PALBA.CZ

arten píše:V podstate krok späť. Slabšia výzbroj, slabšie senzorové vybavenie oproti 20385. Veľmi divné, pôvodne to bol exportný projekt... Neviem či to je reakcia na sankcie a nedostatok motorov pre 20385 (Rabo neviem odkiaľ máš, "že budú používať upravené motory z fregát 22350." EDIT - našiel som. Hm, ale DVE M90FR? Načo? ), alebo snaha vytlačiť Zelenodolských 22160...

20380/20385 má údajně problém s designem. A to jak vnějším (plavbyschopnost), tak vnitřním (díky nutným změnám ve vybavení a v pohonu vznikl uvnitř chaos). Ale hlavně lodě 20386 budou výrobně mnohem levnější a měly by je stavět výrazně rychlejším tempem. I když se oficiálně uvádí, že právě položená prototypová jednotka by měla vstoupit do námořnictva v roce 2021 (zřejmě se poučili z dřívějších velkohubých prohlášení). Dále se snížila posádka (80 proti 99 u 20385).

Jinak lodě jsou stavěné jako modulární, kdy se pomocí výměnných kontejnerů bude dát měnit skladba vybavení plavidel. Tzn. například nejen Uran, ale i Klub/Kalibr atd.





Více třeba zde:
https://thaimilitaryandasianregion.word ... corvettes/
http://flotprom.ru/2016/%D0%A1%D0%B5%D0 ... 4%D1%8C26/

Zvolený pohonný systém CODLAG umožnil například zvýšení rozsahu z 3800nm na 5000 námořních mil (oproti 20385) a zvýšení maximální i ekonomické/cestovní rychlosti.



Co se senzorů týče, tak se uvádí, že 20386 by měly mít zcela nový radar zapuštěný do nástavby.

Xawi3r píše:

arten píše:V podstate krok späť. Slabšia výzbroj, slabšie senzorové vybavenie oproti 20385. Veľmi divné, pôvodne to bol exportný projekt... Neviem či to je reakcia na sankcie a nedostatok motorov pre 20385 (Rabo neviem odkiaľ máš, "že budú používať upravené motory z fregát 22350." EDIT - našiel som. Hm, ale DVE M90FR? Načo? ), alebo snaha vytlačiť Zelenodolských 22160...

Xawi3r píše:20380/20385 má údajně problém s designem. A to jak vnějším (plavbyschopnost), tak vnitřním (díky nutným změnám ve vybavení a v pohonu vznikl uvnitř chaos).

Neviem o tom, že by mala 20385 akékoľvek problémy s dizajnom, (rád sa poučím keď dáš nejaké zdroje), viem, že vďaka kompaktnejším nemeckým motorom bolo možné pri 20385 oproti 20380 zvýšiť efektivitu využitia vnútorného priestoru a autonómnosť.
No a práve kvôli sankciám boli posledné dve jednotky založené ako 20380, nie ako 20385.

Xawi3r píše:Ale hlavně lodě 20386 budou výrobně mnohem levnější a měly by je stavět výrazně rychlejším tempem.

Hm a prečo by mala byť väčšia jednotka s drahými turbínami a elektromotormi a pokročilými vstavanými anténami (ako píšeš ďalej) lacnejšia? Kľúčom k zníženiu ceny 20380/5 predsa nebola konštrukcia, ale obrovská korupcia.

Xawi3r píše:I když se oficiálně uvádí, že právě položená prototypová jednotka by měla vstoupit do námořnictva v roce 2021 (zřejmě se poučili z dřívějších velkohubých prohlášení). Dále se snížila posádka (80 proti 99 u 20385).

No skôr asi nebude k dispozícii pohon.

Xawi3r píše:Jinak lodě jsou stavěné jako modulární, kdy se pomocí výměnných kontejnerů bude dát měnit skladba vybavení plavidel. Tzn. například nejen Uran, ale i Klub/Kalibr atd.

[/quote]
Hm, tak sa pozrime na zverejnené modely a povedzme si, čo z toho vyzerá, že je akokoľvek modulárne uložené? Redut?

Alebo sa pozrime, akože by chceli z tých kontajnerov tie Kalibre odpaľovať? Niečo ako na 22160 tu: http://sites.wrk.ru/sites/ru/rg/rg/cdni ... 07fd44.jpg ?

Vyzerá tá schéma, že by bolo možné tie kontajnery nejako dostať na palubu?


Takže namiesto lode s UKSK a Monolitom a teda schopnosťou nosiť 8x Onix/Klub tu máme lode s 8x "harpunsky."

A čo je hlavné- načo je Rusku ďalšia prakticky rovnaká trieda ako 22160?? Teda okrem toho, že je od Almazu?

Xawi3r píše:Maršál Ustinov (Projekt 1164) vyrazil na testovací plavbu po (dlouho trvající) generálce a lehké modernizaci.

http://bmpd.livejournal.com/2218235.html

Videá k tomu:

arten píše: Neviem o tom, že by mala 20385 akékoľvek problémy s dizajnom, (rád sa poučím keď dáš nejaké zdroje), viem, že vďaka kompaktnejším nemeckým motorom bolo možné pri 20385 oproti 20380 zvýšiť efektivitu využitia vnútorného priestoru a autonómnosť.
No a práve kvôli sankciám boli posledné dve jednotky založené ako 20380, nie ako 20385.

Spekuluce o plavbyschopnosti 20380 se vyskytují na diskusních fórech po celém světě už několik let. Na nějaký článek na toto téma si nevzpomínám. Ale dejme tomu-jsou to spekulace... Faktem ale je, že 20380/20385 je pro ruské námořnictvo jedna velká křeč. Z 20380 nepřestoupili k 20385 jen tak ze srandy. A když se k ní konečně propracovali, přišlo embargo a museli se vrátit zpět ke konstrukci, kterou již chtěli opustit (a to dle mého názoru jen jako nouzové řešení do doby, než bude k dispozici 20386).

arten píše: Hm a prečo by mala byť väčšia jednotka s drahými turbínami a elektromotormi a pokročilými vstavanými anténami (ako píšeš ďalej) lacnejšia? Kľúčom k zníženiu ceny 20380/5 predsa nebola konštrukcia, ale obrovská korupcia.

20385 byla kritizovaná za extrémní cenu od samého začátku (takových zdrojů si na internetu najdeš celou řadu, vč. třeba obyčejné wikipedie). A určitě to nebylo jen díky korupci, která je všudypřítomná (obzvláště u vojenských zakázek). Jen třeba o komplikovanosti výroby a ceně kompozitových nástaveb byly popsány stohy papíru.

Xawi3r píše:I když se oficiálně uvádí, že právě položená prototypová jednotka by měla vstoupit do námořnictva v roce 2021 (zřejmě se poučili z dřívějších velkohubých prohlášení). Dále se snížila posádka (80 proti 99 u 20385).

arten píše: No skôr asi nebude k dispozícii pohon.

Pohon je asi jen jedna z věcí, která nebude do té doby k dispozici.

arten píše: Hm, tak sa pozrime na zverejnené modely a povedzme si, čo z toho vyzerá, že je akokoľvek modulárne uložené? Redut?

Alebo sa pozrime, akože by chceli z tých kontajnerov tie Kalibre odpaľovať? Niečo ako na 22160 tu: http://sites.wrk.ru/sites/ru/rg/rg/cdni ... 07fd44.jpg ?

Vyzerá tá schéma, že by bolo možné tie kontajnery nejako dostať na palubu?

To zatím nevíme. Co víme je, že loď modulární je a Kalibr je v případě potřeby jednou z variant. Osobně ale předpokládám, že to bude podobné, jako u projektu 22160. Tedy jak ukazuje tvůj link. A odpalovat se budou přímo z těchto kontejnerů. Jinak Uran v nejnovějších verzích bych zas až tak nepodceňoval:)

arten píše: Takže namiesto lode s UKSK a Monolitom a teda schopnosťou nosiť 8x Onix/Klub tu máme lode s 8x "harpunsky."

Nedivil bych se, kdyby po roce 2030 tyto lodě měly kontejnery se Zirkonama...

arten píše: A čo je hlavné- načo je Rusku ďalšia prakticky rovnaká trieda ako 22160?? Teda okrem toho, že je od Almazu?

22160 je poloviční loď (jak výtlakem, tak vybavením) určená pro hlídkování v pobřežních oblastech, střežení námořních základen, potírání pirátství atd. atd... 20386 může operovat i daleko na otevřených mořích, má výrazně silnější hlavňovou i protivzdušnou výzbroj a v příslušných konverzích bude i v protiponorkové úloze hrát jinou ligu. Prostě a jednoduše-nemyslím si, že by si tyto třídy nějak konkurovali...

Pohon by mal byť podľa mojich info dostupný niekedy v 2018. Rusi majú mať celú technológiu výroby pohonov zvládnutú, to v čom je problém (aspoň pre médiá) je že vyrobenú turbínu nevedia vyvážiť a zabehnúť pretože jediný vhodný testovací stend je na Ukrajine. Saturn kvôli tomu práve v týchto mesiacoch buduje takúto testovaciu stolicu. Ak sa nič nepototo, tak budúci rok ju budú oživovať a prvé turbíny by cez ňu mali prechádzať v 2018.

Xawi3r:

Píšeš, že "Spekulace o plavbyschopnosti 20380 se vyskytují na diskusních fórech po celém světě už několik let." - ale nedodal si zdroj. Píšeš "20385 byla kritizovaná za extrémní cenu od samého začátku (takových zdrojů si na internetu najdeš celou řadu, vč. třeba obyčejné wikipedie)"- no ale ja som taký zdroj nenašiel. Budem rád keď dodáš. (Viem o korupčných škandáloch ohľadne 20380)

20385 odstraňovala nedostatky 20380. Je perfektne vyváženou konštrukciou výzbroj má ako hociktorá fregata. Nedávno Rusi avizovali, že aj pohon by vedeli poriešiť nejakou svojou konštrukciou: http://www.janes.com/article/60520/russ ... ts-pay-off

No a do toho príde info o 20386. A ja zopakujem moju otázku - v čom je lepšia ako 20385?
Má slabšiu výzbroj (podstatne), modernejšie radary by sa v pohode dali implementovať aj tu.

- Má byť lacnejšia? Prečo? Väčšia a z drahším pohonom?
- Má byť modulárna? Nie je modulárnosť ako modulárnosť, nič nenasvedčuje že by prvky výzbroje mali byť niekde na úrovni Standardflex, alebo Meko. To že do doku vedia dať dva kontajnery s nejakým vybavením nie je predsa modulárnosť a už vôbec nie modulárnosť výzbroje.
- "Osobně ale předpokládám, že to bude podobné, jako u projektu 22160" - no lenže to je zatiaľ len tvoj dojem. Uverejnené info tomu nijako nenasvedčujú.
- Rovnako toto "Nedivil bych se, kdyby po roce 2030 tyto lodě měly kontejnery se Zirkonama... " Hm a kde? Z toho čo zatiaľ vieme o Zirkone je že to majú byť ťažké hovädá, kde jeden zaberie celý modul (4 OZ) UKSK. Ktoré, ale 20386... nemá.

Takže namiesto 20385 tu máme prerastenú 22160. Poďme ich porovnať:

- 22160 je (konečne) univerzálna viacúčelová loď zo zverejnených skíc so skutočnou funkčnou modularitou. 20386 nie, resp. zatiaľ to tak nevyzerá.
- 20386 má silnejšiu hlavňovú výzbroj a CIWS.
- obe lode môžu vpredu niesť 16x Štil/Redut (čiže neplatí "má výrazně silnější... protivzdušnou výzbroj")
- obe lode majú vrtuľník
- obe lode majú Paket NK. (EDIT: tak tu sa mýlim. 22160 sa pri PPO môže spoľahnúť len na vrtuľník. Ale zase môže mať Kalibre 91Р1 a 91РТ2)
- 22160 na rozdiel od 20386, môže disponovať dvoma kontajnermi (2x4) Kalibrov.
- 22160 má mať dokonca väčší dosah (čiže neplatí "hlídkování v pobřežních oblastech, střežení námořních základen,")

A čo ak je odpoveďou na otázku aký má zmysel 20386 jednoducho to čo som už naznačil - lebo Almaz?

nine_mike píše:Pohon by mal byť podľa mojich info dostupný niekedy v 2018. Rusi majú mať celú technológiu výroby pohonov zvládnutú, to v čom je problém (aspoň pre médiá) je že vyrobenú turbínu nevedia vyvážiť a zabehnúť pretože jediný vhodný testovací stend je na Ukrajine. Saturn kvôli tomu práve v týchto mesiacoch buduje takúto testovaciu stolicu. Ak sa nič nepototo, tak budúci rok ju budú oživovať a prvé turbíny by cez ňu mali prechádzať v 2018.

V tomto už začína byť nemožné orientovať sa v info. Evidentne sa totiž púšťajú von aj lži.

Nuž arten, 20385 pre ruské velenie asi nie je tak "perfektne vyváženou konštrukciou" ako ju vidíš ty. Zrejme im z nejakého dôvodu nevyhovuje, možno chcú do konštrukcie zapracovať poznatky a prostriedky ktoré získali od doby keď vyvíjali 20385 a vyšlo im ako racionálnejšie nakresliť okolo toho celkom novú loď ako sa snažiť natlačiť to do o 1000+ ton lahšieho korpusu. Možno potrebujú väčšie lode ako prípravu práve pre zmysluplný palebný priemer zirkonov (aj keď ja som od žiadneho normálnejšieho zdroja nezachytil že by zirkon v PLRS prevedení mal byť ťažké hovädo zaberajúce celý modul UKSK). Relativizovať to málo čo zatiaľ vieme o 20386 voči iným projektom o ktorých nevieme o veľa viac mi pripadá trochu predpojaté, obzvlášť vo svetle tejto vety "V tomto už začína byť nemožné orientovať sa v info. Evidentne sa totiž púšťajú von aj lži.".

Čo sa týka pohonu, proste Saturn v Rybinsku stavia, obdobu toho čo Zorja Mašprojekt prevádzkuje v Nikolajeve. Malo by to byť hotové budúci rok. Tu je k tomu krátky článok http://bmpd.livejournal.com/2196007.html. Až to bude hotové a nabehne výroba, tak pohony by nemali byť zásadný problém.

Arten:

Nevím, co si představuješ jako zdroj. Jsou to všechno dlouhodobě obecně známé informace.
Co jsem teď narychlo našel, tak zmínky jsou například zde:

http://bastion-karpenko.narod.ru/20385_01.html
https://cs.wikipedia.org/wiki/Projekt_20380

Co se týče nižší ceny, tak to jsem také již zdůvodňoval (kompozitové nástavby atd.) a opět se jedná o obecně známou věc (viz. odkazy výše). Mimochodem 20386 začali vyvíjet jako náhradu za 20380/20385 ještě před ukrajinskou krizí právě díky ceně a zbytečně silné výzbroji 20380/20385 (měli korvety za cenu fregaty, které ale stejně nemohli kvůli konstrukci na širé moře).

Promiň, ale v tom tvém porovná ní je také spousta nesmyslů. Například větší dosah ještě neznamená, že loď může provádět mise daleko od základny. Opět všechny zdroje včetně výrobce tvrdí, že 22160 je určená na hlídkování v pobřežních oblastech (v čemž se mimochodem neliší od 20385). Stejně tak všechny zdroje uvádí, že 20386 může operovat na "širých mořích" daleko od základen (zdrojů si můžeš najít na internetu spousty, některé jsem zasílal už v předchozích příspěvcích).
Stejně tak 20386 ty kontejnery může nést minimálně dva, tzn. také 2x4 Kalibry atd. Porovnávat 22160 s 20386 je jako porovnávat Fábii s Multivanem.

Ty se nás tu prostě snažíš přesvědčit, že v Rusku opustili Projekt 20385/20380 a přešli k 20386 jen kvůli Almazu. Já si nemyslím, že jsou úplně padlí na hlavu, ale že 20380/20385 byla a je pro Rusko jedna velká křeč (i přes všechny mé sympatie k těmto lodím) a dostali se s tím do slepé uličky.

Celkově o 20386 toho moc nevíme, ale je nesmysl ten projekt preventivně házet přes palubu a myslet si, že v Rusku neví, co dělají.

P.S. To co napsal nine_mike jsou holá fakta. Příští rok má být testovací stolice kompletně dokončená (jedná se o jeden z kritických prvků bránících sériové výrobě). Tady by jsi zase ty mohl postnout zdroj nějakých těch lží co se vypustily.

Xawi3r ďakujem za zdroje. Paradoxne tie len vnášajú ďalší chaos. Pretože argument je - 20385 "stojí 14 mld. a "možno" až 18 mld a "stojí ako fregaty 11356." No tak sa pozrime, čo stojí stará 20380 - 13 mld.http://sdelanounas.ru/blogs/62718/ Hm, a tieto lode bez UKSK ale založili ďalšie dve.
A že o generáciu nová korveta s prakticky rovnakou bojovou silou stojí rovnako ako 11356 je skutočne "prekvapujúce," že.
No, ale najpikantnejšie na tom je, že koľko stojí 20386 - nuž 20 mld.(tvoj vlastný zdroj). Teraz. A v budúcnosti "možno" aj viac. Dačo v tom zdôvodnení nesedí, že?

Druhý argument - zbytočne silná výzbroj. Tak určiteé! A preto prerábali 20380 na 20385, preto pchajú Kalibre na polovičné Bujany M a aj 22160, však?

Ja sa vás nesnažím "přesvědčit, že v Rusku opustili Projekt 20385/20380 a přešli k 20386 jen kvůli Almazu." Ja si kladiem otázky, prečo sa robia tieto - a ako vidíte vyššie - nezmyselne resp. rovno lživo odôvodnené veci.

Toto: "měli korvety za cenu fregaty, které ale stejně nemohli kvůli konstrukci na širé moře" je s prepáčením blbosť. Loď ktorá vznikla ako doladenie konštrukcie priamo určenej pre Severný ľadový oceán s predĺženou autonómiou na 60 dní a dosahom 4000míľ, aktívnymi stabilizátormi a schopnosťou bojovať do 5 balov? To vážne?

"Porovnávat 22160 s 20386 je jako porovnávat Fábii s Multivanem." - Tak je jasné, že rozdiel tam evidentne je, ale snažím sa poukázať na to, že v bojovej hodnote zase žiaden podstatný rozdiel nie je (naopak, časť zdrojov a vizualizácie 20386 nepotvrdzujú tie Kalibre) a autonómnosť má tiež 60 dní, dosah dokonca 6000 míľ.

No a pozrime sa na zverejnené údaje o autonómnosti a dosahu 20386 http://gorjatschew.livejournal.com/39289.html - 3000 míľ a 20 dní... To sú staré dáta, ktoré vychádzali ešte z 2400t, ale istý obraz dávajú. Čo hovoria info dnes? https://goo.gl/JODPJb 5000 míľ. A ja sa stavím o čo chcete, že tá autonómnosť dlhšia ako 60 nebude. Skôr naopak.
Takže zase tu niečo nesedí...

Zirkon - ešte raz - kde ho tam chceš dať??
To že je podstatne väčší ako Onix, niekde na úrovni Granitu je stará info (a ja sa pokúsim dohľadať prečo si to pamätám ako fakt, ale pomôže aj jednoduchá logika - pri násobení rýchlosti krivka energetickej náročnosti stúpa exponenciálne, čiže logicky strelu s takým výkonom nevtesnáš do rozmerov Onixu)

Xawi3r píše: P.S. To co napsal nine_mike jsou holá fakta. Příští rok má být testovací stolice kompletně dokončená (jedná se o jeden z kritických prvků bránících sériové výrobě). Tady by jsi zase ty mohl postnout zdroj nějakých těch lží co se vypustily.

Tak držme Saturnu palce. Ale opäť by som sa kľudne stavil, že ani budúci rok, ani v r. 2018 žiadna produkcia nebude. Uvidíme ako sa "holé fakta" zrazia s realitou...

K tým lžiam som postoval tuto: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=241575#p241575

arten píše:Zirkon - ešte raz - kde ho tam chceš dať?? To že je podstatne väčší ako Onix, niekde na úrovni Granitu je stará info (a ja sa pokúsim dohľadať prečo si to pamätám ako fakt, ale pomôže aj jednoduchá logika - pri násobení rýchlosti krivka energetickej náročnosti stúpa exponenciálne, čiže logicky strelu s takým výkonom nevtesnáš do rozmerov Onixu)

Zirkon nebude žádná masivní mrcha. Dle mého o téhle střele existují dost zkreslené a kolísající informace a především se k tomu váží přehnaná očekávání. Každý čeká revoluci, ale já si myslím, že jde o rozumnou evoluci a v podstatě o "tuning" současných nadzvukových střel, tak aby se vyřešila 1) roztříštěnost typů a 2) související univerzálnost ohledně platforem, což Rusové potřebují jak koza drbání (z organizačních, technických a finančních důvodů) a tak nějak klopýtavě k tomu dlouhodobě směřují. Tj. Zirkon bude střela na horní hranici výkonu současných typů, dostatečně skladná, aby se dala používat v rámci standardizovaného kontejneru a nasaditelná na širším spektru platforem. Žádný hypersonický zázrak, který se z toho dělá, ale logický kvalitativní a logistický posun.

nine_mike píše:obzvlášť vo svetle tejto vety "V tomto už začína byť nemožné orientovať sa v info. Evidentne sa totiž púšťajú von aj lži.".

arten píše:Tak držme Saturnu palce. Ale opäť by som sa kľudne stavil, že ani budúci rok, ani v r. 2018 žiadna produkcia nebude. Uvidíme ako sa "holé fakta" zrazia s realitou...

Většinou bych to neoznačil za lži (protože důkaz, jestli to někdo v době vypuštění myslel vážně či ne asi neseženeme), ale plány/očekávání, které se alespoň v 80% případů nenaplní. Takže skepse/opatrnost je tu zcela důvodně na místě.

Co se týká 20386 - uvědomte si, že Rusko nemá prachy. Bylo by sice krásné obnovit pohrobky VMF SSSR kus za kus a funkci za funkci a plány jsou vždy odvážné, ale nejsou na to peníze, kapacity a dle mého ani peníze/kapacity/důvod pro těžkou specializaci. Viz. i např: http://www.defense-aerospace.com/articl ... ships.html (a teď porovnejte se smělými plány na torpédoborce v roce 2019, letadlové a výsadkové lodě, tuny fregat atd.). Co je tedy 20386? Dle mého až podezřele víceúčelovější a odlehčený design lízlý trochu OPV, jež lze využít k mnohem širšímu spektru úkolů a lze jím nahradit vícero plavidel. Na rozdíl od 20380 a 20385 a jiných obdobných věciček, což jsou nabušené (někdy až moc, což je patrně i část kamene úrazu) speciály pro širší spektrum úkolů asi ne úplně hodící se a v této roli asi ne úplně levné. Nemluvě o tom, že 20386 má i větší exportní potenciál.

Námořní síly stojící na moderních víceúčelových fregatách a nějakých low end křížencích fregaty/korvety/OPV by mi dávaly smysl. Myslím, že 20386 je odraz finančního svrabu a také trošku jasnější myšlenky, že asi přeci jen nebude možné dostat a provozovat vše, co si člověk zamane a že někdy ani není úplně rozumné to vše provozovat a nuceně kopírovat šablony z doby SSSR.

Polarfox píše:

arten píše:Zirkon - ešte raz - kde ho tam chceš dať?? To že je podstatne väčší ako Onix, niekde na úrovni Granitu je stará info (a ja sa pokúsim dohľadať prečo si to pamätám ako fakt, ale pomôže aj jednoduchá logika - pri násobení rýchlosti krivka energetickej náročnosti stúpa exponenciálne, čiže logicky strelu s takým výkonom nevtesnáš do rozmerov Onixu)

Zirkon nebude žádná masivní mrcha. Dle mého o téhle střele existují dost zkreslené a kolísající informace a především se k tomu váží přehnaná očekávání. Každý čeká revoluci, ale já si myslím, že jde o rozumnou evoluci a v podstatě o "tuning" současných nadzvukových střel, tak aby se vyřešila 1) roztříštěnost typů a 2) související univerzálnost ohledně platforem, což Rusové potřebují jak koza drbání (z organizačních, technických a finančních důvodů) a tak nějak klopýtavě k tomu dlouhodobě směřují. Tj. Zirkon bude střela na horní hranici výkonu současných typů, dostatečně skladná, aby se dala používat v rámci standardizovaného kontejneru a nasaditelná na širším spektru platforem. Žádný hypersonický zázrak, který se z toho dělá, ale logický kvalitativní a logistický posun.

Tak poprvé zjednotenú platformu majú a je to UKSK. To že nejakých 10 rokov nie sú schopní doňho integrovať PLRS je druhá vec (Čína to mimochodom zvládla za pár rokov a je dnes tak jediným štátom ktorý dokáže celú nomenklatúru RS nosiť v jednom type VVZ).
Ďalej ak by malo ísť o nejakú evolúciu tak by si mal pravdu. Lenže Zirkon má byť výslovne hypersonická strela s rýchl. nad M5. A tu skrátka nie je možné vydolovať to z RS rovnakej veľkosti ako Onix. O tom by mohol napísať niečo niekto múdrejší (Alchyk?).

Polarfox píše: Co se týká 20386 - uvědomte si, že Rusko nemá prachy. Bylo by sice krásné obnovit pohrobky VMF SSSR kus za kus a funkci za funkci a plány jsou vždy odvážné, ale nejsou na to peníze, kapacity a dle mého ani peníze/kapacity/důvod pro těžkou specializaci. Viz. i např: http://www.defense-aerospace.com/articl ... ships.html (a teď porovnejte se smělými plány na torpédoborce v roce 2019, letadlové a výsadkové lodě, tuny fregat atd.). Co je tedy 20386? Dle mého až podezřele víceúčelovější a odlehčený design lízlý trochu OPV, jež lze využít k mnohem širšímu spektru úkolů a lze jím nahradit vícero plavidel. Na rozdíl od 20380 a 20385 a jiných obdobných věciček, což jsou nabušené (někdy až moc, což je patrně i část kamene úrazu) speciály pro širší spektrum úkolů asi ne úplně hodící se a v této roli asi ne úplně levné. Nemluvě o tom, že 20386 má i větší exportní potenciál.

Námořní síly stojící na moderních víceúčelových fregatách a nějakých low end křížencích fregaty/korvety/OPV by mi dávaly smysl. Myslím, že 20386 je odraz finančního svrabu a také trošku jasnější myšlenky, že asi přeci jen nebude možné dostat a provozovat vše, co si člověk zamane a že někdy ani není úplně rozumné to vše provozovat a nuceně kopírovat šablony z doby SSSR.

Neviem či si nezachytil ale tá cena 20386 má byť 20 mld. Tým pádom všetko toto padá...

arten píše:Ďalej ak by malo ísť o nejakú evolúciu tak by si mal pravdu. Lenže Zirkon má byť výslovne hypersonická strela s rýchl. nad M5. A tu skrátka nie je možné vydolovať to z RS rovnakej veľkosti ako Onix. O tom by mohol napísať niečo niekto múdrejší (Alchyk?).

To máš pravdu, nejde. Jenže jak jsem psal, některé ty parametry, co najdeš na netu, jsou podle mého mimo mísu. Já vycházím z toho, že 1) to chtějí standardizovat a cpát na různé platformy, 2) cpát do UKSK a 3) že půjde brzy do služby, tudíž nebylo rozhodně dost času na vývoj něčeho opravdu přelomového. Dle mého to bude výkonnější Onyx.

arten píše:Neviem či si nezachytil ale tá cena 20386 má byť 20 mld. Tým pádom všetko toto padá...

Zachytil, ale cena v tomhle případě nemusí tolik znamenat. Já vím, zní to divně, ale když vezmeš v potaz, že nákupem těchto lodí můžeš provizorně suplovat nákup speciálů (od korvet až po Gorškovy), nebude tě to počítám stát tolik na provozu (což je vždy sakra velká opomínaná položka) a využiješ to všude možně, tak...

Tj. menší než plánované množství po zuby ozbrojených lodiček si bude hrát občas na vojáčky a tvořit jádro sil a tyhle provozně levnější a všestrannější holky pro všechno oddřou zbytek/denodenní práci (a možná i více). Tohle by mi dávalo smysl a Rusko by nebylo první ani poslední stát, který by se touto cestou vydal. Myslím si, že budou šetřit na drahých high end fregatách a těch specializovaných přebušených korvetách, tj. do budoucna sesekají objednávky a vyplodí právě něco jako 20386.

Samozřejmě ale nikdy není vyloučeno, že za rok či dva nenastoupí nějaký Projekt 20387 a celá má teorie půjde do kytek

Ešte je tu jedna možnosť - že sa vzrušujete nad informáciami ktoré sú neúplné/nepresné čo sa týka parametrov nového podtypu.
Oficiálne sú známe len rozmery a výtlak, nie?

No počkej, a ty vizualizace a jiné informace od zapojených společností jsou co?

Sú to vizualizácie a prezentácie. V nich sa dá vytvoriť čokoľvek.

Z "oficiálnych" vizualizácií sa dá usudzovať všeličo.

Stačí spomenúť ako vyzerali vizualizácie Proj. 11356.

EDIT: nejasné je hlavne prečo je taký veľký nárast výtlaku a aké "viacúčelové" vybavenie majú niesť. Z toho pramenia moje pochybnosti.

Julesak píše:Sú to vizualizácie a prezentácie. V nich sa dá vytvoriť čokoľvek.

Z "oficiálnych" vizualizácií sa dá usudzovať všeličo.

Stačí spomenúť ako vyzerali vizualizácie Proj. 11356.

EDIT: nejasné je hlavne prečo je taký veľký nárast výtlaku a aké "viacúčelové" vybavenie majú niesť. Z toho pramenia moje pochybnosti.

A tak samozřejmě kdo si počká, ten se dočká, ale někdy se tu vizualizace a prezentace berou za hotovou věc a jindy z nich může vylézt cokoli. To je zase trochu nejasné mě.

K tomu výtlaku - co si budeme povídat, 20380/20381/20385 jsou malí hajzlíci, kde je toho nacpáno tolik (a patrně až moc), že se tam člověk počítám téměř neotočí. Vyzbrojené je to hezky, ale jak jsou na tom ta plavidla se stabilitou, nautickými vlastnostmi na všech mořích, "obyvatelností" a reálnou výdrží, tak to je ve hvězdách. Jak moc bude takováhle věc stavěná na výkon ekonomická na provoz a údržbu je taktéž otázka. Kdyby vypukla Třetí světová, tak samozřejmě toto vypustíš ze řetězu a ono to bude kousat a kousat a kousat, ale jestli je to ve zbytku případů takové terno, zvláště když se ti nedostává financí, je už opět sporné.

Na druhou stranu 20386 má dostatečnou velikost/rezervu výtlaku, bude mít slušnou výdrž a prostředí pro dlouhodobější pobyt posádky, středně silnou výzbroj (neboli úplné ořezávátko to nebude), věci jako vrtulník, prostor pro čluny a kontejnery, drony atp. Výrazně levnější na provoz a údržbu. Bude to moct fušovat do mnohem širšího spektra rolí od hlídkových/OPV až po bojové střední intenzity. Tudíž to bude moct vymést vše, na co je opravdu velká víceúčelová fregata moc velká a nákladná a naopak malé korvety moc malé, nevybavené a opět neekonomické. V podstatě víceúčelová hlídková fregata nižší kategorie, jak je to běžné v mnoha námořnictvech.

Polarfox píše:...někdy se tu vizualizace a prezentace berou za hotovou věc

Toto sa týka mňa

Polarfox píše: K tomu výtlaku - co si budeme povídat, 20380/20381/20385 jsou malí hajzlíci, kde je toho nacpáno tolik (a patrně až moc), že se tam člověk počítám téměř neotočí. Vyzbrojené je to hezky, ale jak jsou na tom ta plavidla se stabilitou, nautickými vlastnostmi na všech mořích, "obyvatelností" a reálnou výdrží, tak to je ve hvězdách. Jak moc bude takováhle věc stavěná na výkon ekonomická na provoz a údržbu je taktéž otázka.

Na ktorú nemáš odpoveď - sú to len tvoje špekulácie.

Polarfox píše: Na druhou stranu 20386 má dostatečnou velikost/rezervu výtlaku, bude mít slušnou výdrž a prostředí pro dlouhodobější pobyt posádky, středně silnou výzbroj (neboli úplné ořezávátko to nebude), věci jako vrtulník, prostor pro čluny a kontejnery, drony atp.

A to je prosím ako možné, keď rozmerovo (dĺžka x šírka) je rovnaká ako staršie modifikácie (Proj. 20380 & 20385)?

Polarfox píše:Výrazně levnější na provoz a údržbu.

??? Ako si to porovnal?

Polarfox píše: Já vycházím z toho, že 1) to chtějí standardizovat a cpát na různé platformy, 2) cpát do UKSK a 3) že půjde brzy do služby, tudíž nebylo rozhodně dost času na vývoj něčeho opravdu přelomového. Dle mého to bude výkonnější Onyx.

No lenže to presne tak je. Aha, UKSK je priamo robené tak aby, bolo možné namiesto 4 modulov vložiť jeden veľký:


- ďalej silá pre proj. 885 sú robené presne tak isto - v každom väčšom module (8ks) sú vložené vložky so 4 silami.
- modernizácia Antejov postupuje presne tak isto. Podľa známych info sa silá po Granitoch nemenia, ale budú do nich vložené moduly (v tomto prípade asi 3násobné).

Čiže všetky platformy sú na príchod väčších striel pripravené, resp. pripravované.

Polarfox píše:Zachytil, ale cena v tomhle případě nemusí tolik znamenat. Já vím, zní to divně, ale když vezmeš v potaz, že nákupem těchto lodí můžeš provizorně suplovat nákup speciálů (od korvet až po Gorškovy), nebude tě to počítám stát tolik na provozu (což je vždy sakra velká opomínaná položka) a využiješ to všude možně, tak...

Tj. menší než plánované množství po zuby ozbrojených lodiček si bude hrát občas na vojáčky a tvořit jádro sil a tyhle provozně levnější a všestrannější holky pro všechno oddřou zbytek/denodenní práci (a možná i více). Tohle by mi dávalo smysl a Rusko by nebylo první ani poslední stát, který by se touto cestou vydal. Myslím si, že budou šetřit na drahých high end fregatách a těch specializovaných přebušených korvetách, tj. do budoucna sesekají objednávky a vyplodí právě něco jako 20386.

Samozřejmě ale nikdy není vyloučeno, že za rok či dva nenastoupí nějaký Projekt 20387 a celá má teorie půjde do kytek

- Lenže cena bola hlavný argumenty proti 20385.
- Argument prevádzkou znie zaujímavo, len aj tuto - 20385 má diesle. 20386 má mať zrejme moderný kombinovaný CODLAG, lenže hlavným pohonom je turbína a tá ako vieme je oveľa smädnejšia...
- Univerzálnosť - A čo "univerzálne" nevie robiť 20385 oproti 20386? Nič. Spolu s 22350 sú to vlastne prvé plne univerzálne platformy VMF...
- k pochybnostiam o nautických vlastnostiach, dosahu a autonómii 20385 som už písal.

No nič uvidíme ako sa to bude vyvíjať ďalej, Julesák ma možno pravdu a bude to ešte úplne inak.

Nechcem trollovať alebo pôsobiť dojmom, že poznám nejakú väčšiu pravdu, len si myslím, že vzhľadom na to že stavba prvej jednotky začala pár dní dozadu, hádať sa o jej vplyve na výstavbu VMF je trochu... predčasné.

Julesak píše:Na ktorú nemáš odpoveď - sú to len tvoje špekulácie.

Samozřejmě...bez nějakých plánů a dokumentace neřešitelná věc. Takže zbývá jen odhad - Rusové cpou do lodí o výtlaku velké korvety/malé fregaty výzbroj a vybavení něčeho podstatně většího...a s každou verzí více a více, přičemž to více a více zasahuje do vnitřních a asi už tak dost omezených prostor (stačí jen prohodit na palubu přilátaný CIWS za VLS a dostane to hned počítám dobrou čočku)...otázka za milión, co se asi tak stane?

Julesak píše:A to je prosím ako možné, keď rozmerovo (dĺžka x šírka) je rovnaká ako staršie modifikácie (Proj. 20380 & 20385)?

Délka a šířka nejsou všechno. Máš tu další rozměry, uspořádání a vybavení.

Julesak píše:??? Ako si to porovnal?

Přinejmenším: 1) Méně vybavení (nebo stále instalovaného) = méně nároků na údržbu a obsluhu. 2) O něco menší posádka. 3) Ta loď může suplovat větší spektrum typů, tudíž je i nahradit = nebudeš pořizovat větší množství specializovanějších typů, eventuálně prostě místo high end pořídíš low end.

arten píše:No lenže to presne tak je. Aha, UKSK je priamo robené tak aby, bolo možné namiesto 4 modulov vložiť jeden veľký:

Nevím, možná si to představuju naivně, ale ta velká roura je prostě jen kryt čtyř menších rour. Vždycky jsem to chápal tak (a bylo to tak dle mého i oficiálně prezentováno), že tyhle 4-8mi násobné moduly (tj. 1-2 čtyřnásobné bloky dle zvolené verze) jsou určeny pro unifikovanou skupinu střel - tj. všechny ty Onyxy, Kalibry atd., včetně budoucích Zirkonů. Pro modernizované křižníky se počítalo s 10 UKSK v 8mi násobné verzi, tj. 80ti střelami, včetně jmenovitě 80ti budoucích 3M22.

Zirkon by měla být cca 5ti machová střela, tj. kvalitativně nový typ, který spojí výkony těch nejrychlejších střel sovětské éry s rozumnými rozměry (tj. už to nebude malé letadlo)...tak to chápu já. Co se týká takových těch zkazků o Mach 6-7 a více, tak to je dle mého mixnutí s jinými projekty (a patrně jsem narazil i na nějaká vyjádření výzkumného ústavu, kde tyto přinejmenším dvě větve byly zmíněny a odkud asi vítr vane a odkud se to novinářskou tichou poštou pošeptalo dále). Ale můžu se plést, samozřejmě. Na druhou stranu cokoli jiného nedává moc smysl a je plýtváním přinejmenším unifikačních snah.

arten píše:- Lenže cena bola hlavný argumenty proti 20385.

A já ten argument docela chápu - korveta s výzbrojí a cenou fregaty, co ale dokáže plnit jen úzký rozsah úkolů. Ne úplně ideální investice, především pak v době dlouhodobějšího míru.

arten píše:- Univerzálnosť - A čo "univerzálne" nevie robiť 20385 oproti 20386? Nič. Spolu s 22350 sú to vlastne prvé plne univerzálne platformy VMF...

Dneska jsem mimochodem narazil na tohle (jeden z myšlenkových pochodů za 20386):
http://www.oborona.ru/includes/periodic ... tail.shtml

Mimochodem co pošleš třeba na protipirátskou misi nebo ometat EZ, loviště rybiček atp.? Tu "univerzální" 20385 a nebo 20386?

Julesak píše:Nechcem trollovať alebo pôsobiť dojmom, že poznám nejakú väčšiu pravdu, len si myslím, že vzhľadom na to že stavba prvej jednotky začala pár dní dozadu, hádať sa o jej vplyve na výstavbu VMF je trochu... predčasné.

Je. Na druhou stranu pokud ale mohu věštit z křišťálové koule, tak to vypadá, že tam někdo konečně dostal rozum (a nebo ho musel dostat při střetu s realitou) a odpoutal se zase opět o trošku od pohrobků a vyjetých kolejí sovětské éry k něčemu produktivnějšímu, nebo přinejmenším okolnostem přiměřenějšímu.