PALBA.CZ

Polarfox píše: Samozřejmě...bez nějakých plánů a dokumentace neřešitelná věc. Takže zbývá jen odhad - Rusové cpou do lodí o výtlaku velké korvety/malé fregaty výzbroj a vybavení něčeho podstatně většího...a s každou verzí více a více, přičemž to více a více zasahuje do vnitřních a asi už tak dost omezených prostor

Dojmy dojmy... porovnaj napr. o niečo menšie nemecké korvety K130 (Braunschweig) a Proj. 20380 - nejaký veľký rozdiel vo výzbroji tam nenájdeš

Polarfox píše: (stačí jen prohodit na palubu přilátaný CIWS za VLS a dostane to hned počítám dobrou čočku)...otázka za milión, co se asi tak stane?

Asi tak nič... kedže jediný dôvod, prečo Stereguščij (prvá jednotka proj. 20380) nesie Kortik a nie Redut (ako jeho novšie sestry) je ten, že v čase jeho dokončenia ešte nebol skončený vývoj Redutu.

Polarfox píše: Délka a šířka nejsou všechno. Máš tu další rozměry, uspořádání a vybavení.

Aký ďalší rozmer? Trup je rovnaký (rovnako veľký).
O vnútornom usporiadaní ani jedného nemáš bližšie vedomosti.

Polarfox píše: Přinejmenším: 1) Méně vybavení (nebo stále instalovaného) = méně nároků na údržbu a obsluhu.

Ako menej vybavenia?

Polarfox píše:...nebudeš pořizovat větší množství specializovanějších typů...

Polarfox píše:...korveta s výzbrojí a cenou fregaty, co ale dokáže plnit jen úzký rozsah úkolů.

Proj. 20380 určite nie je špecializovaný typ - je pomerne univerzálny. Je schopný pôsobiť proti všetkým druhom cieľov (hladinové, podhladinové, vzdušné) - proj. 20385 ešte navyše aj pozemné.

Polarfox píše:Zirkon by měla být cca 5ti machová střela, tj. kvalitativně nový typ, který spojí výkony těch nejrychlejších střel sovětské éry s rozumnými rozměry (tj. už to nebude malé letadlo)...tak to chápu já.

Tu súhlasím s Polarfoxom - či už M5,6 alebo 7, doteraz som vždy čítal že Zirkon má byť rozmerovo kompatibilný s UKSK (tj. 8ks do jedného modulu 3S14).

Polarfox píše: Mimochodem co pošleš třeba na protipirátskou misi nebo ometat EZ, loviště rybiček atp.? Tu "univerzální" 20385 a nebo 20386?

To rozhodne nie sú jediné typy plavidiel ani jediné (a hlavné) typy úloh VMF.

Polarfox píše:...tam někdo konečně dostal rozum (a nebo ho musel dostat při střetu s realitou) ...

Tu si dovolím silno nesúhlasiť - vývoj Proj. 20386 a hlavne jeho zadanie určite neprebehlo včera - teda sa dá uvažovať že je to súčasť celkového (dlhodobého) procesu obnovy hladinových síl VMF.
Ako to chápem ja - Proj. 20380/385 je univerzálne plavidlo, primárne pre veľké (polo)uzavreté moria obklopujúce RF (Balt, Severné, Nórske, Barentsovo, Stredozemné,Čierne, Japonské, Čínske, Ochotské, Beringovo). V podstate proj. 1135 pre 21. storočie.

Proj. 22350 je zasa určený pre naozaj oceánske operácie, sprievod zväzov VMF. Nástupca projektov 956 a 1155.

Kde tu zapadá proj. 20386 - ja ho vnímam ako snahu o typ. ktorý okrem čisto bojových schopností bude mať aj určité podporné (snaha o mnohoúčelovosť nových konštrukcií je u VMF jednoznačne viditeľná). I keď pripúšťam i možnosť že de facto nahradí Proj. 20385, ktorý sa môže zdať ako naddimenzovaný.

Polarfox píše:...odpoutal se zase opět o trošku od pohrobků a vyjetých kolejí sovětské éry k něčemu produktivnějšímu, nebo přinejmenším okolnostem přiměřenějšímu.

Typickým znakom sovietskych konštrukcií (okrem tých úplne posledných z druhej polovice 80-tych rokov) je jednoúčelovosť, a roztrieštenosť vybavenia a výzbroje.
Nové typy VMF idú presne opačným smerom...

Julesak píše:Dojmy dojmy... porovnaj napr. o niečo menšie nemecké korvety K130 (Braunschweig) a Proj. 20380 - nejaký veľký rozdiel vo výzbroji tam nenájdeš

Takže si to porovnejme (K130/Projekt 20380):

Kanón - 76mm x 100mm
Protiletecká/protiraketová výzbroj - 2x16 RAM krátkého dosahu x 12x mnohem výkonnější řízená střela, 2x AK-630
Protilodní výzbroj - 4x RBS 15 x 8x Ch-35
Protiponorková výzbroj - nula celá nula x 8x Paket (+zároveň ochranný)
K tomu se vážící sonarové vybavení - nula celá nula x klasický sonar + tažený sonar
Vrtulník - přistávací plocha i pro těžší vrtulníky, ale hangár snese pouze dva drony x Ka-27 + hangár
Pomocná výzbroj - 2x27mm x 2x14,5mm

A to mluvíme ještě o 20380, ne 20385...

Julesak píše:Ako menej vybavenia?

Co třeba menší počty přinejmenším nastálo nošených zbraní a elektroniky (protilodní střely, vlečené sonary atd.)?

Julesak píše:Aký ďalší rozmer? Trup je rovnaký (rovnako veľký).
O vnútornom usporiadaní ani jedného nemáš bližšie vedomosti.

Délka a šířka, ale toť vše. Přičemž i vnitřní uspořádání je dost odlišné...jak dle vizualizací, tak i z logiky věci.

Julesak píše:Proj. 20380 určite nie je špecializovaný typ - je pomerne univerzálny. Je schopný pôsobiť proti všetkým druhom cieľov (hladinové, podhladinové, vzdušné) - proj. 20385 ešte navyše aj pozemné.

Já nemluvím o tom, jestli ta loď dokáže rozdrbat na hadry cokoli, co jí připluje pod rypák, ale jestli se hodí také k něčemu jinému.

Julesak píše:To rozhodne nie sú jediné typy plavidiel ani jediné (a hlavné) typy úloh VMF.

Já vím, hlavním úkolem VMF je patrně připravovat se na Třetí světovou... Tj. pokračovat v sovětském myšlení, se sovětskými kategoriemi a sovětskou zátěží takovýchto konstrukcí na ekonomiku a provoz. Jenže Rusko už bohužel/naštěstí není SSSR a zcela nesovětsky si toto dle mého už nemůže dovolit, alespoň bez vážných problémů.

Julesak píše:Tu si dovolím silno nesúhlasiť - vývoj Proj. 20386 a hlavne jeho zadanie určite neprebehlo včera - teda sa dá uvažovať že je to súčasť celkového (dlhodobého) procesu obnovy hladinových síl VMF.

A ten proces se neustále mění a vyvíjí. Ostatně ani tyto změny nebyly promyšleny teprve včera.

Julesak píše:Typickým znakom sovietskych konštrukcií (okrem tých úplne posledných z druhej polovice 80-tych rokov) je jednoúčelovosť, a roztrieštenosť vybavenia a výzbroje.
Nové typy VMF idú presne opačným smerom...

To je fakt...sjednocení vybavení a typicky sovětské roztříštění typové řady lodí, byť se snaží o redukci.

Polarfox píše:

Julesak píše:Dojmy dojmy... porovnaj napr. o niečo menšie nemecké korvety K130 (Braunschweig) a Proj. 20380 - nejaký veľký rozdiel vo výzbroji tam nenájdeš

Takže si to porovnejme (K130/Projekt 20380):

.
.
.

A to mluvíme ještě o 20380, ne 20385...

Braunschweig 89 x 13 m, 1800 ton
Proj. 20380 111 x 14 m, 1800 ton

Kto je teda "preplnený"?

Polarfox píše: Co třeba menší počty přinejmenším nastálo nošených zbraní a elektroniky (protilodní střely, vlečené sonary atd.)?

Protilodných striel má niesť Proj. 20386 rovnaký počet ako Proj. 20380/385 - 8 ks.
O vlečených sonaroch Proj. 20386 mi toho veľa známeho nie je.

Polarfox píše: Délka a šířka, ale toť vše. Přičemž i vnitřní uspořádání je dost odlišné...jak dle vizualizací, tak i z logiky věci.

No to naozaj je, aj nadstavba je celkom iná, len ako z toho prichádzaš ku sovjim záverom je pre mňa záhadou.

Polarfox píše: Já nemluvím o tom, jestli ta loď dokáže rozdrbat na hadry cokoli, co jí připluje pod rypák, ale jestli se hodí také k něčemu jinému.

A k čomu sa má hodiť bojová loď - raketová korveta?

Polarfox píše: Já vím, hlavním úkolem VMF je patrně připravovat se na Třetí světovou... Tj. pokračovat v sovětském myšlení, se sovětskými kategoriemi a sovětskou zátěží takovýchto konstrukcí na ekonomiku a provoz. Jenže Rusko už bohužel/naštěstí není SSSR a zcela nesovětsky si toto dle mého už nemůže dovolit, alespoň bez vážných problémů.

Keď sa prestaneš uškŕňať v Destroymanovskom štýle, a pozrieš sa napr. na to čo VMF stavia, dospeješ k jednoduchému zisteniu (alebo stačí čítať) - priority a úlohy VMF sú zhruba tieto, v tomto poradí:
1. strategické odstrašenie (ja viem, úplná zbytočnosť, a nikto iný to nerobí)
2. obrana ruského pobrežia a ruských námorných trás
3. ukazovanie vlajky a podpora operácií v "ďalekom zahraničí"

Čo to má so sovietskym myslením, sovietskymi kategóriami a sovietskou záťažou neviem, ale tuším, že sa to dozviem.

Polarfox píše: A ten proces se neustále mění a vyvíjí. Ostatně ani tyto změny nebyly promyšleny teprve včera.

Veď práve. A preto ich prezentovať ako nejakú zrážku s realitou (s realitou podľa tvojho pohľadu) mi príde smiešne.

Polarfox píše: To je fakt...sjednocení vybavení a typicky sovětské roztříštění typové řady lodí, byť se snaží o redukci.

Ako sa dá toto dedukovať z toho že nejaká konkrétna konštrukcia (Proj 20380) sa v čase vyvýja, nechápem.
Rovnako ako nechápem, ako môžeš súčasne kritizovať snahu o výstavbu univerzálnych (z pohľadu bojových možností) jednotiek, čo je v protiklade so "sovietskym myslením, kategóriami a záťažou (TM) ".

Julesak píše:Braunschweig 89 x 13 m, 1800 ton
Proj. 20380 111 x 14 m, 1800 ton

Kto je teda "preplnený"?

Člověk by řekl, že loď, která toho při podobném výtlaku (1800 x 1800 tun to není, ať jsme fér) nese podstatně více a má více systémů, které zasahují do nitra plavidla. Přičemž K130 jsou ještě k tomu stavěny tak, aby poskytovaly komfortní ubytování pro plánované dlouhodobé nasazení, včetně misí v zahraničí. Což 2038X nejsou. Kde se tedy na K130 ty prostory berou, když jsou menší a dle tebe ještě přecpanější?

Julesak píše:A k čomu sa má hodiť bojová loď - raketová korveta?

Julesak píše:Keď sa prestaneš uškŕňať v Destroymanovskom štýle, a pozrieš sa napr. na to čo VMF stavia, dospeješ k jednoduchému zisteniu (alebo stačí čítať) - priority a úlohy VMF sú zhruba tieto, v tomto poradí:
1. strategické odstrašenie (ja viem, úplná zbytočnosť, a nikto iný to nerobí)
2. obrana ruského pobrežia a ruských námorných trás
3. ukazovanie vlajky a podpora operácií v "ďalekom zahraničí"

Čo to má so sovietskym myslením, sovietskymi kategóriami a sovietskou záťažou neviem, ale tuším, že sa to dozviem.

Řeknu ti to asi takhle - měj si svoje speciály a široké spektrum nabušených bojových jednotek optimalizovaných pro velký konflikt...když na to máš peníze. Rusko není SSSR, které si to mohlo i nemohlo dovolit zároveň, ale nějak se tím na dluh Studené války protloukalo. Nemám nic proti strategickému odstrašení (zvláště, když je to hlavní karta, na kterou může takto ekonomicky omezený stát hrát), nemám nic proti obraně pobřeží atd. ....jenže pokud si Rusko nemůže dovolit mít pro všechny tyto role spoustu konkrétních typů (byť vybavením unifikovaných) a v dostatečném množství, tak je možná doba na to činit kompromisy. Neboli dokáže Rusko vyplodit dostatečné množství spektra fregat, korvet a hlídkových lodí a v rozumném časovém horizontu (a živit to další desítky let) a nebo je možná čas uvažovat i o něčem průřezovém a skromnějším?

Ty mě tu osočuješ z Destroymanství, ale já to neříkám proto, že bych je chtěl automaticky pohanět, ale protože se mi zdá, že se pohybují v jedné nekončící křeči z toho, jaké si ukousli velké sousto a jak se snaží naplnit ambice a odkazy, na které již nemají, leč nechtějí je pustit. A když na to člověk poukáže a řekne, že by možná měli trošku ubrat, tak je za blbce

Ale hele jo, uvidíme. Už jen v tom středním až nižším spektru mají celkem slušnou směsku - 22350, 11356, 20380/20381/20385/20386, 22800, 21630/21631, 22160, všechno to jde jak psovi pastva, střídání typů a subtypů, termínů...k tomu si plánují ještě střihnout Liděry, eventuálně LL, výsadkové lodě už také potřebují náhradu jak koza drbání a bůhvíco ještě. Přičemž jak se vše vleče, tak vše zároveň zastarává, aktualizuje se, přidávají se nové verze a subverze v malých počtech, které to vše opět organizačně a logisticky táhnou ke dnu. Plus rozpočet se snižuje a má se dále snižovat. Jestli tohle někomu přijde udržitelné, tak mě ne.

Polarfox píše: Nevím, možná si to představuju naivně, ale ta velká roura je prostě jen kryt čtyř menších rour. Vždycky jsem to chápal tak (a bylo to tak dle mého i oficiálně prezentováno), že tyhle 4-8mi násobné moduly (tj. 1-2 čtyřnásobné bloky dle zvolené verze) jsou určeny pro unifikovanou skupinu střel - tj. všechny ty Onyxy, Kalibry atd., včetně budoucích Zirkonů. Pro modernizované křižníky se počítalo s 10 UKSK v 8mi násobné verzi, tj. 80ti střelami, včetně jmenovitě 80ti budoucích 3M22.

No práveže nie. Nikde nie je menovite počet Zirkonov (tada aspoň mne sa to nepodarilo nájsť). Všade nájdeš len, že Sevmaš uzavrel kontrakt s KB specialnoe mašinostrojenia na 10 modulov ЗS-14-11442М a že sú určené pre Kalibre, Onixy a 3К-22 Zirkon, (a ešte sa objavuje nejaká 9К), doplnené informáciou v zmysle že loď potom bude môcť niesť až 80 striel.

Julesak píše: Tu súhlasím s Polarfoxom - či už M5,6 alebo 7, doteraz som vždy čítal že Zirkon má byť rozmerovo kompatibilný s UKSK (tj. 8ks do jedného modulu 3S14).

Kde si takú informáciu našiel? Sú niekde rozmery Zirkonu?

arten píše:No práveže nie. Nikde nie je menovite počet Zirkonov (tada aspoň mne sa to nepodarilo nájsť). Všade nájdeš len, že Sevmaš uzavrel kontrakt s KB specialnoe mašinostrojenia na 10 modulov ЗS-14-11442М a že sú určené pre Kalibre, Onixy a 3К-22 Zirkon, (a ešte sa objavuje nejaká 9К), doplnené informáciou v zmysle že loď potom bude môcť niesť až 80 striel.

Nepřímá zmínka, ale počítám, že to odněkud čerpalo. Určitě se to bude dát najít i v originálu:
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ntage.html

arten píše:Kde si takú informáciu našiel? Sú niekde rozmery Zirkonu?

Nebudeš přeci vyvíjet mamutí univerzální perspektivní střelu, kterou by jsi na některá plavidla dostal jen ve 2 ks a i ten nejmonstróznější nosič by jich pojal maximálně 20.

Polarfox píše:

arten píše:No práveže nie. Nikde nie je menovite počet Zirkonov (tada aspoň mne sa to nepodarilo nájsť). Všade nájdeš len, že Sevmaš uzavrel kontrakt s KB specialnoe mašinostrojenia na 10 modulov ЗS-14-11442М a že sú určené pre Kalibre, Onixy a 3К-22 Zirkon, (a ešte sa objavuje nejaká 9К), doplnené informáciou v zmysle že loď potom bude môcť niesť až 80 striel.

Nepřímá zmínka, ale počítám, že to odněkud čerpalo. Určitě se to bude dát najít i v originálu:
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ntage.html

Ako píšem, v ruských zdrojoch som to nenašiel.

Polarfox píše:

arten píše:Kde si takú informáciu našiel? Sú niekde rozmery Zirkonu?

Nebudeš přeci vyvíjet mamutí univerzální perspektivní střelu, kterou by jsi na některá plavidla dostal jen ve 2 ks a i ten nejmonstróznější nosič by jich pojal maximálně 20.

Napríklat Granit, že?

Polarfox píše: Člověk by řekl, že loď, která toho při podobném výtlaku (1800 x 1800 tun to není, ať jsme fér) nese podstatně více a má více systémů, které zasahují do nitra plavidla. Přičemž K130 jsou ještě k tomu stavěny tak, aby poskytovaly komfortní ubytování pro plánované dlouhodobé nasazení, včetně misí v zahraničí. Což 2038X nejsou. Kde se tedy na K130 ty prostory berou, když jsou menší a dle tebe ještě přecpanější?

Priznám sa - rozmery a výtlak K130 som bral s wiki. V každom prípade, nemecké korvety sú o niečo menšie, teda sú o niečo slabšie vyzbrojené. Na to som poukazoval od začiatku.
Proj. 20380 má autonómnosť 15 dní, a nikdy som nezachytil stažnosti na komfort posádky.

Na Soobraziteľnom (SKR 531):

Naozaj sa to tak líši od podmienok na "západných" lodiach?

Inak - túto debatu sme už raz v nejakom vlákne mali - vtedy si sa z nej stiahol.

Polarfox píše: ... měj si svoje speciály...

Kde na ne stále chodíš? To je práve to sovietske dedičstvo, dnešný VMF na to ide úplne naopak.

Polarfox píše: ... široké spektrum nabušených bojových jednotek optimalizovaných pro velký konflikt...

Čiže podľa teba VMF má rezignovať na bojové lode, a stať sa svojho druhu pobrežnou strážou?

Polarfox píše:ale protože se mi zdá, že se pohybují v jedné nekončící křeči ...

Ach tak.

Polarfox píše: Už jen v tom středním až nižším spektru mají celkem slušnou směsku - 22350, 11356, 20380/20381/20385/20386, 22800, 21630/21631, 22160, ...

No, problém je, že to tak celkom nie je.

Od hora nadol:
Fregaty:
Proj. 22350 - oceánska loď, výhľadovo kostra "blue water" síl VMF
Proj. 11356 - stop-gap typ, vyrobený v obmedzenom počte, lebo jednoducho ČMF potrebuje akútne nové lode ako náhradu 40+ ročných kusov, a Gorškovy majú zdržanie.

Korvety:
Proj. 20380 - univerzálny typ, primárne pre pôsobenie v polo/uzavretých moriach
Proj. 20385 - evolúcia typu vyššie, s rozšírením bojových možností.
Proj. 20386 - ťažko povedať, bližšie údaje chýbajú. Možno lacnejší variant typu Proj. 20385???
Proj. 20381 - nič také neeexistuje, je len Proj. 20380

Menšie lode (green water, resp. blízka námorná zóna):
Proj. 22800 - raketová "protilodná" korveta, nahrádza tri staršie typy (Proj. 1234 1239 a 1241) dodnes v službe u VMF
Proj. 22160 - pobrežná hliadková loď, nahrádza dva staršie typy (Proj 1124, 1331) dnes tvoriace základ síl VMF v tejto poblasti
Proj. 21630/631 - riečno-morská bojová loď, v podstate delový čln pre 21. storočie, pre rýchlu výstavbu (a zúfalú potrebu nových lodí) počet postupne zvyšovaný. Hlavný bonus je, že umožňujú RF obísť dohodu INF.

Teda - v "nižšej strednej triede" máme:

1 typ fregaty, s ktorou sa ráta do budúcna, a 1 typ fregaty, stavanej ako núdzovka kým sa rozbehne výroba perpektívneho typu
1 typ korvety
3 typy lodí pre operácie v pobrežných vodách, pričom nahrádzajú minimálne 5 starších typov

Ktorý by si, byť človek ktorý o tom rozhoduje, vynechal, a ako by si ho nahradil?

Polarfox píše:...všechno to jde jak psovi pastva,..

No zase úplne vymýšľať si tu hádam nebudeme.
Aké sú problémy s vyýstavbou Proj. 20631, 22160, 22800, 20380?
Aké sú problémy s výstavbou Proj. 11356 či 20385 - okrem sankcií?

Polarfox píše:...střídání typů a subtypů...

Polarfox píše:Přičemž jak se vše vleče, tak vše zároveň zastarává, aktualizuje se, přidávají se nové verze a subverze v malých počtech, které to vše opět organizačně a logisticky táhnou ke dnu.

??? Nuž, naozaj mám pocit, že každý sledujeme niečo iné.
Aké striedanie typov a subtypov? To je podľa teba správne stavať jeden typ bez zmeny koľko - 10 rokov, 20 rokov?
Aké zastarávanie?

Polarfox píše:...k tomu si plánují ještě střihnout Liděry, eventuálně LL, výsadkové lodě už také potřebují náhradu jak koza drbání a bůhvíco ještě. Přičemž jak se vše vleče, tak vše zároveň zastarává, aktualizuje se, přidávají se nové verze a subverze v malých počtech, které to vše opět organizačně a logisticky táhnou ke dnu. Plus rozpočet se snižuje a má se dále snižovat. Jestli tohle někomu přijde udržitelné, tak mě ne.

Ak chce VMF ostať "blue water" námorníctvom (vyzerá že chce, a vyzerá že podľa teba by nemalo), bude potrebovať nahradiť ako Kuznecova (momentálne myslím robia nejaké projektové/definičné práce - má to byť Uljanovsk 2?, Nimitzski-? etc), tak aj krížniky (torpédoborce funkčne nahradí Proj. 22350).
Výsadkové lode budú mať určite malú prioritu - výsadkové operácie nie sú prioritou VMF.
V tomto zmysle bol nákup Mistralov logický - umožnil by posilnenie kapacit bez toho, aby sa domáce lodenice museli zaoberať typom ktorý nie je až taký dôležitý z hľadiska potrieb VMF.

VMF na to ide práveže podľa mňa veľmi dobre - od menších, jednoduchších jednotiek (kde sa dajú vyskúšať nové technológie s menším rizikom) postupne k tým väčším (momentálne na úrovni fregát) Takisto k tomu patrí rozsiahla obnova pozemnej/pobrežnej infraštruktúry, pomocných lodí všetkých typov, obnova síl pobrežnej obrany a pod.

Ako inak by mali postupovať?

arten píše: Kde si takú informáciu našiel? Sú niekde rozmery Zirkonu?

Nie to nie - len som čítal že sa s ním uvažuje pre lode s UKSK, napr. pre Nachimova a Petra - automaticky som to bral tak že rozmerovo pasuje.
Je možné som to len zle pochopil.

arten píše: Napríklat Granit, že?

Celkom to sem nepatrí - a možno aj tak budem musieť niečo presúvať do vhodnejšieho vlákna - ale nech:

Náhradu za Granit už VMF má - 3M54. Jediné v čom zaostáva, je hmotnosť - nie účinnosť - hlavice.
Dolet aj rýchlosť sú dokonca mierne v neprospech Granitu... viem , kedysi som tvrdil niečo iné, ale to nebolo o systéme Kalibr a jeho RS známe to čo teraz.

jasne popresuvaj to, už sme dosť ďaleko od 20380

Julesak píše:

arten píše: Kde si takú informáciu našiel? Sú niekde rozmery Zirkonu?

Nie to nie - len som čítal že sa s ním uvažuje pre lode s UKSK, napr. pre Nachimova a Petra - automaticky som to bral tak že rozmerovo pasuje.
Je možné som to len zle pochopil.

No pozri, jediné čo som našiel je jedna kresba na nejakom bastione, kde má ale dĺžku 11m a šírku cez meter. A to do UKSK štandardného kontajneru skrátka nevlezie (ani na dĺžku, čiže tá konkr. verzia sila by musela byť dlhšia, ale to nie je žiaden tech. problém)

Julesak píše:

arten píše: Napríklat Granit, že?

Celkom to sem nepatrí - a možno aj tak budem musieť niečo presúvať do vhodnejšieho vlákna - ale nech:

Náhradu za Granit už VMF má - 3M54. Jediné v čom zaostáva, je hmotnosť - nie účinnosť - hlavice.
Dolet aj rýchlosť sú dokonca mierne v neprospech Granitu... viem , kedysi som tvrdil niečo iné, ale to nebolo o systéme Kalibr a jeho RS známe to čo teraz.

Myslel som to inak - Granit bol game changer, revolučný systém. Tak prečo by nemal byť ďalší rev. systém? Tentokrát hypersonický.
(Ehm, 3M54? Povedal by som že Onix sa mu blíži, 3M54 je predsa len pomalšia a s tým doletom - sú nejaké nové info?)

Julesak píše: Teda - v "nižšej strednej triede" máme:

1 typ fregaty, s ktorou sa ráta do budúcna, a 1 typ fregaty, stavanej ako núdzovka kým sa rozbehne výroba perpektívneho typu
1 typ korvety
3 typy lodí pre operácie v pobrežných vodách, pričom nahrádzajú minimálne 5 starších typov

Ktorý by si, byť človek ktorý o tom rozhoduje, vynechal, a ako by si ho nahradil?

No a nechcel som vstupovať do tvojej diskusie s Polarom, ale nedá sa, musím zareagovať. Ja si totiž myslím, že vyzbrojovanie chaotické a nekoncepčné je. A že tá 20386 je toho explicitným dôkazom. Lebo narazil som dnes na článok z pred pár mesiacov, že "hurá máme ruské motory pre 20385 atď..."

a s tými počtami je to takto:
- 2 typy korvety - ak berieme, 20380/5 ako jeden, pretože 20386 je zjavne úplne iná konštrukcia
- 3 typy lodí pre operácie v pobrežných vodách, pričom isto pribudne min. ešte jeden (náhrada MPK). A tu ten chaos vidno najlepšie. Lebo stačil by jeden typ. Stačila by v podstate 22160, resp. mierne vytunená 22160. Alebo niečo ako Čínska Type 56A je - to je výborne vyvážená konštrukcia.

Ale oni si idú v starej línii jednoúčelových lodí, nie univerzálnych. 216301 je MRK, 22800 je to isté, len v bledoružovom (a tie reči o brawn water a nutnosti ďalšieho typu kvôli nautickým vlastnostiam, práve dostávajú krutú facku realitou, v ktorej sa dva Bujany M veselo plavia do Baltiku) a pribudne min ešte jedna MPK...

Julesak: Tohle nemá význam, jinak se tu na věky věků zacyklíme v kruhu. Ještě něco k tomu, co psal arten a pak to balím.

Arten: Klidně se s tebou vsadím, že Zirkon bude standardizované velikosti pro UKSK (ve smyslu menších střel). Ale samozřejmě ještě pár let to nerozlouskneme najisto

arten píše:Lebo stačil by jeden typ. Stačila by v podstate 22160, resp. mierne vytunená 22160. Alebo niečo ako Čínska Type 56A je - to je výborne vyvážená konštrukcia.

Ale oni si idú v starej línii jednoúčelových lodí, nie univerzálnych. 216301 je MRK, 22800 je to isté, len v bledoružovom (a tie reči o brawn water a nutnosti ďalšieho typu kvôli nautickým vlastnostiam, práve dostávajú krutú facku realitou, v ktorej sa dva Bujany M veselo plavia do Baltiku) a pribudne min ešte jedna MPK...

Tak nějak. Každá ta "víceúčelová" konstrukce si jede pěkně ve své jednoúčelové linii. Místo toho, aby se hledala co největší možná synergie, což ušetří zdroje, čas a pomůže masovosti (a ruské námořnictvo potřebuje nové moderní trupy ve velkém počtu jako sůl, klidně s kompromisy), tak se to bude po sovětském vzoru rozlézat zase do všech směrů jak švábi (i přes jisté snahy o větší jednotnost...protože je to jeden krok vpřed pohřbený vzápětí jedním vzad). Leč s jedním zásadním rozdílem...SSSR tu zoo střihalo alespoň rychle a většinou ve velkých sériích... Jediné co dělá Rusko je, že staví vždy pár kusů většího množství typů, přičemž jejich počty pravidelně reviduje (směrem dolů) a přeskakuje na další subverze eventuálně nové typy, opět v malém množství. A případný argument o specifických ruských potřebách je diskutabilní, protože to je více prostá setrvačnost než realpolitik. Poněvadž setrvačnost říká "pokračujme v tom, na co jsme zvyklí, s drobnými úpravami", zatímco realpolitik "dělejme to, na co máme a stačíme a takovým způsobem, abychom zbytečně neplýtvali těmi omezenými zdroji, co máme k dispozici".

arten píše: (Ehm, 3M54? Povedal by som že Onix sa mu blíži, 3M54 je predsa len pomalšia a s tým doletom - sú nejaké nové info?)

Domáca verzia dolet cca 650 km (samozrejme - v závislosti na profile letu, ale to platí aj pre Granit).
Pomalšia? Rýchlosť pri finálnej fáze útoku (M2,9) je viac ako Granit vo výške (M2,5).
Onix - pokiaľ viem, zatiaľ bol zavedený len vo verzii pre pobrežné vojsko (Bastion).

arten píše:A že tá 20386 je toho explicitným dôkazom. Lebo narazil som dnes na článok z pred pár mesiacov, že "hurá máme ruské motory pre 20385 atď..."

.
.
.

- 2 typy korvety - ak berieme, 20380/5 ako jeden, pretože 20386 je zjavne úplne iná konštrukcia

Je pravda, že Proj. 20386 je možné brať ako samostatnú konštrukciu - doslova viacúčelové plavidlo - korveta:



Ja osobne z toho usudzujem, že bude mať aj iné ako čisto bojové úlohy (môžem sa samozrejme mýliť).

A v takom prípade by mohla bežať produkcia Proj. 20386 a 20385 (nie už 20380) súbežne. Preto napr. tie motory- správu som zachytil aj ja.

arten píše: pričom isto pribudne min. ešte jeden (náhrada MPK).

Doteraz som bol v tom že to je práve Proj. 22160.

arten píše:Stačila by v podstate 22160, resp. mierne vytunená 22160. Alebo niečo ako Čínska Type 56A je - to je výborne vyvážená konštrukcia.

Nie, nestačila. Proj. 22160 má schopnosti ktoré nemá Proj. 22800/21631 a naopak.

Menovite - Karakurt je výtlakom zhruba polovičný, nie je vybavený pre vrtuľník etc.... Je to malé žihadlo pre pobrežné vody, Proj. 22160 je niečo iné - ten ak sa nemýlim, rovnako ako Bujany, nemá mať ani možnosť samostatne navádzať protilodné RS.

Type 56A - mi príde ako slabo vybavená - i keď vyvážená je, to hej.

arten píše: Ale oni si idú v starej línii jednoúčelových lodí, nie univerzálnych.

Nie, nejdú. Takmer všetky nové typy (či už bojové, alebo pomocné) majú schopnosť pôsobiť samostatne vo viac ako v jednej role (do veľkej miery sa na ich viacúčelovosti podieľa UKSK/Kaliber).

arten píše: 216301 je MRK, 22800 je to isté, len v bledoružovom (a tie reči o brawn water a nutnosti ďalšieho typu kvôli nautickým vlastnostiam, práve dostávajú krutú facku realitou, v ktorej sa dva Bujany M veselo plavia do Baltiku) a pribudne min ešte jedna MPK...

Nie, nie je. Krutú facku dostane posádka Proj. 21631 v zlom počasí - sú to riečno-morské lode, majú ploché dno - preplávajú takmer úplne všade, ale otvorené more im nesvedčí - video bolo v príslušnom vlákne.

Pozri sa na to takto:

Naľavo Proj. 22800 (Škval), napravo Proj. 21631 (Orechovo-Zujevo), obe momentálne vo výstavbe.


Sú diametrálne iné, z toho vyplývajú aj diametrálne iné nautické vlastnosti.
Jeden trup je optimalizovaný na vysokú rýchlosť, a doslova prerezávanie sa vlnami, druhý zase na to, aby preplával aj potokom (ponor 2,6 metra).
Každému z toho plynú výhody aj nevýhody.

Bujany môžu plávať aj cez Pacifik - ak bude dobré počasie. Karakurty na riekach nikdy, max. v ich ústí.

Zelenyj Dol a Serpuchov sú presunuté na Balt, kde zrejme v Baltijsku doplnia (a min. dočasne nahradia) najstaršie korvety Proj. 1234.

Iste, keď sa človek pozerá z odstupu čisto na produkciu Bujanov, zdá sa mu nelogická, resp. nekompatibilná s Proj. 22160 či Proj. 22800.

Akurát si treba spomenúť, že začali ako lode čisto pre Kaspik (ešte ako Proj. 21630).
Až keď bola ich produkciu rozbehnutá, a nových jednotiek je vo VMF krutý nedostatok, boli nejaké presunuté najpr. do ČMF, a doslova pár dní dozadu aj na Balt (kam nejdú vnútrozemskými cestami pre nízky vodný stav - aspoň to dali internety, ja som si to neoveroval).

A kedže je ich výroba zabehnutá a bezproblémová (to znamená že ide rýchlo), tak si ich VMF objednáva navyše - kým nebude mať reálnu náhradu za MRK a MPK - Proj. 22800 a 22160.
Plus nesú UKSK - čo je momentálne nová modla velenia VMF (a má to aj širšie dôsledky - umožňuje to RF legálne obchádzať dohodu INF).

K tej synergii čo píše Polarfox - oni ju práve našli prostredníctvom kombinácie UKSK/Kalibr.
Vďaka čomu sú Proj. 22160 a 22800 výrazne inde, ako by boli bez nej. A tak nám pribúdajú nové, moderné trupy, s rozumnými kompromismi.

Evidentné nepravdy

Polarfox píše:...staví vždy pár kusů většího množství typů, přičemž jejich počty pravidelně reviduje (směrem dolů) ...

už nechám tak, kedže Polafox si neželá v diskusii pokračovať.

Popresúvam to do vlákna o aktuálnom stave VMF, behom týždňa alebo až budúci víkend.

Arten v tej kategórii menších lodí si ako vážne myslíš, že tá "výborne vyvážená konštrukcia" type 56A s ponorom 4 m a výtlakom 1500 t, alebo dokonca 22160 s plánovaným výtlakom 4500 t je práve to čo by Rusi mali stavať pre Kaspik a Čierne more? Keby si napísal, že 21631 by mali stavať na úkor karakurtov, tak by som to skôr pochopil ako toto.
To že sa dva Buyany plavia Atlantikom do svojich operačných priestorov na Balte predsa neznamená že je otvorený oceán pre ani nie tisíc tonové prdítka prirodzené operačné prostredie. Ako po Atlantiku sa plavia aj rybárske člny s parametrami podobnými buyanom, ale na loď vojenského námorníctva sa kladú trochu iné nároky. V čom teda spočíva tá krutá facka reality??

Julesák, ale veď vlastne potvrdzuješ presne čo hovorím.

Postavili si lode pre Kaspik. Pre jedno more?? (ešte to chápem pre pôvodný Bujan, preto ho ani v tej diskusii nespomínam) Potom si postavili "malé žihadlo pre pobrežné vody" a medzitým ešte jednu hliadkovú verziu, a asi príde ešte jedna verzia...

No a ja píšem, že toto mali ošetriť jedným univerzálnym dizajnom. Zvládnu to aj väčšie námorníctva a úspešne. (Jediným problémom by asi bola ta schopnosť presunu po riekach - nemyslím, že to by bolo až tak podstatné.)

Julesak píše: Doteraz som bol v tom že to je práve Proj. 22160.

Ja som presvedčený, že hej, s malými úpravami by dokonca bola perfektná PPO. Ale myslím konkrétne Projekt 23420 o ktorom sme sa tu už bavili.

Julesak píše:Proj. 22160 je niečo iné - ten ak sa nemýlim, rovnako ako Bujany, nemá mať ani možnosť samostatne navádzať protilodné RS.

- no veď hovorím, malý upgrade. A je ti jedno, že nemá UKSK, lebo máš kontajnerový Kaliber. A keď potrebuješ tak ich vymeníš napr. za kontajner s torpédami a kontajner s vlečným sonarom. A keď potrebuješ, tak kontajner pre špec. sily a RHIB člny atď...

Takže namiesto množstva špecializovaných dizajnov so špecif. použitím či pre špecifické more - jeden univerzálny dizajn. Lacnejšie, viac jednotiek podstatne vyššia flexibilita...

nine_mike píše:Arten v tej kategórii menších lodí si ako vážne myslíš, že tá "výborne vyvážená konštrukcia" type 56A s ponorom 4 m a výtlakom 1500 t,

a v čom je problém? kaspik je hlboký 4m?

nine_mike píše: alebo dokonca 22160 s plánovaným výtlakom 4500 t je práve to čo by Rusi mali stavať pre Kaspik a Čierne more?

Najčastejšou hodnotou pre 22160 sa uvádza 1700t (ale nájdeš od 1500 do 1800t)

nine_mike píše: To že sa dva Buyany plavia Atlantikom do svojich operačných priestorov na Balte predsa neznamená že je otvorený oceán pre ani nie tisíc tonové prdítka prirodzené operačné prostredie. Ako po Atlantiku sa plavia aj rybárske člny s parametrami podobnými buyanom, ale na loď vojenského námorníctva sa kladú trochu iné nároky. V čom teda spočíva tá krutá facka reality??

A kto tu hovorí o Atlantiku?? Veď žiadna z konštrukcií o ktorých sa tu bavíme nemá pôsobiť v "blue water," ale pri Bujanoch M sa spochybňovala schopnosť pôsobenia v "green water" a krutou fackou reality je ich pôsobenie v Čiernom mori, ale hlavne toto prevedenie na Balt.

arten píše: Postavili si lode pre Kaspik. Pre jedno more?? (ešte to chápem pre pôvodný Bujan, preto ho ani v tej diskusii nespomínam) Potom si postavili "malé žihadlo pre pobrežné vody" a medzitým ešte jednu hliadkovú verziu, a asi príde ešte jedna verzia...

No a ja píšem, že toto mali ošetriť jedným univerzálnym dizajnom. Zvládnu to aj väčšie námorníctva a úspešne. (Jediným problémom by asi bola ta schopnosť presunu po riekach - nemyslím, že to by bolo až tak podstatné.)

Áno, pre rieky a jazerá sa obvykle námorné lode nie príliš hodia.

Žiadny jeden dizajn by nedokázal splniť to čo tieto tri (21630/631, 22160, 22800) pri zachovaní požadovaných schopností (pozri práve tú čínsku korvetu), pričom tieto tri typy sú schopné zstať aj iné ako svoje primárne úlohy (riečna hliadková loď, MRK, MPK).

arten píše: Ja som presvedčený, že hej, s malými úpravami by dokonca bola perfektná PPO. Ale myslím konkrétne Projekt 23420 o ktorom sme sa tu už bavili.

Ako pozerám tak pozerám - bol pre VMF objednaný? Lebo všade je uvádzaný len ako iniciatíva výrobcu pre export - takých už bolo.

arten píše:

Julesak píše:Proj. 22160 je niečo iné - ten ak sa nemýlim, rovnako ako Bujany, nemá mať ani možnosť samostatne navádzať protilodné RS.

- no veď hovorím, malý upgrade. A je ti jedno, že nemá UKSK, lebo máš kontajnerový Kaliber. A keď potrebuješ tak ich vymeníš napr. za kontajner s torpédami a kontajner s vlečným sonarom. A keď potrebuješ, tak kontajner pre špec. sily a RHIB člny atď...

Takže namiesto množstva špecializovaných dizajnov so špecif. použitím či pre špecifické more - jeden univerzálny dizajn. Lacnejšie, viac jednotiek podstatne vyššia flexibilita...

Malý upgrade a viac jednotiek
Čiže týchto hypotetických nových jednotiek by bolo viac ako 800 tonových Karakurtov (uvažovaných cca 18? ks) a ani nie 1000 tonových Bujanov (zatiaľ 3+12), a ešte by aj boli lacnejšie?
Proj. 22160 má teraz 2-krát taký výtlak (1700 ton)... (a ešte by dokázal využívať aj vnútrozemské vodné cesty?)

.
.
.

Krutá facka no naozaj áno. Ploché dno robí svoje.

Julesak píše:Žiadny jeden dizajn by nedokázal splniť to čo tieto tri (21630/631, 22160, 22800) pri zachovaní požadovaných schopností (pozri práve tú čínsku korvetu), pričom tieto tri typy sú schopné zstať aj iné ako svoje primárne úlohy (riečna hliadková loď, MRK, MPK).

Že se do toho ještě montuju, ale tohle mi nedá.

Samozřejmě (!), že žádný průřezový design nikdy na 100% nezastane všechno jako speciály...jenže o tom to je. Vyplodit co nejvíce vyhovující univerzální design (nebo menší skupinu) je vždy složité, protože je nutné to velice dobře promyslet, plánovat do budoucna a činit kompromisy...plus vždy bude někdo alespoň trochu nespokojený. Ale zpravidla se to vyplatí a když je koncept pojat opravdu kvalitně, tak ten nový typ/typy ve službě nijak zásadně neutrpí. Na druhou stranu vyprodukovat design šitý na míru konkrétnímu účelu a oblasti není zase tak složité, protože míra činění kompromisů a plánování je mnohem nižší. Tam je jedním z hlavních limitujících faktorů to, zdali si to můžeš dovolit. A pokud chceš fragmentovat, tak musíš mít jistotu, že pro každý účel budeš schopný postavit dost lodí (a schopen je obnovovat), protože do budoucna jsou tyto vzájemně nezastupitelné, omezují ti možnosti a opětovně se ti to vrátí jak bumerang.

A já si nemyslím, že je Rusko v situaci, kdy by si mohlo zrovna nějak moc vyskakovat a plýtvat na specializaci a fragmentizaci, byť je na to zvyklé z dob minulých...jiné státy tohle taktéž musí řešit a to jsou na tom nezřídka i o poznání lépe. Jenže myšlení se očividně nemění snadno.

Když to převedu do příkladu, tak třeba bych při různých příležitostech využil čtyřdvéřák, pětidvéřák, pickup, dodávku, limuzínu, sporťák nebo džíp a pro každou příležitost se ten konkrétní typ hodí samozřejmě nejvíce...jenže na to vše nemám prachy, takže se buď zabejčím, budu ignorovat realitu a pytlíkovat to jak to vyjde, kdy budu chtít vše a nebudu mít pak skoro nic a nebo si holt budu muset srovnat potřeby a finance do lajny, vybrat kompromis/y a fungovat.

Polarfox píše:Když to převedu do příkladu, tak třeba bych při různých příležitostech využil čtyřdvéřák, pětidvéřák, pickup, dodávku, limuzínu, sporťák nebo džíp a pro každou příležitost se ten konkrétní typ hodí samozřejmě nejvíce...

Když už jste dal takový příklad, proč se tedy nevyrábí jedno univerzální auto, když by to bylo tak super? Musíte brát v potaz, že lodě Rusům nikdo neprodá, musí si je vyrábět a vyvíjet sami, takže je přirozené, že vyvíjí a vyrábí více druhů...jinak by za 20 let zjistili, že mají jeden druh lodí a jiný neumí vyrobit v odpovídající kvalitě...museli by vytáhnout plány z roku třeba 1970 a začít od nuly. Vývoj je posouvá technologicky dál a to je důležitější než "levná" univerzální loď.

Zipoun píše:Když už jste dal takový příklad, proč se tedy nevyrábí jedno univerzální auto, když by to bylo tak super? Musíte brát v potaz, že lodě Rusům nikdo neprodá, musí si je vyrábět a vyvíjet sami, takže je přirozené, že vyvíjí a vyrábí více druhů...jinak by za 20 let zjistili, že mají jeden druh lodí a jiný neumí vyrobit v odpovídající kvalitě...museli by vytáhnout plány z roku třeba 1970 a začít od nuly. Vývoj je posouvá technologicky dál a to je důležitější než "levná" univerzální loď.

Nikdo nechce po Rusech, aby nevyráběli více druhů. Jen to, aby vyráběli tolik druhů, kolik je udržitelné a praktické. Což bohatě stačí i na zachování vývojových a výrobních kapacit, kdežto opak to stejně nijak neposune. Naopak v určitých ohledech to tříští a komplikuje.

Julesak píše:

arten píše: Ja som presvedčený, že hej, s malými úpravami by dokonca bola perfektná PPO. Ale myslím konkrétne Projekt 23420 o ktorom sme sa tu už bavili.

Ako pozerám tak pozerám - bol pre VMF objednaný? Lebo všade je uvádzaný len ako iniciatíva výrobcu pre export - takých už bolo.

Máš pravdu, len spomína sa konkr. zákazník, tým môže byť aj VMF. (A k že k niečomu takému dôjde by som sa aj pri akvizičnej politike, ktorú tu kritizujem, aj stavil)

Julesak píše:Krutá facka no naozaj áno. Ploché dno robí svoje.

No takto:
- zjavne to nebude taká hrôza, keď ich posielajú na Balt. Chápem, že to je improvizácia, ale ani VMF by nerobilo sebevražedný krok.
- tie zábery sú z Kaspiku, že? Čiže evidentne sú Bujany M zase len konštrukcia podmienená schopnosťou plávať v riekach a teda - zase jednoúčelová konštrukcia - kvôli obídeniu INF...
- a teraz skúška správnosti - akú podstatnú výhodu má odpaľovať Kalibre z 21631 z Volgy, oproti odpaľovať Kalibre z Kaspiku, Čierneho mora, či Baltu z 22160? (úplne teraz zanedbajme fakt, že pri ponore 4,4m by na tej Volge v pohode mohla operovať aj ona)

Ale poďme k podstate:

Julesak píše:Žiadny jeden dizajn by nedokázal splniť to čo tieto tri (21630/631, 22160, 22800)

Hej a v čom? Napríklad tá "moja" 22160.1?

Julesak píše: Malý upgrade a viac jednotiek
Čiže týchto hypotetických nových jednotiek by bolo viac ako 800 tonových Karakurtov (uvažovaných cca 18? ks) a ani nie 1000 tonových Bujanov (zatiaľ 3+12), a ešte by aj boli lacnejšie?
Proj. 22160 má teraz 2-krát taký výtlak (1700 ton)...

To si ma úplne zle pochopil, resp. ja som sa zle vyjadril. Čiže skúsim takto - potrebuješ nahradiť povedzme:
30 MRK
20 MPK
20 hliadkových lodí

A môžeš postaviť 70 jednoúčelových konštrukcií, alebo povedzme polovicu univerzálnych s modulmi a získavaš 45 MRK/MPK/hl. lodí.
Takže jednotková cena + moduly by asi bola väčšia (aj keď úspory z rozsahu by boli značné), ale celkové náklady boli menšie a celková bojová sila väčšia.
(to je aj odpoveď Zipounovi, autá fakt nie je dobré prirovnanie)

Debata presunutá z vlákna o Proj. 20380:


Len stručne - "obyčajná" jednotka Proj. 22160 má teraz plný výtlak 1 700 ton (Proj. 20380 - 2 100 ton, Proj. 20385 - 2 300 ton, Proj. 22800 - 800 ton, Proj. 21631 - 950 ton).

Čiže arten - ty vlastne hovoríš že VMF potrebuje viacej korviet Proj. 20380/385 - a menšie jednotky sú zbytočné?

Polarfox - tak ten jednotný typ (niečo ako Jednotná vůle sovětského lidu - inak skvelá vec, doporučujem) je raz zbytočne "nabušená bojová jednotka", druhý krát "nejvíce vyhovující univerzální design" ???
Tak nejako neviem, čo vlastne chceš?

Obom - univerzálnosť malých jednotiek je "limitovaná", to mi je jasné, a je daná predovšetkým kombináciou UKSK/Kalibr.

Nie je hovorím, že nemá význam stavať 21631 a 22800, ale radšej viac 22160. lebo ako ty hovoríš univerzálnosť je daná predovšetkým kombináciou UKSK/Kalibr a tie vedia byť univerzálne nie len predovšetkým ale úplne aj variabilitou výzbroje a kontajnermi. To je všetko.