PALBA.CZ

U nas se schvalily na modernizaci dardy i diky polovicatym resenim jsme neprodali ani ks.
Ponechali jsme sovětský stabilizátor kanonu, díky cemuz systém řízení palby Turms-T nebyl ucinny.
Česká T-72M4 se měla zaplatit právě z exportu, ale nakonec nikdy exportována nebyla.
Vsechny modernizace T72 ,pokud na nej nemam komplet fabriku a nemodernizoval jsem jiz pred tim v devadesatkach ci osmdesatkach od piky, je nesmysl hlavne financni i kdybych aplikoval ochranu karuselu a munici ponoril do inertnich plynu ci inertnich hasicich gelu.

M4 se nikdy nemohla zaplatit, protože se celá modernizace zastavila na 30kusech, takže kusová cena vystřelila do nebes.
Klasické politické "hmm je to drahé, seškertáme to! Jak je možné, že to ještě zdražilo?!"
btw. ten stabilizátor měly dle plánů řešit právě až ty následné série, na které nedošlo.

Ano tak to bylo. Souhlas.

[quote=Pressburger post_id=446805 time=1728997587 user_id=5971
čo myslíte Dzine, ktoré náklady na osádku budú vyššie resp. sú vyššie trojčlenná osádka tanku T-72M1 alebo štvorčlenná osádka tanku Leopard 2A4 atď. ? [/quote]
Tohle je naprosto chybně položený dotaz. Lepší by byl, co je levnější, vycvičit 4 tankisty, nebo 6, 9, 12 atd? Protože osádka západních MBT má daleko větší šanci na přežití a tedy může bojovat déle. Je to totéž, jako hodnotit, jestli je bezpečnější doprava autem nebo letadlem. Když letadlo spadne, zahyne aspoň 20x více lidí, než při autohavárii, ale všichni se shodneme, že daleko bezpečnější je létat letadlem. A tedy i méně nákladnější pro celou společnost.

Ako vraví stará múdrosť "Prikrývaj sa takou perinou, na akú máš!" o to viac keď ste zadlžení a konsolidujete.

To už jsme řešili, tohle třeba platí třeba pro Srbsko, které nemá jinou možnost, ale ne pro nás nebo i vás. Dávat dostatek financí na obranu není zadlužování, naopak, v rozumné míře je to prospěšné. A my ani vy ještě ani nezbrojíme v rozumné míře spíše naopak, zbrojíme v míře naprosto nedostatečné.

Dzin píše: ↑15/10/2024, 19:33

čo myslíte Dzine, ktoré náklady na osádku budú vyššie resp. sú vyššie trojčlenná osádka tanku T-72M1 alebo štvorčlenná osádka tanku Leopard 2A4 atď. ?

Tohle je naprosto chybně položený dotaz. Lepší by byl, co je levnější, vycvičit 4 tankisty, nebo 6, 9, 12 atd? Protože osádka západních MBT má daleko větší šanci na přežití a tedy může bojovat déle. Je to totéž, jako hodnotit, jestli je bezpečnější doprava autem nebo letadlem. Když letadlo spadne, zahyne aspoň 20x více lidí, než při autohavárii, ale všichni se shodneme, že daleko bezpečnější je létat letadlem. A tedy i méně nákladnější pro celou společnost..

Bavili sme sa o tom už dávno tj. pokiaľ do toho chcete vniesť tému poisťovníctva napr. pri tej geniálnel akviziccii stoviek LR Defender , ktoré nemali ani airbagy či pasívnu ochranu na úrovni EURONCAP.
Potom naozaj by celý prápor sa na nejaké cvičenia spolu nemal premiestňovať autobusmi, vlakom, lietadlom... tak ako to je s ústavnými činiteľmi a pod.

Dzin píše: ↑15/10/2024, 19:33

Ako vraví stará múdrosť "Prikrývaj sa takou perinou, na akú máš!" o to viac keď ste zadlžení a konsolidujete.

To už jsme řešili, tohle třeba platí třeba pro Srbsko, které nemá jinou možnost, ale ne pro nás nebo i vás. Dávat dostatek financí na obranu není zadlužování, naopak, v rozumné míře je to prospěšné. A my ani vy ještě ani nezbrojíme v rozumné míře spíše naopak, zbrojíme v míře naprosto nedostatečné.

O tom či Srbsko malo a má možnosť zakúpiť nové tanky sme sa bavili. Malo a má. Rozhodli sa podporiť svoj bezpečnostný a obranný priemysel a modernizujú svoje tanky M-84 tak aby mohli svoje zdroje, ktoré dávajú do obrany (menšie ako MOSR) čo najviac zhodnotiť a preto Srbska armáda na rozdiel od OSSR vypadá naozaj ako armáda.


Pozrite na Talianov tak jasne ukázali Európe a svetu čo si myslia o budúcnosti o výkonnosti a ochrane voči hrozbám súčasných generácií nových tankoch Abrams, Leopard 2 či K2 a sústredia sa na MGC pričom v prekľaňovacom období uprednostnili investíciu do modernizácie tankov Ariete tak aby z modernizácie a MGC profitoval aj taliansky obranný priemysel a ekonomika

S tím LR jsi skvělé ukázal tvé nepochopení o čem ti tady všichni odpůrci píší. T-72M, kterou vlastní OSSR je ochranou nedostatečná pro malou armádu jakou OSSR je a bude.
Cokoliv tě napadne za modernizaci u T-72M, tak za stejné peníze získáš u slovenských L2A4 více, přičemž pravděpodobnost přežití jejich osádek je vyšší, než u T-72M.
O nějaké racionální modernizaci by jsme se mohli bavit, pokud by jste kdysi zavedli T-72M2 nebo by jste měli vyvinutou věž T-21.
A o tom, že T-72M má nedostatečnou pancéřovou ochranu se ví od začátku devadesátých let. Proto všechny modernizace jako T-72M2, T-72M3Cz, T-72M4CZ, PT-91, T-72B3 a M-84 váží o pět až sedm tun více, než T-72M. Vy nemáte nic z toho, škudlily jste peníze a máte teď tank vhodný pro výcvik, ale ne pro boj.
Ukrajinci ty T-72EA berou z nouze. Nic jiného zatím nehledej.

Btw: Italové si vždy jeli vlastní cestu. Navíc porovnávat Ariette s T-72M, tak asik jako.. ne

Ale ať jsme u modernizace Ariete, takže ta obsahuje
- nový motor a převodovku
- nový SŘP + nové senzory pro SŘP
- nové pozorovací přístroje
- přestavba ovládání věže z hydrauliky na elektriku
- nový komunikační systém
Celé je to bude stát 980 mil Euro a modernizují 125 tanků.

To je kompletní přestavba tanku a la M4Cz, M2 a PT-91.

Pressburger píše: ↑15/10/2024, 20:29 Bavili sme sa o tom už dávno tj. pokiaľ do toho chcete vniesť tému poisťovníctva napr. pri tej geniálnel akviziccii stoviek LR Defender , ktoré nemali ani airbagy či pasívnu ochranu na úrovni EURONCAP.

A jak to spolu souvisí? Nijak. Tohle je zcela nesmyslný argument, který nic z toho co píši nevyvrací a ani nepotvrzuje, protože se týká zcela odlišné věci. To je jako bych tvrdil, že nebe není modré, protože pantáta Bezoušek je kniha.

Potom naozaj by celý prápor sa na nejaké cvičenia spolu nemal premiestňovať autobusmi, vlakom, lietadlom... tak ako to je s ústavnými činiteľmi a pod.

Asi si to zjevně nepochopil, tak znovu. To byl příklad toho, jak tvůj argument počtem lidí v osádce je zcela chybný, byť by na první pohled mohl znít správně. Protože je to úplně stejné, jako argument, že automobilová doprava je bezpečnější, než letecká, protože v letadle je více lidí a tedy při jeho havárii se více zabije. Úplně stejně je to i zde, protože i když je v T-72 o jednoho vojáka méně, ve skutečnosti to nehraje roli, protože jeho život je ohrožen daleko víc, než v západním MBT.

Proto tedy není podstatné, kolik vojáků je v tanku, ale jaké je jejich přežití na bojišti a tedy, kolik posádek bude ztraceno za určitý časový úsek určité bojové činnosti. V tom potom T-72 a další ruské tanky naprosto propadají, protože jsou konstruovány podle standartů, které měly opodstatnění kdysi v minulosti, ale s rozvojem technologií zcela ztratily svoje opodstatnění a tyto tanky začaly mít výrazně nižší schopnost přežití na bojišti, než jejich západní protějšky.

O tom či Srbsko malo a má možnosť zakúpiť nové tanky sme sa bavili. Malo a má. Rozhodli sa podporiť svoj bezpečnostný a obranný priemysel a modernizujú svoje tanky M-84 tak aby mohli svoje zdroje, ktoré dávajú do obrany (menšie ako MOSR) čo najviac zhodnotiť a preto Srbska armáda na rozdiel od OSSR vypadá naozaj ako armáda.

Pokud nemáme zprávy o tom, že mělo a má, potom nemělo a nemá. Nebo máš nějaká fakta, že mělo a uvažovalo, ale rozhodlo se pro nynější řešení navzdory tomu?

Pozrite na Talianov tak jasne ukázali Európe a svetu čo si myslia o budúcnosti o výkonnosti a ochrane voči hrozbám súčasných generácií nových tankoch Abrams, Leopard 2 či K2 a sústredia sa na MGC pričom v prekľaňovacom období uprednostnili investíciu do modernizácie tankov Ariete.

V příslušném tématu jsme ti už napsal, že toto je naprosto mylné tvrzení, které nereflektuje vůbec to, co o daném stavu věcí známe. Srovnávat se Srbskem nelze, protože se jedná o neporovnatelné věci, protože vše kolem toho je zcela jiné. Už třeba jen to, že Italové se v minulosti evidentně plánovali nakoupit Leopardy 2(A8) zcela popírá tvoje tvrzení o tom "co si o nich myslí".

Samotná modernizace Ariete byla v plánu už v roce 2022 a měla být realizována společně s nákupem tanků Leopard 2A8. Je to dáno ne podporou vlastního průmyslu, ale snahou Itálie urychleně navýšit svojí vojenskou sílu.

Itálie kupuje KF-51, což je ve všech ohledech tank současnosti.

Jooo, o modernizaci M-84 zájem je, má to ale malé ale, které se asi ztratilo v překladu / nehodilo se do krámu. Ty M-84 jsou totiž pro Ukrajinu a ta modernizace proběhne v Chorvatsku. Původně stroje od Arabů a asi i co se podařilo vyškrábat na Balkáně. Celé to je akorát tak soukromý byznys, jako s tou naší modernizací T-72EA - práce to ale nadělá dost.

Arthur, vždy keď spomenieš účinnosť, účelnosť, efektívnosť tak sa cítim ako po výplachu mozgu politrukmi. Ty máš miesto hlavy chladnú kalkulačku, iné ťa nezaujíma. Stokrát ti vysvetlili , že nejde kvôli ušetreniu peňazí dlabať na ochranu posádky. A v T72 sa posádka nedá dobre chrániť. Proste NEDÁ.
Tank musí byť veľmi odolný. To nie sú lacné drony na jedno použitie.
Ruské tanky a BVP boli vyvinuté pre taktiku nas mnogo. Mali sa použiť v obrovskom útoku tromi smermi do Nemecka a ďalej do Francúzka za boľševika.
Plať si repasy ruského šrotu zo svojho vrecka, ja chcem aby sa peniaze poplatníkov vysolili za kvalitné mašiny

pjaro77 píše: ↑16/10/2024, 00:15Ruské tanky a BVP boli vyvinuté pre taktiku nas mnogo.

Tohle zase až tak není pravda. Je nutno to brát v době, kdy byly tyto tanky vyvinuty. To nebyly nijak špatné a dost věcí, které so o nich píší nyní v té době platily. Třeba jejich tvar a velikost opravdu ve své době byly podstatnou výhodou stejně tak ani to, že munice nebyla oddělená od posádky tolik nevadilo. Celkově nijak za západními tanky nezaostávaly v leččems je i překonávaly.

Problém nastal postupem doby, kdy konstrukce sovětských tanků ustrnula na místě, zatímco na západě se vyvíjela daleko progresivněji. Ne, že by v SSSR nebyly návrhy podobně progresivních tanků, ale vždy narazily na technologické problémy a schopnosti sovětského průmyslu je vyrábět. Právě to, že zůstaly poplatné době ideového vzniku, tedy koncepčně 50. - 60. léta 20. století zapříčinilo, že nyní jako koncept zaostávají za západními MBT, které jsou koncepčně modernější.

To je prostě věc, kterou obvykle fandové ruské/sovětské techniky opomíjejí, vývoj v čase a hodnotí anachronicky.

Dzin píše: ↑17/10/2024, 10:40 Problém nastal postupem doby, kdy konstrukce sovětských tanků ustrnula na místě, zatímco na západě se vyvíjela daleko progresivněji.

Čéče já ti úplně nevím Mě tedy přijde, že jsou od určité doby obě pořád stejné a ustrnuly tak nějak obdobně. Alespoň to na mě v posledních desetiletích nepůsobí jako progresivní vývoj na Západě...obě strany si jen vyšperkovávají platformy z konce Studené války. Jestli spíše není hlavní problém v tom, že tu dlouho/nikdy nebyla intenzivní válka takovýchto rozměrů a komplexity, která by ty koncepty/řešení hloubkově prověřila.

Napisal by som, ze tanky na UA sa pouzivaju rovnako ako v Syrii. Vlastne RU dost dosledne konaju ako v Syrii kedy znicenie dobyvaneho uzemia nehra ziadnu rolu.

Polarfox píše: ↑17/10/2024, 11:48 Čéče já ti úplně nevím

Zato já vím, protože píši o době před cca 50 léty. Dnešní MBT jsou už starý koncept, ale ruský/sovětský je ještě starší.

Lynx píše: ↑17/10/2024, 11:51 Napisal by som, ze tanky na UA sa pouzivaju rovnako ako v Syrii. Vlastne RU dost dosledne konaju ako v Syrii kedy znicenie dobyvaneho uzemia nehra ziadnu rolu.

To už jsem psal v době, kdy se tu diskutovalo o bojích v Sýrii, že ruská armáda takto válčí velmi dlouho a nepředvádí tak žádné novum. Používá masivní palebnou sílu k zničení nepřítele bez ohledu na vedlejší škody.

Dzin píše: ↑17/10/2024, 11:52 Zato já vím, protože píši o době před cca 50 léty. Dnešní MBT jsou už starý koncept, ale ruský/sovětský je ještě starší.

Před 50 lety zní hrozně dávnověkým způsobem, ale to jsou nějaká 70tá léta (ano, letí to) a západní tanky mají svůj původ v tomto období a jakýkoli další evoluční (a rozjetý) vývoj zablokoval na dlouhá desetiletí konec Studené války. Nevšimnul jsem si, že by západní armády opečovávaly něco výrazně jiného nad rámec stále více oplácaných Abramsů, Leopardů a spol.

Sýrie - to není zrovna zářný (respektive vůbec nijaký) příklad peer-to-peer konfliktu. A spousta ruské techniky a technologií či taktik, od pozemní po leteckou, které jsou reálně tak trošku shit nebo by nešly použít proti srovnatelnému protivníkovi, tam bohatě stačí.

Polarfox píše: ↑17/10/2024, 12:11Nevšimnul jsem si, že by západní armády opečovávaly něco výrazně jiného nad rámec stále více oplácaných Abramsů, Leopardů a spol.

To sis nevšiml správně, o nich je tu přeci celou dobu řeč. Celé to je o minulosti, že SSSR od své koncepce mající kořeny v 50. - 60. letech nepřišel s ničím novým (co by mohl vyrábět), zatímco současné západní MBT jsou modernějšího data vývoje a tedy i progresivnější řešení vztaženo k té době v minulosti.

Následný vývoj tanků ustrnul na konstrukcích tehdejší doby a i modernější tanky (K2, Altay či ZTZ-99) z nich stále vycházejí. Což ale nijak nemění nic na tom, že proti sovětským/ruskýcm tankům jsou ty západní výrazně modrnější konstrukce (nebo možná "modernější" vzhledem k tomu z jaké doby pocházejí).

Polar to myslí tak, že ty západní konstrukce mají kořeny v 60 - 70 letech. Tudíž jsou to také dědkové.

To jsem pochopil, proto se snažím vysvětlit, že ty ruské mají kořeny v době ještě starší a celý pohled je nutno brát v rámci srovnání a ne absolutní.

Jestli mají ruské kořeny o 5-10 let starší nebo ne je celkem fuk. Škola jako taková se nezměnila od tohoto dost podobného bodu v čase ani na jedné straně a obě strany intenzivně vylepšovaly ověšováním toho či onoho. Navíc je tu ruská Armata, což je svým způsobem progres a bonus (samozřejmě ale dokud to nebude také sériově vyráběno a neprojde si to pořádným bojištěm, tak jen čert ví, jaký reálný progres tam je a jestli je to co k čemu). Ono i na západních konstrukcích a škole by se leccos vylepšilo a změnilo, kdyby tam byl nějaký tlak a bylo dost financí...jenže ten nebyl a nebylo. Takže ano, opečovávané Leo a spol. mají určitě své nezanedbatelné výhody, které se často naplno vyjeví až teď, ale to z nich stále nedělá žádný zvláštní a progresivní vrchol tankové konstrukce...pořád jsou to jen nabušení staříci, kteří by mezitím 10x prošli evolucí, kdyby Studená válka neskončila a nedošly prachy a koudel u zadku nezhasla.