PALBA.CZ

Proj. 22160 nedokáže navádzať protilodné RS, Proj. 21631 dtto...

o tom bol ten môj príklad - že "vylepšená" Proj. 22160 bude mať veľkosť proj. 20380.

O Proj. 21631 súhlasím - už viackrát ohlasovali koniec jeho výstavby - ale rýchlosť náhrady starých jednotiek je zrejme dôležitejšia.
Proj. 22800 je dôležitý - je to najmenší typ hladinového plavidla schopný samostatného boja proti hladinovým lodiam protivníka.

ehm, tak dospeli sme nakoniec k Mineralu... Čo určite nie je ani cenou, ani veľkosťou nič čo by nebolo možné na 22160 dostať. A rozhodne z toho tým nebude 20380

Empirická skúsenosť hovorí niečo iné...

Julesak píše:Polarfox - tak ten jednotný typ (niečo ako Jednotná vůle sovětského lidu - inak skvelá vec, doporučujem) je raz zbytočne "nabušená bojová jednotka", druhý krát "nejvíce vyhovující univerzální design" ???Tak nejako neviem, čo vlastne chceš?

Co chci? Typ/úzkou skupinu typů, které v rámci možností a s jistými omezeními zajistí, že nebude třeba (trošku nadneseně) stavět stylem "dělový člun pro řeku A, dělový člun pro řeku B, hlídková loď pro brown/green/blue water zónu, korveta pro totéž, hlídková loď/korveta pro moře A či moře B". Tam, kde není zbytí, oddělit typy, ale jinak se držet co největší příbuznosti a modifikovat pouze vybavení (pokud možno tedy na modulární bázi) a eventuálně velikost (pokud možno stále v rámci jedné řady). Což by pak mělo zajistit, že tyto lodě sice nesplní na 100% požadavky v kategorii A/B/C v oblastech A/B/C, ale třeba na 80% napříč ve všem. Tohle já chápu jako univerzálnost s ohledem na to, o čem se tu teď bavíme - tj. že Rusko potřebuje nahradit spoustu plavidel nižší a střední kategorie (mimo jiné) od hlídkových až po čistě úderné, rozvrstvených do spousty typů a má na to omezený počet financí (na pořízení i provoz) a výkon loďařského průmyslu. Kdežto ty chápeš dle mého univerzálnost jako něco, co je všestranné v rámci své omezené niky účelu a prostoru a tendencích toho, že čím více věcí se mi podaří natvrdo nacpat na menší trup, tím je ta loď povedenější a vhodná pro všechno.

Lodě se nestaví jen s ohledem na válčení, ale také na provoz a praktičnost a neposlední řadě na ekonomické zázemí daného státu.

Typ ktorý toto (požiadavky na operácie v rôznych oblastiach) spĺňa (Proj. 20380/385) ti zase nevyhovuje... pritom univerzálnejšiu loď takejto veľkosti a schopností nájdeš len ťažko.

Čo sa týka menších jednotiek, tam dosiahnuť nejakú mieru všestrannosti a schopnosti je dosť problematické kvôli rozmerom.
Jedným spôsobom ako to vyriešiť je senzorové prepojenie a unifikovaný systém výzbroje - takto môže Karakurt bojovať proti ponorkám či Bujan útočiť na pozemné ciele v Sýrii - bez UKSK by to pritom boli jednoúčelové konštrukcie....

Julesak píše:Empirická skúsenosť hovorí niečo iné...

Konkrétne?

Julesak píše:takto môže Karakurt bojovať proti ponorkám

?? Tak Karakut (bez torpéd, sonaru a vrtuľníka) môže "bojovať proti ponorkám," ale 22160 (bez Mineralu) "nedokáže navádzať protilodné RS"
Tha, trošku mepomer v možnostiach upgradu, nie?

Julesak píše:či Bujan útočiť na pozemné ciele v Sýrii

no len podľa toho čo píšeš nevie vlastne nič iné

arten píše:

Julesak píše:Empirická skúsenosť hovorí niečo iné...

Konkrétne?

Projekt 22160 - dĺžka 94 m, plný výtlak 1 700 ton
Projekt 20380 - dĺžka 111 m, plný výtlak 2 100 tom
Projekt 20385 - dĺžka 115 m, plný výtlak 2 300 ton

Neviem, aké drobné úpravy by si chcel od vylepšenej lode Proj. 22160, ale Stereguščij nie je oveľa väčší...

arten píše: ?? Tak Karakut (bez torpéd, sonaru a vrtuľníka) môže "bojovať proti ponorkám," ale 22160 (bez Mineralu) "nedokáže navádzať protilodné RS"
Tha, trošku mepomer v možnostiach upgradu, nie?

Karakurt môže bojovať proti ponorkám úplne rovnako ako Proj. 22160 proti hladinovým lodiam - len sa mi nechcelo vypisovať všetky alternatívy .
A áno, Proj. 22160 nedokáže navádzať protilodné RS (tj. bez externej podpory ich nedokáže použiť), rovnako ako Karakurt protiponorkové.

arten píše:

Julesak píše:či Bujan útočiť na pozemné ciele v Sýrii

no len podľa toho čo píšeš nevie vlastne nič iné

Je to riečno-morská hliadková loď - pozri sa na pôvodný Bujan, pridaj UKSK, trochu zlepši PVO - a máš Bujan-M*.
Áno, kombinácia UKSK/Kalibr jej dáva oveľa väčšie možnosti (údery na pozemné ciele, boj proti ponorkám/hladinovým lodiam),ale hľadať za tým niečo iné je... no zvláštne, keď to poviem kulantne.

* a pozri sa ako narástla veľkosť/výtlak - kvôli tvojej idei o vylepšení Proj. 22160, ktoré nebude dosahovať veľkosť Proj. 20380...

No dobre berme to ako malé intelektuálne cvičenie (a keď to tu úplne zaspamujeme tak, prosím ťa celú tú debatu sekni do zvlášť vlákna)

Julesak píše:

arten píše:

Julesak píše:Empirická skúsenosť hovorí niečo iné...

Konkrétne?

Projekt 22160 - dĺžka 94 m, plný výtlak 1 700 ton
Projekt 20380 - dĺžka 111 m, plný výtlak 2 100 tom
Projekt 20385 - dĺžka 115 m, plný výtlak 2 300 ton

Neviem, aké drobné úpravy by si chcel od vylepšenej lode Proj. 22160, ale Stereguščij nie je oveľa väčší...

Nie, nie, nie.
Myslel som 22160 + práve ten Mineral. Prípadne ešte dorobiť poklopy na decku tak, aby tie kontajnery vzadu mohli niesť napr. torpéda a vlečný sonar/ alternatívne RHIB a pod.

A máš to - úplne univerzálny ľahký nosič Žiaden nárast výtlaku netreba

Julesak píše:

arten píše: ?? Tak Karakut (bez torpéd, sonaru a vrtuľníka) môže "bojovať proti ponorkám," ale 22160 (bez Mineralu) "nedokáže navádzať protilodné RS"
Tha, trošku mepomer v možnostiach upgradu, nie?

Karakurt môže bojovať proti ponorkám úplne rovnako ako Proj. 22160 proti hladinovým lodiam - len sa mi nechcelo vypisovať všetky alternatívy .
A áno, Proj. 22160 nedokáže navádzať protilodné RS (tj. bez externej podpory ich nedokáže použiť), rovnako ako Karakurt protiponorkové.

No ale veď v potrebe doplniť 1.- torpéda, sonar, vrtuľník vs. 2. jeden radar Mineral je trochu rozdiel nie?

Julesak píše:

arten píše:

Julesak píše:či Bujan útočiť na pozemné ciele v Sýrii

no len podľa toho čo píšeš nevie vlastne nič iné

Je to riečno-morská hliadková loď - pozri sa na pôvodný Bujan, pridaj UKSK, trochu zlepši PVO - a máš Bujan-M*.
Áno, kombinácia UKSK/Kalibr jej dáva oveľa väčšie možnosti (údery na pozemné ciele, boj proti ponorkám/hladinovým lodiam),ale hľadať za tým niečo iné je... no zvláštne, keď to poviem kulantne.

No, ako ty píšeš je pri "boj proti ponorkám/hladinovým lodiam" - odkázaná na externé zdroje. (Aj tu by ináč, pre druhý prípad stačilo picnúť jeden Mineral.) Bez toho je to delový čln s SPDL...

Naozaj, len prilepiť na Proj. 22160 bublinu systému Mineral a zlatý rez je nájdený
Škoda, že to nikoho nenapadlo.

Na boky nadstavby LCS prilepiť antény Aegisu a USN má takisto vystarané.
Lodné staviteľstvo čaká zdá sa veľká revolúcia.

---

Prepáč, ale nedalo mi to.

---

arten píše: No, ako ty píšeš je pri "boj proti ponorkám/hladinovým lodiam" - odkázaná na externé zdroje. ... Bez toho je to delový čln s SPDL...

Pre údery na pozemné ciele je na externé zdroje odkázaná úplne rovnako.

A áno, je to delový čln so SPDL. Presne tak.

Pozri sa na rozdiel vo vybavení medzi Bujanom a Bujanom-M - tam picli (TM) len UKSK, doplnili o Gibku navyše a AK-630 bol nahradený Duetom - a dĺžka stúpla zo 62 m na 74 a plný výtlak z 520 ton na 940 ton. A to tam nikto nepicol(TM) ešte Mineral....

tvl., toto neuhráš.
Mineral má hmotnosť v stovkách kg (a bez problémov ho picli (TM) na párstotonové korvety), Aegis v desiatkách ton.

Julesak píše:Typ ktorý toto (požiadavky na operácie v rôznych oblastiach) spĺňa (Proj. 20380/385) ti zase nevyhovuje... pritom univerzálnejšiu loď takejto veľkosti a schopností nájdeš len ťažko.

Když je tedy tak univerzální, tak proč staví těch dalších X typů okolo? Nebude to, mimo jiné, i tím, že asi tak univerzální přeci jen nebude/jako univerzál je v momentální situaci nepoužitelný/nepraktický?

Podívej se Rusko se nachází v situaci ekvivalentní tomu, kdyby si chtělo pořídit plácnu 100 F-15, 50 Tornád, 100 F-5 a 50 A-10, přičemž díky okolnostem z toho může v dohledné době vytřískat leda tak 25 F-15, 20 Tornád, 30 F-5 a 15 A-10. Proto já říkám, jestli není lepší místo toho dostat raději 120 F-16, se všemi klady i zápory, co to přináší? Máš tu určitý a nemalý počet plavidel, které musíš v rozumné době nahradit a především úkoly, které musí pro vojenskou a ekonomickou bezpečnost země zastat. K tomu jsou odpovídající plány na náhradu (bavíme se teď o sektoru od fregat dolů, cokoli nad je zatím vyloženě pohádka a mentální cvičení), které jsou v původních plánovaných počtech nereálné a s největší pravděpodobností nejsou reálné ani v těch průběžně revidovaných směrem dolů. Což tě ponechá v nedotažené mozaikovité směsce ala F-15, F-5, atd., kdy budeš mít pár kusů od toho, pár od toho, u ničeho dost, aby to mohlo plnit celý rozsah povinností a bez možnosti toho, aby i to málo, co máš, bylo schopno se navzájem zaskakovat (neboť jsou to víceméně nezaměnitelné speciály bez dostatečných širokospektrálních možností a modulárnosti). A tohle se s tebou potáhne dál a dál, nové verze, možná nové typy dle toho, co bude třeba zrovna hasit a co se zrovna objeví nového = další tříštění vývojových a výrobních kapacit a kumulace zdržení při sjednocování a výrobě. Plus nutná obměna a modernizace.

Jsem schopen pochopit to, že Rusko může mít své specifické potřeby a přístupy ke konstrukci, ale ačkoli bych třeba rád baštil neustále jen koláčky a buchtičky (a ještě si poručil, zda budou makové či povidlové), tak pokud je jedna kapsa prázdná a druhá napůl vysypaná, tak než živořit na pár koláčcích týdně, tak raději mít každý den kusanec chleba s máslem. A 2038X je koláček nebo nějaký závin, ne chleba nebo rohlík.

arten píše:tvl., toto neuhráš.
Mineral má hmotnosť v stovkách kg (a bez problémov ho picli (TM) na párstotonové korvety), Aegis v desiatkách ton.

Opäť - empirická skúsenosť je trochu iná (Bujan vs. Bujan-M napr.).

Polarfox píše:...které jsou v původních plánovaných počtech nereálné a s největší pravděpodobností nejsou reálné ani v těch průběžně revidovaných směrem dolů.

Môžeš toto trochu podrobnejšie rozviesť?

Polarfox píše: Když je tedy tak univerzální, tak proč staví těch dalších X typů okolo? Nebude to, mimo jiné, i tím, že asi tak univerzální přeci jen nebude/jako univerzál je v momentální situaci nepoužitelný/nepraktický?

Je univerzálny, to ale neznamená že bude celé VF postavené iba na ňom - na Kaspik by bol zbytočne veľký... a ako náhrada Proj. 1124, 1234, 1239, 1241, 1331 napr. tiež.

Julesak píše:

arten píše:tvl., toto neuhráš.
Mineral má hmotnosť v stovkách kg (a bez problémov ho picli (TM) na párstotonové korvety), Aegis v desiatkách ton.

Opäť - empirická skúsenosť je trochu iná (Bujan vs. Bujan-M napr.).

Julesák diskusia sa dostáva do stavu, keď bezhlavo trváš na evidentne a preukázateľne chybných premisách. A sú tu "indiáni" ktorí takto diskutujú, ale na teba by som to nepovedal...

Takže ešte raz:
1. Hmotnosť radaru Mineral - stovky kg, priestorové nároky sú zanedbateľné.
2. Hmotnosť UKSK + striel + systémov - desiatky ton a mnoho m3 priestoru v trupe plavidla (plus netreba zabúdať, že veľkosť Bujan M musela reagovať aj na potrebu stability platformy odpaľujúcej ťažké strely).
= porovnávaš absolútne neporovnateľné veci...

Takže nie, "moja vylepšená 22160" - by bola presne tak isto veľká...

Polarfox píše: Když je tedy tak univerzální, tak proč staví těch dalších X typů okolo? Nebude to, mimo jiné, i tím, že asi tak univerzální přeci jen nebude/jako univerzál je v momentální situaci nepoužitelný/nepraktický?

No moment:
- Korveta 20385 je univerzálna a o nej sme tu hovorili v kontexte s 20386.
- 22800/ 22160/ 21631 sú úplne iná trieda - a úplne iná debata...

Nakoľko moje závery sú v tomto z verejne dostupných mne známych zdrojov diametrálne odlišné od tvojich,môžme sa dohodnúť, že sa nedohodneme

Julesak píše:Nakoľko moje závery sú v tomto z verejne dostupných mne známych zdrojov diametrálne odlišné od tvojich,môžme sa dohodnúť, že sa nedohodneme

no tak sem s nimi

Viď vyššie - nemá zmysel sa zacykliť.

Julesak píše:Môžeš toto trochu podrobnejšie rozviesť?

Začneme Gorškovem - kolik že to chtělo ruské námořnictvo kusů? Přinejmenším dvě desítky. Kolik jich tu máme po X letém trápení, kdy už měly být opakovaně ve službě? Jednu + tři, které se k tomu tak nějak plazí. Co bude dál, je ve hvězdách. Každopádně bych rád slyšel tvůj názor/odhad, kdy VMF tyto plány naplní, eventuálně kdy se podaří doplazit se byť k jedné desítce.

Pak tu máme všechny ty milé korvety, kde padala čísla v řádech vysokých desítek kusů. Opět to samé - kdy se tyto plány naplní?

A jak budeš plnit všechny ty úkoly na námořnictvo vložené, když budeš mít od každého typu nedostatečný počet ks a větší část z nich se není schopna efektivně zaskočit?

Julesak píše:Je univerzálny, to ale neznamená že bude celé VF postavené iba na ňom - na Kaspik by bol zbytočne veľký... a ako náhrada Proj. 1124, 1234, 1239, 1241, 1331 napr. tiež.

No tak uděláš menší verzi/odlišný typ. Ale skončíš tak na dvou, ne na šesti nebo kolika (zatím).

arten píše:No moment:
- Korveta 20385 je univerzálna a o nej sme tu hovorili v kontexte s 20386.
- 22800/ 22160/ 21631 sú úplne iná trieda - a úplne iná debata...

No počkej..a ty myslíš, že 20385 dokáže zastat práci i těch ostatních typů? A v horším případě suplovat i nedostatek fregat?

Polarfox píše: Začneme Gorškovem - kolik že to chtělo ruské námořnictvo kusů? Přinejmenším dvě desítky. Kolik jich tu máme po X letém trápení, kdy už měly být opakovaně ve službě? Jednu + tři, které se k tomu tak nějak plazí.

No priznám sa, že s Gorškovom som neuvažoval, keď sme sa bavili o menších jednotkách.
Potreba VMF takýchto jednotiek je podľa mňa niekde od 10-12-15 jednotiek.

Polarfox píše: Pak tu máme všechny ty milé korvety, kde padala čísla v řádech vysokých desítek kusů. Opět to samé - kdy se tyto plány naplní?

A tieto čísla padali prosím kedy a kto ich vravel?
Proj. 22800 - zatiaľ sa hovorí o požiadavke na cca 18 ks. Momentálne 4 vo výstavbe v dvoch lodeniciach (od roku 2015), kontrakt podpísany momentálne na 12 ks (ešte jedna lodenica by mala pribudnúť) by mal byť vyplnený tuším do roku 2022.
Proj. 22160 - zatiaľ objednaných 6 ks, rozostavané zatiaľ 4 (od roku 2014). Posledná by mala byť dokončená v roku 2019.
Proj. 21630 - dokončené 3 ks, výstavba ukončená (2004-2012).
Proj. 21631 - zatiaľ dokončených 5 ks, 4 ks vo výstavbe, ďalšie tri objednané. Celkový počet najmenej dva krát navyšovaný. Výstavba od roku 2010. Deviaty kus má byť dokončený v roku 2019, dvanásty v roku 2020.

Počítajme spolu: 18 + 6 + 3 +12 = 39 ks, ak sa počty nemenia. Kedy a u ktorého typu došlo k tým opakovaným redukciám, čo si spomínal minule? A kde sú tie vysoké desiatky?

Polarfox píše:A jak budeš plnit všechny ty úkoly na námořnictvo vložené, když budeš mít od každého typu nedostatečný počet ks ...

A koľko je prosím dostatočný počet? A ako vieš že VMF ho bude mať nedostatočný?

Polarfox píše:... větší část z nich se není schopna efektivně zaskočit?

Zase im vyčítaš, že nevedia niečo, čo po nich nikto nechce. Oni sa ale nemajú zaskakovať, ale dopĺňať... a to bez problému.

Polarfox píše: No počkej..a ty myslíš, že 20385 dokáže zastat práci i těch ostatních typů? A v horším případě suplovat i nedostatek fregat?

Áno. Áno.

Julesak píše:Viď vyššie - nemá zmysel sa zacykliť.

Priateľu, seriózne - tvoje argumenty vyššie som rozbil na prach. Nie, niekoľkostokilový radar nie je to isté, ako niekoľkodesiatoktonové UKSK (+ ďalšie systémy)...

Polarfox píše:

arten píše:No moment:
- Korveta 20385 je univerzálna a o nej sme tu hovorili v kontexte s 20386.
- 22800/ 22160/ 21631 sú úplne iná trieda - a úplne iná debata...

No počkej..a ty myslíš, že 20385 dokáže zastat práci i těch ostatních typů? A v horším případě suplovat i nedostatek fregat?

Určite dokáže, ale bolo by to príliš drahé riešenie. Poukazoval som na to, že séria 22800/ 22160/ 21631 - sú o triedu nižšie suplementy MPK/MRK. Teda debata o roztrieštenosti typov sa týka týchto. (debata o 20385, bola o tom, prečo ju nahrádzajú 20386)

arten píše:...ako niekoľkodesiatoktonové UKSK ...

No niečo je tu naozaj rozbité

arten píše:..ebata o 20385, bola o tom, prečo ju nahrádzajú 20386...

Toto myslím momentálne ešte nemôžeme vedieť.