Re: JSF-Joint Strike Fighter/Lockheed Martin F-35
Napsal: 26/10/2016, 20:45
Cate, ale ono celkom nejde o to za co "lietadlo" kupis, ale kolko bude stat jeho prevadzka v priebehu 20-30 rokov....
Já ti nevím. Třeba o se týče Australského letectva, tak jsem našel údaje:CAT píše:A pokud si dobře pamatuji, už někdy před rokem byla F-35 levnější, než SH...
Jsou dvě, tady je ta první, kde gen. Hostage (v tu dobu byl myslím ještě vel. letectva) říká že je rcs o hodně menší než u F-22F-22 má podle všech zdrojů vyjma jedné věty od Shaniova generála Hostage asi o řád (=10x) lepší stealth
http://aviationweek.com/blog/f-35-stealthier-f-22The F-35′s cross section is much smaller than the F-22′s. “The F-35 doesn’t have the altitude, doesn’t have the speed [of the F-22], but it can beat the F-22 in stealth.”
http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... roach.aspx"I would say that General Hostage … is accurate in his statement about the simple stealthiness of the F-35 [with regard] to other airplanes," Bogdan said in the interview. The statement was accurate for radar cross section, as measured in decibels, and range of detectability, he said, and he scoffed at the notion that anyone can tell how stealthy an aircraft is just by looking at it.
To není to co Dave Majumdar (on tomu na kredibilitě teda moc nepřidává) v článku snaží říct. Článek a i ti citovaní lidé z letectva a námořnictva lobují za novou raketu s delším dosahem než PL-15 a s lepší odolností proti rušení. Ani ten pilot F-22 netvrdí, že je Aim-120 k ničemu proti rušení, jen že nemůže počítat s tím, že co raketa, to zásah. A dokonce na konci je uvaha, že s delším dosahem raket už raptoru nepomůže ani dostup a rychlost.Jenže je tu reálná hrozba, že bude výhoda plynoucí ze stealth omezena či dokonce výrazně potlačena až na hranici nepotřeby. A to zejména co se týče boje BVR, protože špičky USAF naprosto otevřeně konstatují, že DFRM rušiče umí radary AIM-120 zarušit k nepotřebě, nejsou vůči nim imunní ani AESA radary 4. generace a že uvažují o přechodu z pásma X do jiného a/nebo o náhradě radaru IČ senzory:
http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... ness-14065
http://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/sea ... %2F0002%22and arguably one of the best fourth-generation fighters in existence, the F15. But even with a DRFM jamming pod, we still had no chance in those particular engagements. And at no time did any of the performance characteristics that you are talking about have any relevance to those five engagements.
V Kanadě se může stát dnes snad už všechno a Boeing tam rozjel PR naplno + odpor liberalu k JSF, to nakonec může dopadnou jakkoliv. Ale byla by sranda, kdyby Kanada kupovala přechodné řešeni v podobě ASH za víc peněz (navíc pře FMS) než by je stálo JSF a nakonec ho pak stejně koupili. Nejspíš to stejně dopadne tak, že vláda bude hrát mrtvého brouka a řešení bude na další vládě. Zatím zůstávají v programu i přes ty jejich prohlášení před volbami.Výjimku z tohoto pravidla by hypoteticky mohl tvořit Super Hornet za předpokladu, že bude Boeing mít dost peněz a zákazníků na to, aby do něj integroval nové poznatky amerického vojenskoprůmyslového komplexu paralelně s Lockheedem používajícím je na F-35. To by se mohlo stát, kdyby ASH vyhrál v Kanadě a to ve standardu "ASH", nikoli ve standardu USN.
Pořizovací cena je nízko jen pro to, že se vyrobí velké množství strojů, takže v tom velkou roli hrají úspory v rozsahu produkce, pokud by se např. místo JFS např rozhodlo, že se vyrobí 3000 nových pokročilých EF (vybral jsem ho, protože je teď nejdražší), tak i s nejmodernější technikou budou levnější než všechno ostatní na západě a bylo by to asi za míň než JSF.Skeptik: Vím, že takto porovnávat je to obtížné - netušíme co vše je v kontraktu - ale pro ilustraci to snad stačí.
Pokud by F-35 byl pro cílového zákazníka levnější, než obdobný stroj předcházející generace (byť up-gradovaný), tak by to bylo poprvé v historii co je modernější zbraň (novinka) levnější než ta výběhová
To by platilo, pokud by fabrika, která ta letadla vyrábí, patřila státu, který ta letadla provozuje.Pořizovací cena je nízko jen pro to, že se vyrobí velké množství strojů, takže v tom velkou roli hrají úspory v rozsahu produkce, pokud by se např. místo JFS např rozhodlo, že se vyrobí 3000 nových pokročilých EF (vybral jsem ho, protože je teď nejdražší), tak i s nejmodernější technikou budou levnější než všechno ostatní na západě a bylo by to asi za míň než JSF.
Úspory v rozsahu produkceSkeptik píše:To by platilo, pokud by fabrika, která ta letadla vyrábí, patřila státu, který ta letadla provozuje.Pořizovací cena je nízko jen pro to, že se vyrobí velké množství strojů, takže v tom velkou roli hrají úspory v rozsahu produkce, pokud by se např. místo JFS např rozhodlo, že se vyrobí 3000 nových pokročilých EF (vybral jsem ho, protože je teď nejdražší), tak i s nejmodernější technikou budou levnější než všechno ostatní na západě a bylo by to asi za míň než JSF.
V reálném světě to ale funguje jinak.
Prodejní cena má s tou nákladovou společné jen to, že musí být vyšší.
A zbrojní průmysl je tržní stejně jako kterýkoli jiný. Masovou produkcí samozřejmě dokáži výrobní cenu trochu stlačit, ale proč bych úměrně tomu snižoval cenu pod úroveň kvalita/cena od konkurence?
Vždyť bych tím poškozoval jen sebe resp. své akcionáře.
Než snižovat cenu, a tím i potencionální maximální zisk, je mnohem lepší část zisku "zainvestovat" do lobbistů a decision makerů.
Takže úroveň finální ceny F-35 ukáží až konkrétní kontrakty (přičemž část ceny bude skrytá v nějakém supportu).
Kvalitu F-35 prokáží až první reálné boje, kterých se zúčastní (proti stejně vyspělému protivníkovi, samozřejmě ... pokud k nim vůbec někdy dojde)
nemá nic společného se státem. Tím že dodavatelé a subdodavatelé vyrobí misto 100 křídel, 1000 má vliv na cenu... Tím že vyrábíš víc, taky mužeš neinvestovat víc do zefektivnění výroby.Economies of scale (Economy of scale) je anglický ekonomický pojem, který lze přeložit jako úspory z rozsahu. Znamená úspory z výroby ve velkém, tedy snížení výrobních nákladů na výrobek díky velké velkosériové výrobě (hromadné pásové výroby). Ta byla poprvé zavedena Henry Fordem. Pojem se často používá v anglickém originálu jako economies of scale.
Bod 1 - Opravdu kecám a sypu si popel na hlavu. V těch monstr příspěvcích se mi to zahlušilo. Ale ještě se k tomu vrátím.Smutná krabice píše:Polar:
Kecáš, obdržel, hledej "Red Crown".
Ukaž mi laskavě tu "F-35 levnější i když by měla schopnosti malé F-22", díky.
Ty tu nedáváš dohromady vznesené argumenty, ty zde dáváš dohromady tvé pochopení vznesených argumentů, a to jsou dvě velmi odlišné věci.
Ad poslední věta - stejně jako Shania se snažíš používat zavádějící příklady, které se ovšem obrací proti tobě, protože jsou samy v sobě neplatné. Tak jsem ti v tom vymáchal klávesnici.
Bod 1 - Izrael kupoval ostatně i kombinaci F-16 a F-15, takže v tomto zakopaný pes nebude, že?Smutná krabice píše:klingy:
Jako univerzál pro evropská letectva, která má plnit i roli PVOS - nevím a mám o tom nemalé pochyby (i Izrael kupuje kombinaci F-35 a F-15.)
Soudím proto, že nejlepší by bylo počkat si na to, zda se anti-stealth a anti-BVR technologie vyvinou dle očekávání či ne, a na to, jak se F-35 osvědčí a jak budou vypadat její provozní náklady. Stojíme tak nějak na rozcestí a F-35 může být buď Gloster Gladiatorem, nebo F-4. V tuto chvíli ovšem těžko říci.
Bod 1 - Možná, možná, možná...spekulace.Smutná krabice píše:Podotek na úvod: fakticky nedebatuji o F-35, ale kopu do svérázného způsobu argumenace, které tu fandové F-35 používají.
Polar: u 366TFW řekl velitel letky mechanikům, ať vyhodí z okna předpisy, ať se vykašlou na předpisy o tom, že vnitřní závěsníky jsou "certifikovaně jaderné" a namísto toho předrátuje podvěsy tak, aby šlo nosit symetrický náklad a na středové konzoli SUU-16. Vyšší stupeň velení to 366té polo-schválil s tím, že o tom oficiálně nic neví, ale když se o tom pak mluvilo ještě výše, tak generalita prohlásila, že "by se toho nedotkla třímetrovou tyčí".
Takže: SUU-16 na vzdušný boj si nosili ti, kteří měli koule si to protlačit "válečně" proti předpisům. Až posléze přišla verze F-4E která proti předpisům nebyla.
US. Navy létalo jiné mise odjinud a mělo pokrytí Red Crown, čemuž se dá přičítat lepší situační povědomí, kdy se možná Severovietnamcům nedařilo proklouznout pod 1,5km od Phantomů USN díky letu v nízké výšce kdy jim backclutter pomáhal se schovat proti terénu. Navíc mělo i F-8 a Phantomy nezřídka doprovázely A-7, a tyto stroje byly velmi dobře schopny manévrového boje s MiGy které by se připletly příliš blízko.
Navíc se zdá, že i USMC nosila SUU-16 pro vzdušný boj, jenže problém vyřešila předpisově tím, že podvěsila hned dva kontejnery, aby byl odpor symetrický.
Také viz relevantní položky v
Pořád byl kanon nedůležitým doplňkem?
Jak píše CAT, ceny v FRP jsou i s motory. Takže po 2019 byto mělo jít k těm 85-80mil u A, většina partnerů začne nakupovat ve velkém až po 2019-20..Smutná krabice píše:CAT:
to by mne opravdu zajímalo, jak jsi přišel na taková čísla.
SH pro USN stojí 52 mil. USD / kus [1] (výhoda "economy of scale") a Growler, na němž jsou ASH založeny, stojí 8-9 mil. USD / ks více.
F-35A stála $98 [2] + 26 [4] = 124 mil. USD v LRIP Lot7 a v plnosériové výrobě má ideálně stát 85 milionů + 29mil. za motor = 114 mil. USD.
F-35C stála 116 [2] + 26 [4] = 142 mil. USD v LRIP Lot7.
Plus ještě dalších 15 milionů za update každého motoru [4] dostává cenu na 98+26+15 = 139 milionů za F-35A (2,6x víc než SH) a 157 milionů dolarů za relevantnější F-35C (3x více než Super Hornet).
Spíš někde okolo 90 mil usdSH pro Austrálii stál 62 milionů za kus. [6]
Pak je tam i pár zajímavých věcí: celý program má stát 17.8 australských dolaru (2016), to zahrnuje pořízení 72 F35A a podpůrných systému, to zahrnuje trenink zbraně, nouzový fond (asi 3-4 miliardy) a i výstavba základen a zařízení za 1,5 miliardy AUSDBased on current projections, the expected average unit cost of an Australian F-35 is US$90 million. This is similar to the price of the latest version of the F/A-18 Super Hornet
Dál pak třeba69. As at December 2015, Australia’s F-35 Program total approved budget is A$17.8 billion (adjusted for exchange rates as at January 2016). This includes the cost of the 72 F-35A aircraft as well as support systems, including information systems support, training, weapons, and contingency funding. The total approved budget also includes A$1.5 billion for F-35 facilities at RAAF Bases Williamtown and Tindal and other forward operating and support bases....
Takže rychle zapomeň na 3x, 2x nebo i 1x5 levnější. A to v tom ani není to prodloužení životnosti, tak pokud se chceš dozvědět něco navíc o SLEP a SPLAP, zde máš možnostTakže prostě ze všech zdrojů vychází, že Super Hornet je 3x levnější než F-35 a tím je, obávám se, tvé snění o F-35 levnější než letouny 4,5th gen. vyvráceno.
Prosím specifikuj, díky. Nějak tomu ani moc nerozumím, protože ty 4,5th gen stroje jsou už teď srovnatelné/dražší.A Shania si krásně vyvrátil svůj vlastní výmysl, že "retrofitovat technologie 5. generace do 4,5th gen stroje by stálo více, než 4,5th gen stroje" tím reportem z Dánska. Gratuluji.
From the beginning of the F-35 program, Lockheed’s goal was achieve acceptable stealth while reducing maintenance needs. Use of several RAM techniques continued, including S-curved, RAM-lined ducts, edge treatments and what appear to be picture frames abutting many gaps. Early reports also indicated the number of parts making up the skin would be minimized and laser-alignment would fit pieces so precisely “that 99% of maintenance requires no restoration of low-observable surfaces,” Lockheed says. The goal was likely to make the intensive gap-bridging procedures unnecessary.
But during development, something happened. First, program officials began hinting the F-35 might be stealthier than the F-22; hard to believe, given its less-disciplined shape. Then officials started referring to a material secret, a “conductive layer . . . where the magic happens.” In May of 2010, Tom Burbage, then executive vice president for the F-35 program, disclosed the incorporation of “fiber mat” technology, describing it as the “biggest technical breakthrough we’ve had on this program.”
The fiber mat would replace many RAM appliques by being cured into the composite skin, making it durable. Burbage further specified the mat featured a “non-directional weave”— which would ensure EM properties do not vary with angle. Baked into the skin, this layer could vary in thickness as necessary. Lockheed declined to provide further details, citing classification. Without further evidence, fiber mat would imply use of fibers, rather than particles, which would make for stronger surfaces and the word “conductive” points to carbon-based RAM.
But only a month before Burbage’s disclosure, Lockheed filed a patent claiming the first method of producing a durable RAM panel. The patent details a method for growing carbon nanotubes (CNT) on any kind of fiber—glass, carbon, ceramic or metal—with unprecedented precision in control of length, density, number of walls, connectivity and even orientation. The CNT-infused fibers can absorb or reflect radar, and connectivity among the CNTs provides pathways for induced currents.
Significantly, the CNTs can be impregnated with iron or ferrite nanoparticles. Fibers can have differing CNT densities along their lengths and homogenous fibers can be layered or mixed. The embodiments described include front layers with impedance matching air, use of quarter-wavelength depths for cancellation, stepped or continuous CNT-density gradients and continuously varying densities at specific depths for broadband absorption. The fibers can be disposed with “random orientation” in materials including “a woven fabric, a non-woven fiber mat and a fiber ply.”
The patent claims composites with CNT-infused fibers are capable of absorbing EM waves from 0.1 MHz to 60 GHz, a bandwidth unheard of in commercial absorbers, with particular effectiveness in L- through K-band. The patent does not quantify the absorptivity, but does say the panels would be “nearly a black body across . . . various radar bands.” Also, interestingly, a layer can be composed so an attached computer can read the induced currents in the fibers, making the layer a radar receiver.
While the patent mentions stealth aircraft, it does not mention the F-35 specifically, and the manufacturing readiness level of the material at the time it was granted is not known. But the proximity in timing and technology of the filing to the “fiber mat” disclosure is hard to ignore. Asked to comment on whether CNT-infused fiber RAM is in use on the F-35 and whether it is the technology to which Burbage had referred, Lockheed Martin spokesman Mike Rein stated only, “We have nothing to add to what was outlined in the patent submittal.”
Even if CNT-infused fibers are not the F-35’s “magic” layer, they may represent the new state-of-the-art in RAM. And while this may be the biggest development in the technology, it is not the only one. New materials are being tested all the time. In particular, metamaterials which use sub-wavelength geometric structures to impart qualities that do not exist in nature have received particular attention for their stealth applications. The future of stealth may be inseparable from the future of RAM.
Možná ano, ale přelož tem anglický text do češtiny jinak to vymažu a nechám tu jenom link. Vkládání cizojazyčných textů je na Palbě zakázané.IOOI píše:Neni to tento patent: US9241433 B2?
Pri F-35 už dávno nejde o stealth. To "fičalo" pri F-22 v 90. rokoch a hlavne pri F-117 a B-2 o niečo skôr. Bolo to niečo čo nikto nemohol overiť a keď mohol, tak F-117 bola zostrelená Srbmi. Nechcem tu rozbiehať tému F-117 vs Srbská PVO. To je iná téma. F-35 sú nové, majú super novinky a sú naozaj stroje pre budúcnosť. Mohli by sa modernizovať aj staršie stroje, ale... F-35 už tie modernizácie má, alebo ich lepšie a hlavne lacnejšie príjme. Aj nové zbrane / munícia sú robené a budú robené pre nové stroje s hlavným ohľadom na F-35. Rusko, Čína, Kórea, Japonsko... idú po nových strojoch spojených s novými technológiami a tam už modernizácia nestačí. Ak má USA udržať prevahu, alebo aspoň paritu, tak potrebuje nové stroje a to je určite F-35.A ohledně vývoje "antistealth" opatření to vidím následovně - vyvine se opatření proti stealth, implementuje se a zneguje dejme tomu 90% účinku stealth. I v takovém případě má stroj se stalth 10% výhodu nad strojem co ho nemá (za předpokladu, že mají stejné radary)...
To jako fakt? Právě jsem ti opakovaně dokázal a dozdrojoval, že SH stojí od 52 do 62 mil. USD a ty budeš arbitrárně prohlašovat, že stojí 96 mega? Wow. Mluviti do dubu. Tohle nemám zapotřebí.CAT píše:pokut tedy SH stojí 96 milionů
Ale no tak, nehodláš z toho vykličkovat jednou větičkou bez faktické odpovědi, že ne?Smutná krabice píše:Polar: to už jsme řešili, viz "výsledná statistika z průměru sestřelů 8 all-missile Phantomů a 2 mnohem úspěšnějších gun-equipped Phantomů"(nebo tak nějak.)