestli by bylo rentabilní pro LOM investovat (do lidí, týmů, certifikátů, mašin, budov,...) pro dosažení servisní schopnosti zcela jiné konstrukční školy než dosud dělá. Nejlepší způsobem jak na MOČR odhadnou jestli budou investovat do LOMu jako do dceřinné firmy nebo se na investice vykašlat - jsou reálné zkušenosti - a obávám se, že ty nikdo na trhu nenabízí - jednak obchodní tajemství, jednak vojenská technika (takže utajování). Příklad toho jak se nevyplatilo investovat bez důkladného promyšlení (a když chybí rezervy pro nečekané situace) - o peníze přišel vlastník a zčásti i věřitelé:
https://www.irozhlas.cz/ekonomika/na-le ... 0000_mkral
https://www.strojirenstvi.cz/dluhy-opra ... -strnadovi

K dalsi casti.. Vlada a Bell spolu jednaji dlouho, oba sva vi co je ten druha zac a co umi nabidnout. U UH-60 vime jak funguje, vime jak slouzi, ale ten zbytek musime dojednat a dohledat
Vzhledem k novinovým titulků s Babišovými komentáři to vypadá že už je před podpisem. A to je ten problém. Stačí příklad toho jak dlouho se vyjednávalo o zajištění servisu obou A-319 a jde o civilní stroj s mnohem větším počtem uživatelů v Evropě než je UH-60M / H-1.
https://www.e15.cz/domaci/airbus-tlaci- ... ky-1158028
https://www.novinky.cz/domaci/403311-vl ... liony.html - "Najít servisní firmu se ministerstvu nedaří již od roku 2013. "
A dopadlo to tak, že odhadovaný objem servisu byl hodně nepřesný, protože z peněz na 5-ti letý servis se 40% spotřebovalo už v prvním roce.
S ohledem na tyto nepříjemné zkušenosti by mělo MOČR začít dělat smysluplné kroky ještě před podpisem smlouvy nákupu i smlouvy o servisu, tak ať se neplatí zbytečně.
Jenže já žádné smysluplné kroky MOČR zejména ohledně odhadu servisní potřeby (a nákladů) v dlouhodobé perspektivě nevidím. Namísto toho přijdou komentáře premiéra ze kterých vyplývá, že vůbec neví která bije (je nesmysl řešit výši zálohy v situaci kdy komerční věřitelé státu ochotně půjčují, ale za nízký úrok pouze když stát hospodaří smysluplně - rating).

Např. jak jsem výše uváděl, tak jsem hodně překvapený že v přehledu plánovaných cvičení s účastí VS AČR nejsou relevantní cvičení, ideálně na základně kde jsou bázované obdobné typy vrtulníků ze kterých se vybírá. Tak když zahraniční uživatelé UH-60M / H-1 momentálně neplánovali cvičení u nich, tak mělo být cvičení zorganizované u nás s cílem dostat do NnO na čas oba zvažované typy

[skelet]

Rentabilita celého podniku se odvíjí od počtu zakázek, nikoliv od toho jestli se naučíš utahovat šroubky na něčem co nebudeš nikdy potřebovat. Takže smysluplné by bylo převést zakázky oprav Bellu 412HP a 412EPI z pražského servisu Bellu do LOMu, ale nikoliv kupovat kvůli tomu vrtulník, který je jinak k ničemu.
A další část není na armádě, ale na úřednících, respektive politicích. To zná každý, kdo kdy pracoval ve větší organizaci, kde se zavedly korporátní manýry. Praktici si ťukají na čelo, ale excel.. excel ten sedí.
Takže je sice hezké, že mechanici a logistici zjistí, že při výměně matky M5 si mechanik musí zlomit na 6x ruku, aby se k ní dostal, ale ve výsledku bude rozhodovat úředník a politik, kterému je tento faktor ukraden.

Ale vlastně dík za debatu, Bell u mě zase získal kladné body.

[Kouzelnik]

Rentabilita celého podniku se odvíjí od počtu zakázek, nikoliv od toho jestli se naučíš utahovat šroubky na něčem co nebudeš nikdy potřebovat. Takže smysluplné by bylo převést zakázky oprav Bellu 412HP a 412EPI z pražského servisu Bellu do LOMu, ale nikoliv kupovat kvůli tomu vrtulník, který je jinak k ničemu.
A další část není na armádě, ale na úřednících, respektive politicích. To zná každý, kdo kdy pracoval ve větší organizaci, kde se zavedly korporátní manýry. Praktici si ťukají na čelo, ale excel.. excel ten sedí.
Takže je sice hezké, že mechanici a logistici zjistí, že při výměně matky M5 si mechanik musí zlomit na 6x ruku, aby se k ní dostal, ale ve výsledku bude rozhodovat úředník a politik, kterému je tento faktor ukraden.

Ale vlastně dík za debatu, Bell u mě zase získal kladné body.

Ahoj, moc díky za reakci. Souhlasím, že by mělo přínos pro akviziční proces, pokud by např. policejní Belly (HP/EP) byly na zkoušku servisovány/prozkoumány v LOM a to kvůli tomu, aby LOM zjistil kolik by asi musel zainvestovat pro získání schopnosti servisovat H-1 (pokud je MOČR koupí). Nevýhoda této varianty je jednak, že patrně existuje dlouhodobá servisní smlouva = vypovězení by asi nebylo snadné. Druhou nevýhodou je, že pro AČR mají být pořízeny vojenské vrtulníky, zatímco policejní Belly jsou civilní verze - nemyslím ani tak rozdíly v motorech atp. Ale problém je, že nemají vojenské vybavení, takže to co nikdo z civilních servisů neumí opravit (=odpalování Hellfirů, neřízených raket, kulomet atd.) má akorát vojenská mašina - a já nevím o tom, že by se snadno dala koupit vojenská mašina (např. OH-58D/F) za pár šupů. Ale tvoje řešení je pořád lepší než to nicnedělání které předvádí MOČR.
A tím bych za mě ukončil diskuzi o vylepšení akvizičního procesu formou pořízení pár kousků ojetých vojenských vrtulníků. Protože já to napsal v kontextu jiné diskuze, kdy jsem chtěl diskutovat slovenskou situaci, která před pár lety byla asi hodně o nedostatku provozních peněz (=vyřadili nedolétané Mi-24, bo neměli na provoz, a až po pár letech koupili náhradu, notaben: kupují patrně neozbrojené UH-60M, přestože původně OSSR chtěla ozbrojené).
A rovněž bych za mě skončil s jinou debatou: jestli jít např. Chorvatskou cestou (=navázat na existující platformu Bellů 206 formou ojetých OH-58D/F, pokračovat v provozu transportních Mi-171 a doplňkově provozovat oba nové UH-60M).Zvláště nyní po modernizaci Sokolů z pohledu ČR plošné/dlouhodobé zavedení OH-58D/F by asi neměla smysl.

Z hlediska nákladů na zařízení opravny/servisního zařízení na nové mašiny v ČR
a)zajímavým příkladem je akvizice Polského námořnictva - ve stavu měli 14 mašin (z části patrně nepříliš schopné nasazení). Které nahrazují 4 mašinami. Nechci diskutovat nepoměr v nakupovaných/nahrazovaných mašinách a ani nechci vstupovat do diskuze o akviziční ceně těchto 4 AW-101 vs. nižší ceně po přepočtu na kus obdobně vybavených H225 v rámci velkého balíku (kdy důvodem pro zrušení akvizice H225 byla údajná předraženost).
b)Pozoruhodné je spíše to co doprovázelo nákup těchto 4 mašin. a to tzv. offsety, které jsou cca ve výši 1/4 akviziční ceny. Protože většinu offetu by mělo tvořit vybduování servisního zázemí/opravny v Polsku. Předpokládejme, že z hodnoty offsetů 400 mil. PLN by 2/3 byly pro tuto opravnu a zbytek by byl pro soft-skills (VaV na TU Gdaňsk). Opravna bude vybudována v rámci polského státního podniku WZL-1 (polská obdoba českého LOMu bez divize servisu letadel s fixním křídel a bez CLV). Dohledal jsem, že tato firma prováděla servis z valné většiny pro polské OS - za předloňský rok fakturovala celkem za zboží/služby 130 mil. PLN. A na tyto výkony potřebovala majetku (v účetní tj. patrně podhodnocené) úrovni cca 90 mil. PLN. A teď je to překvapení - Jaktože za servisní zázemí pro jeden konkrétní typ (odlišné konstrukční školy než MiLy) bude stát NĚKOLIKANÁSOBEK majetku (=strojů, dokumentace), toho co bylo potřeba CELKEM pro servis tak odlišných mašin jako Mi-2, - 8, - 14, - 17, - 24?
c)Připomínám, že WZL-1 už má budovy, a patrně nebude ani nutné kupovat "hloupé" zařízení - jeřáby, zvedáky,... protože bude stačit dosavadní = Mi-14 který byl servisován je těžší než nakupovaný AW-101.
Rozvahu a výsledovku za 2017 polského WZL-1 můžu nasdílet, bude-li zájem (příloha k těmto výkazům nic moc). http://www.wzl1.mil.pl/lodz/wojskowe-za ... obowiazuje
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... owce-aw101

Závěr: Ať už MOČR vybere jakkýkoliv stroj, tak čím víc bude s exotickou výbavou (tak jako je prý unikátní konfigurace polských ASW/CSAR AW-101), tím je vyšší pravděpodobnost, že investice do servisního zázemí, lidí atd. si vyžádá desítky % z akviziční ceny za samotné mašiny. A obrovskou investici bude muset uživatel zaplatit, postupně v ceně za servis.

P.S. Economia se tématu věnovala (autor M. Ehl). Nekomentuji perly typu: "Stroje Black Hawk si pořídili Poláci, Slováci nebo Maďaři."
Spíš mě překvapilo, že Bell prý by uvítal referenci, že funguje společný provoz obou vrtulníků H-1 - Venom i Viper. "Vojenské stroje Venom a Viper ale zatím žádný evropský zákazník nemá, i proto by jejich případný prodej v Česku byl pro firmu důležitou referencí. "Češi sami přišli s tím, že chtějí tento mix. Pro nás bude důležité, aby jiné země viděly, co si Češi objednali a zda to dohromady funguje. Je to důležitý vzkaz do budoucna," řekl Scott McGowan (prý z managementu Bellu) o útočném vrtulníku.... Tak mě jen napadá - a co USMC, to nestačí jako reference? Nebo snad došlo k posunutí významu (pan autor píše o zahraničí všeobecně)?
https://archiv.ihned.cz/c1-66579950-vrt ... -z-ameriky

PPS: Pro zajímavost - neověřený odhad nákladů na letovou hodiny (nekomentuji tehdejší odhad ceny za UH-60M) při zahájení loňského hledání nových vrtulníků. https://www.euro.cz/byznys/vojensky-neb ... ni-1404673
" UH-1Y (Bell Helicopter)
• Pořizovací cena: 12,5 miliardy Kč
• Provozní náklady (20 let, 3000 letových hodin ročně): 6,3 miliardy Kč

AW139M (Leonardo)
• Pořizovací cena: 5,5 miliardy Kč
• Provozní náklady (20 let, 3000 letových hodin ročně): 2,4 miliardy Kč

H145M (Airbus Helicopters)
• Pořizovací cena: 5,7 miliardy Kč
• Provozní náklady (20 let, 3000 letových hodin ročně): 1,5 miliardy Kč

UH-60M (Sikorsky-Lockheed Martin)
• Pořizovací cena: 13 miliard Kč
• Provozní náklady (20 let, 3000 letových hodin ročně): 6,2 miliardy Kč "