PALBA.CZ

Došli argumenty, čo?

Julesák nebojuj s niečím čo ignoruje súčasnosť. VMF reaguje flexibilne a objednávajú čo je reálne potrebné .VMF chce nosiče Kalibrov / Onixou. Arten, nedlžím ti víno za ...?

Poprosím Artena a Polarfoxa, neberte to čo Ruská generalita povedala pred rokmi . Teraz sa formuje nová doktrína. Priorita je na menšie lode a ponorky. Základ je mať rakety . VMF prechádza na iný typ lodí.

arten píše:Došli argumenty, čo?

No prepáč, ale na otvorené nezmysly sa mi naozaj regauje ťažko.

rabo píše:Poprosím Artena a Polarfoxa, neberte to čo Ruská generalita povedala pred rokmi . Teraz sa formuje nová doktrína. Priorita je na menšie lode a ponorky. Základ je mať rakety . VMF prechádza na iný typ lodí.

Takže nemám brát v potaz, co ruská generalita říká, tím spíše, čím více do minulosti tato vyjádření míří? Jen proto, že se ruské plány kontinuálně mění díky nedostatku financí a kapacit? Naopak reálný obrázek o vývoji, smýšlení a budoucích předpokladech můžeš získat jedině tak, že si všechny ty plány, změny, posuny a vyjádření dáš do řady a něco z toho vyvodíš.

Jinak poslední doktrína je z roku 2015 a počítám, že stále platí. Ty víš něco o formování nové?

Julesak píše:No priznám sa, že s Gorškovom som neuvažoval, keď sme sa bavili o menších jednotkách.
Potreba VMF takýchto jednotiek je podľa mňa niekde od 10-12-15 jednotiek.

Julesak píše:A tieto čísla padali prosím kedy a kto ich vravel?

Musíš uvažovat o všem jako celku. Pokud budu mít čas a náladu, tak se ti pokusím ta čísla nahledat...neboť tady se nebavíme o tom, jaká čísla považuješ za odpovídající ty, ale ruské velení a plánovači. Dále - nekoukej na objednaný počet kusů, ale na plánovaný počet kusů. A nekoukej na objednaný/plánovaný počet kusů ze současné doby, ale z doby, kdy celý ten humbuk začínal.

Julesak píše:A koľko je prosím dostatočný počet? A ako vieš že VMF ho bude mať nedostatočný?

Pokud ruské námořnictvo plánuje X jednotek a v dohledném horizontu nemá šanci jich vyprodukovat ani pomalu X/2, tak je tu předpoklad, že to bude vůči původním plánům, které byly počítám nastaveny dle aktuálních potřeb, nedostatečný počet.

Julesak píše:Zase im vyčítaš, že nevedia niečo, čo po nich nikto nechce. Oni sa ale nemajú zaskakovať, ale dopĺňať... a to bez problému.

Samozřejmě. Když na to máš. Když ne, tak nebudeš mít dost jednotek, aby to vyplnily v doplňovacím módu a nastupuje zaskakovací.

Julesak píše:Áno. Áno.

Jasně...

Polarfox píše: Musíš uvažovat o všem jako celku. Pokud budu mít čas a náladu, tak se ti pokusím ta čísla nahledat...A nekoukej na objednaný/plánovaný počet kusů ze současné doby, ale z doby, kdy celý ten humbuk začínal.

No to som naozaj veľmi zvedavý ... ako nájdeš niečo čo neexistuje.

Polarfox píše: Pokud ruské námořnictvo plánuje X jednotek a v dohledném horizontu nemá šanci jich vyprodukovat ani pomalu X/2, tak je tu předpoklad, že to bude vůči původním plánům, které byly počítám nastaveny dle aktuálních potřeb, nedostatečný počet.

Viď vyššie.

Polarfox píše: Jasně.

No aspoň niečo.

rabo píše:Julesák nebojuj s niečím čo ignoruje súčasnosť. VMF reaguje flexibilne a objednávajú čo je reálne potrebné .VMF chce nosiče Kalibrov / Onixou. Arten, nedlžím ti víno za ...?

Poprosím Artena a Polarfoxa, neberte to čo Ruská generalita povedala pred rokmi . Teraz sa formuje nová doktrína. Priorita je na menšie lode a ponorky. Základ je mať rakety . VMF prechádza na iný typ lodí.

Víno mi ideš (zatiaľ) za Onixy/Kalibre na Antejoch. Ohlásené boli. Ale v suvislosti s tým, že "VMF reaguje flexibilne" asi fakt budeme musieť počkať rok-dva, kym nejaký Antej s nimi aj vypláva...

A k tomu ďalšiemu - veď to je práve problém. Neustále menenie výzbrojnej politiky...

Julesak píše:

arten píše:Došli argumenty, čo?

No prepáč, ale na otvorené nezmysly sa mi naozaj regauje ťažko.

arten píše: Takže ešte raz:
1. Hmotnosť radaru Mineral - stovky kg, priestorové nároky sú zanedbateľné.
2. Hmotnosť UKSK + striel + systémov - desiatky ton a mnoho m3 priestoru v trupe plavidla (plus netreba zabúdať, že veľkosť Bujan M musela reagovať aj na potrebu stability platformy odpaľujúcej ťažké strely).

v čom?

Julesak píše:

Polarfox píše: Musíš uvažovat o všem jako celku. Pokud budu mít čas a náladu, tak se ti pokusím ta čísla nahledat...A nekoukej na objednaný/plánovaný počet kusů ze současné doby, ale z doby, kdy celý ten humbuk začínal.

No to som naozaj veľmi zvedavý ... ako nájdeš niečo čo neexistuje.

22350 malo byť zavedených do r. 2020 8ks. 20380/5 tuším 12.

Z mojej strany posledný pokus o vysvetlenie "picnutia" - pri lietadlových krížnikoch Proj. 11435 a 11436 sa rátalo pôvodne s inštaláciou systému Mars-Passat (sovietska obdoba systému Aegis).
Nakoľko jeho vývoj ukončený nebol, jednotky ho nenesú.

Preto Admiral Kuznecov dodnes na mieste jeho antén nesie veľké betónové panely (nadstavba Varjagu vyzerá výrazne inakšie, tam boli zmeny do konštrukcie zapracované) - aby si zachoval ťažisko a plavebné vlastnosti podľa pôvodných výpočtov. A to má Kuznecov plný výtlak cez 60 000 ton (váha systému Mars-Passat v porovnaní s tým je zanedbateľná).

Preto tvrdiť, že "picnutie" bobule Mineralu na úplný vrch nadstavby (nejako neuvažuješ s potrebnými priestormi pre jeho HW komponent vnútri plavidla, kabeláž, eventuálne ľudí navyše, rovnako asi ani neuvažuješ s tým, že systémy na mieste kam "picneš" Mineral treba niekam premiestniť, a to zase ovplyvní ťažisko) nijako nezmení rozmery plavidla je nezmyselné.

Najbližšie väčšie plavidlo, so schopnosťami aké požaduješ od "vylepšeného Proj. 22160" je Proj. 20380/385. Čo aj približne rozmerovo vychádza.
Teda tvoj "vylepšený Proj. 22160" nemá vo VMF miesto.
Čím nehovorím že k postupnej evolúciu tohto typu nedôjde - len nie tvojim smerom.

arten píše: 22350 malo byť zavedených do r. 2020 8ks. 20380/5 tuším 12.

Opäť - ja som uvažoval hlavne jednotky pod veľkosťou Proj. 20380 - tam je Polarfoxove tvrdenie jednodznačne nepravdivé.

Čo sa týka Proj. 22350 - áno, tam ak by zrazu všetko šlo ako pomasle, môžu do r. 2020 mať hotové max. 4 ks.
Plus treba zarátať - aposň podľa mňa - aj Proj. 11356, stavaný práve kvôli problémom s Proj. 22350.

Proj 20380/385 - tam tých 12 ks môžu stihnúť - samozrejme len ak program nebude mať ďalšie zdržania.

Julesak píše:Z mojej strany posledný pokus o vysvetlenie "picnutia" - pri lietadlových krížnikoch Proj. 11435 a 11436 sa rátalo pôvodne s inštaláciou systému Mars-Passat (sovietska obdoba systému Aegis).
Nakoľko jeho vývoj ukončený nebol, jednotky ho nenesú.

Preto Admiral Kuznecov dodnes na mieste jeho antén nesie veľké betónové panely (nadstavba Varjagu vyzerá výrazne inakšie, tam boli zmeny do konštrukcie zapracované) - aby si zachoval ťažisko a plavebné vlastnosti podľa pôvodných výpočtov. A to má Kuznecov plný výtlak cez 60 000 ton (váha systému Mars-Passat v porovnaní s tým je zanedbateľná).

Preto tvrdiť, že "picnutie" bobule Mineralu na úplný vrch nadstavby (nejako neuvažuješ s potrebnými priestormi pre jeho HW komponent vnútri plavidla, kabeláž, eventuálne ľudí navyše, rovnako asi ani neuvažuješ s tým, že systémy na mieste kam "picneš" Mineral treba niekam premiestniť, a to zase ovplyvní ťažisko) nijako nezmení rozmery plavidla je nezmyselné.

Tak porovnávať Mars-passat so systémom o tri rady menším... Tomu sa povie argumentačná núdza.

Pozrime sa ako vyzerá: http://www.arms-expo.ru/armament/samples/1873/77129/
Čo sa týka hardware, pridaj jednu konzolu.

A pozor - nikto netvrdí, že možno nebude musieť prísť k úpravám, ale ty to porovnávaš s inštaláciou UKSK na Bujan a zvýšením výtlaku o 50%!!
Pričom Mineral, resp. obdobné systémy bežne nesú 600 - 800 tonové korvety...

Julesak píše: Najbližšie väčšie plavidlo, so schopnosťami aké požaduješ od "vylepšeného Proj. 22160" je Proj. 20380/385. Čo aj približne rozmerovo vychádza.

Až na úplne drobný detail, že 20380/5nesú celú nomenklatúru výzbroje a senzorov naraz, kdežto 22160 by pre jednotlivé úlohy vybavenie, resp. kontajnery musela alternovať...

arten píše: Tak porovnávať Mars-passat so systémom o tri rady menším...

Na plavidle mnohonásobne väčšom...

arten píše: Čo sa týka hardware, pridaj jednu konzolu.

Áno, a jeden kábel z bobule k nej, že...

arten píše: Pričom Mineral, resp. obdobné systémy bežne nesú 600 - 800 tonové korvety...

Však preto je tu Karakurt...

arten píše: Až na úplne drobný detail, že 20380/5nesú celú nomenklatúru výzbroje a senzorov naraz, kdežto 22160 by pre jednotlivé úlohy vybavenie, resp. kontajnery musela alternovať...

A aký by to malo význam? Nulový.
Univerzálny je Stereguščij a väčšie typy, menšie jednotky sa dopĺňajú...

Julesak píše: Však preto je tu Karakurt...

Fajn, čiže s inštaláciou na 1700 tonové plavidlo by asi zásadný problém skutočne byť nemal.

Julesak píše: A aký by to malo význam? Nulový.
Univerzálny je Stereguščij a väčšie typy, menšie jednotky sa dopĺňajú...

No význam by to malo taký, že namiesto x menších jednotiek - morkoriečneho delového člnu pre Kaspik + morkoriečneho delového člnu s SPDL + raketového člnu + hliadkového plavidla + nejakej MPK (stavme sa že príde), by si mal jednú konštrukciu a modulárne kontajnery...

A keďže sa už točíme v kruhu v ďalšej diskusii nevidím zmysel.

arten píše: Fajn, čiže s inštaláciou na 1700 tonové plavidlo by asi zásadný problém skutočne byť nemal.

Po úprave konštrukcie* určite nie.

* v čom je práve ten problém

arten píše: No význam by to malo taký, že namiesto x menších jednotiek - morkoriečneho delového člnu pre Kaspik + morkoriečneho delového člnu s SPDL + raketového člnu + hliadkového plavidla + nejakej MPK (stavme sa že príde), by si mal jednú konštrukciu a modulárne kontajnery...

Nie nemal , nemal by si čln schopný operovať na riekach, nemal by si poriadny MRK ani poriadny MPK (to je Proj. 22160).
Mal by si hybrid schopný nejako robiť všetko a poriadne nič.
Alebo by si to poriadne nafúkol, a mal by si druhý Proj. 20380.

arten píše: A keďže sa už točíme v kruhu v ďalšej diskusii nevidím zmysel.

Nepísal som vyššie to isté?

Julesak píše:No to som naozaj veľmi zvedavý ... ako nájdeš niečo čo neexistuje.

Kolem 200X se mluvilo o potřebě až 30 jednotek...samozřejmě je to plácání a plány.
Čtyři roky nazpět (2012) to bylo až 20 jednotek (v rozmezí 15-20ti let).
No a ještě dosti nedávno, dva roky nazpět, se Čirkov kasal, že námořnictvo obdrží více než 15 (jak klasických 22350, tak novějších 22350M).

Samozřejmě pokud poměřujeme nějakou minulou potřebu a plány, musíme tam zahrnout i 11356, což je jen záplata za 22350 a snižuje jejich počty.

Jasně, na jedné straně tu máš dost ambiciózní plány, ale na druhou stranu 1) VMF Ruska potřebuje obnovit velké množství jednotek, 2) 22350 má být nosný typ a 3) měl by tu být nějaký poměr vůči větším jednotkám...tj. to alespoň teoreticky inklinuje k většímu množství.

Julesak píše:Mal by si hybrid schopný nejako robiť všetko a poriadne nič.

A proto si od každého pořídíme trošku, co bude umět to či ono pořádně, ale v globálu z toho bude prd. To dává smysl

Aha, čiže to opakované znižovanie počtov u lodí veľkosti korviet a menšej nakoniec nebolo?
To som rád že sme sa zhodli, že nič také neexistuje.

Nie, v globále sa menšie lode doplnia (pretože ich nemá byť - a vyzerá že ani nebude - troška), plus samozrejme VMF má aj väčšie jednotky (ktorým opakovane vyčítaš práve tu univerzálnosť).

Julesak píše:Aha, čiže to opakované znižovanie počtov u lodí veľkosti korviet a menšej nakoniec nebolo?

Ehm, to práve prebieha. Však si zober počty MPK/MRK/stražne karabli...


A k tomuto som už sľúbil sa nevyjadrovať, ale nedá mi:

Julesak píše: Mal by si hybrid schopný nejako robiť všetko a poriadne nič.

Julesák, aká bola tvoja odpoveď na otázku:

arten píše: Hej a v čom? Napríklad tá "moja" 22160.1?

Julesak píše:Proj. 22160 nedokáže navádzať protilodné RS

arten píše:ehm, tak dospeli sme nakoniec k Mineralu... Čo určite nie je ani cenou, ani veľkosťou nič čo by nebolo možné na 22160 dostať.

a sme doma...

Nie je žiaden dôvod (ani ty si ho nepovedal) prečo by univerzálna jednotka mala byť "poriadne nič." Žiaden.

arten píše: Ehm, to práve prebieha. Však si zober počty MPK/MRK/stražne karabli...

Nemôžem povedať, že sledujem vývoj v tejto oblasti úplne denne, tak mi prosím prezraď - kedy došlo k zníženiu plánovaných počtov jednotiek Projekt 22160/800? U Proj. 21631 došlo len nedávno k navýšeniu (s čím ja nesúhlasím, nie že by na tom záležalo.).

arten píše: Nie je žiaden dôvod (ani ty si ho nepovedal) prečo by univerzálna jednotka mala byť "poriadne nič." Žiaden.

Dôvod som napísal n-krát, a ty ho neakceptuješ. Veľkosť.

Každá schopnosť, či už v oblasti zbraní, senzorov, pohonu, etc, znamená metre dĺžky a tony výtlaku navyše. Nielen svojou vlastnou hmotnosťou/rozmermi, ale aj tým ako ovplyvní rozloženie ostatných zariadení na plavidle, ťažisko (a to pri rôznom výtlaku tj. pri rôznom ponore), počet členov posádky a pod. U malých plavidiel je tento vplyv ešte výraznejší ako u veľkých.

VMF má momentálne k dispozícii relatívne malé plavidlo, ktoré je univerzálne (tj. schopné pôsobiť proti všetkým kategóriám cieľov) - Proj. 20380/385.
Jeho rozmery sú o niečo väčšie než u najbližšej menšej konštrukcie - Proj. 22160. Ale jeho (Proj. 20380/385) schopnosti sú rádovo väčšie.

Preto nemá zmysel požadovať po Proj. 22160 schopnosti Proj. 20380/385. Jedno je hliadková loď, druhé "oceánska" korveta (môj terminus technikus, snáď je jasné čo tým myslím).
Nemá zmysel chcieť hliadkovú loď so schopnosťami korvety, keď máš celkom dobrý typ korvety, a potrebuješ nahrádzať hliadkové lode typov Proj. 1124 či Proj. 1131.
Navyše, keď vzhľadom na rozmery existujúcej hliadkovej lode a korvety je úplne evidentné, že "zdokonalená hliadková loď" by bola rozmerovo podobná existujúcej korvete.

Julesak píše:

arten píše: Ehm, to práve prebieha. Však si zober počty MPK/MRK/stražne karabli...

Nemôžem povedať, že sledujem vývoj v tejto oblasti úplne denne, tak mi prosím prezraď - kedy došlo k zníženiu plánovaných počtov jednotiek Projekt 22160/800? U Proj. 21631 došlo len nedávno k navýšeniu (s čím ja nesúhlasím, nie že by na tom záležalo.).

Myslené celkové počty.

Julesak píše:

arten píše: Nie je žiaden dôvod (ani ty si ho nepovedal) prečo by univerzálna jednotka mala byť "poriadne nič." Žiaden.

Dôvod som napísal n-krát, a ty ho neakceptuješ. Veľkosť.

Každá schopnosť, či už v oblasti zbraní, senzorov, pohonu, etc, znamená metre dĺžky a tony výtlaku navyše. Nielen svojou vlastnou hmotnosťou/rozmermi, ale aj tým ako ovplyvní rozloženie ostatných zariadení na plavidle, ťažisko (a to pri rôznom výtlaku tj. pri rôznom ponore), počet členov posádky a pod. U malých plavidiel je tento vplyv ešte výraznejší ako u veľkých.

VMF má momentálne k dispozícii relatívne malé plavidlo, ktoré je univerzálne (tj. schopné pôsobiť proti všetkým kategóriám cieľov) - Proj. 20380/385.
Jeho rozmery sú o niečo väčšie než u najbližšej menšej konštrukcie - Proj. 22160. Ale jeho (Proj. 20380/385) schopnosti sú rádovo väčšie.

Preto nemá zmysel požadovať po Proj. 22160 schopnosti Proj. 20380/385. Jedno je hliadková loď, druhé "oceánska" korveta (môj terminus technikus, snáď je jasné čo tým myslím).
Nemá zmysel chcieť hliadkovú loď so schopnosťami korvety, keď máš celkom dobrý typ korvety, a potrebuješ nahrádzať hliadkové lode typov Proj. 1124 či Proj. 1131.
Navyše, keď vzhľadom na rozmery existujúcej hliadkovej lode a korvety je úplne evidentné, že "zdokonalená hliadková loď" by bola rozmerovo podobná existujúcej korvete.

Julesák, ale 22160 už toto všetko MÁ. (A vôbec sem nepleťme 20380/385, bavíme sa o nižšej triede MKP/MRK/hliadk.) Nemá jedinú jednú vec - Mineral a jeho príslušenstvo. Ty tvrdíš, že jeho inštaláciou by sa radikálne zväčšili rozmery a výtlak, ja že nie (navyše ten sa dá predsa tiež "kontajnerizovať"). To je všetko.

arten píše: Myslené celkové počty.

Nerozumiem.

arten píše:
Julesák, ale 22160 už toto všetko MÁ. (A vôbec sem nepleťme 20380/385, bavíme sa o nižšej triede MKP/MRK/hliadk.) Nemá jedinú jednú vec - Mineral a jeho príslušenstvo. Ty tvrdíš, že jeho inštaláciou by sa radikálne zväčšili rozmery a výtlak, ja že nie (navyše ten sa dá predsa tiež "kontajnerizovať"). To je všetko.

Naozaj nechcem písať dookola to isté, prepáč.

(kontajnerizovaný "Mineral" a kde by asi tak bol umiestenený...)

Julesak píše:

arten píše: Myslené celkové počty.

Nerozumiem.

Celkový počet týchto ľahkých jednotiek sústavne klesá a klesať bude.

Julesak píše:

arten píše:
Julesák, ale 22160 už toto všetko MÁ. (A vôbec sem nepleťme 20380/385, bavíme sa o nižšej triede MKP/MRK/hliadk.) Nemá jedinú jednú vec - Mineral a jeho príslušenstvo. Ty tvrdíš, že jeho inštaláciou by sa radikálne zväčšili rozmery a výtlak, ja že nie (navyše ten sa dá predsa tiež "kontajnerizovať"). To je všetko.

Naozaj nechcem písať dookola to isté, prepáč.

(kontajnerizovaný "Mineral" a kde by asi tak bol umiestenený...)

https://goo.gl/VxKESb
https://goo.gl/NKoPo5
EDIT: Monolit B v jeho plnej kráse: https://goo.gl/Oq8tej, https://goo.gl/hr23s7. Aký problém by s ním bol v 12m kontajneri?

Smeješ sa ešte?

Na miesto pre kontajnery napríklad?

arten píše: Celkový počet týchto ľahkých jednotiek sústavne klesá a klesať bude.

Myslím, že si nerozumieme. VMF požadované/objednané počty lodí projektov 21631,22160,22800 neznižuje - skôr naopak.
Všeobecný počet voj. techniky ako takej klesá - to súhlasím.

arten píše:Na miesto pre kontajnery napríklad?

Drobný detail (neviem či bude pre teba dosť podstatný) - pozri si umiestnenia podobných systémov na súčasných plavidlách VMF.
Mineral a pod. sú obvykle na vyvýšenom, ak nie úplne najvyššom bode plavidla - prečo asi???

A ty tam chceš "picnúť" 40 stopový kontajner? A tváriť sa že s vlastnosťami plavidla to nič neurobí?

arten píše: Smeješ sa ešte?

Julesak píše:

arten píše: Celkový počet týchto ľahkých jednotiek sústavne klesá a klesať bude.

Myslím, že si nerozumieme. VMF požadované/objednané počty lodí projektov 21631,22160,22800 neznižuje - skôr naopak.
Všeobecný počet voj. techniky ako takej klesá - to súhlasím.

to som myslel

Julesak píše:

arten píše:Na miesto pre kontajnery napríklad?

Drobný detail (neviem či bude pre teba dosť podstatný) - pozri si umiestnenia podobných systémov na súčasných plavidlách VMF.
Mineral a pod. sú obvykle na vyvýšenom, ak nie úplne najvyššom bode plavidla - prečo asi???

A ty tam chceš "picnúť" 40 stopový kontajner? A tváriť sa že s vlastnosťami plavidla to nič neurobí?

arten píše: Smeješ sa ešte?

Julesak, nehnevaj sa ale tvoja snaha za každú cenu spochybňovať už dostáva úsmevnú podobu

Toto je kontajnerizovaný pasívny radar Klub K. S vysúvacou anténou a dosahom údajne až do 800km:


Toto kompletný Monolit B systému Bastion. Výška umiestnenia antény asi nie je ten deal-breaker, že?


A toto deck projektu 22160. S "picnutými" dvoma 40 stopými kontajnermi. Voilà!


Čiže umiestniť to je kam - s kontajnermi ráta, výška umiestnenia senzoru môže znížiť detekčný dosah, ale zjavne to nie je zásadný problém.

Čo namietneš ďalšie?