Lavočkin La-7

Letadla 1918-1945 - Šturmovik, Lavočkin, Jak, MiG.....

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3773
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Jersey, všichni si zde uvědomujeme, že laminární profil neudrží laminární proudění do laboratorních 50+% hloubky (i když na moderních větroních asi ano), ale třeba těch 30 - 40% (než se promění v turbulentní) může za velmi příznivých okolností udělat. Tady nejde o to získat třeba o 20% vyšší maximální rychlost jen využitím laminárního profilu..tady jde o jednotky %, které ale mohly být (a byly) ve výsledku velice znát.
Mustang byl díky laminárnímu profilu křídla a potřebě vyrábět ho velice přesně výrobně dosti drahým strojem. Je také pravda, že jeho rychlost nebyla dána jen laminárním profilem, ale i velice pečlivou prací v aerodynamickém tunelu na letounu obecně. Prostě to byl stroj, kde byl na aerodynamiku kladen obrovský důraz. Jak to tak v letectví bývá, výsledek tvoří spousta malých součástí. Nejen v letectví.
Hlavní problém laminárního profilu netkví pro bojový letoun ani tak v o něco slabších vztlakových charakteristikách, ale především v menší tendenci laminárního proudění se udržet s rostoucím úhlem náběhu. Turbulentní proudění se tedy utrhne o něco později. Někde tady ve skriptech mám nějaký nákres, který by se čtenářům mohl hodit pro rozlišení vlastností laminárního a turbulentního profilu :) Ale nechce se mi ho hledat :).

S tou hmotností máš samozřejmě pravdu, viz. větroně s vodním balastem a posuny poláry. Nicméně u válečných letadel se to (domnívám se) zase až tak neprojevovalo už jen kvůli tomu, že veškeré palivo i munice v jejich případě znamenaly mnohem menší % hmotnosti, než u větroně představuje to značné množství vody, které vezou (třeba až k 50%). Druhoválečné stíhačky nosily obvykle maximálně do 25% benzinu a výzbroje. Ty nejsilněji vyzbrojené pak lehce přes 30%. A v neposlední řadě těžká letadla jsou stavěna tak, aby se se svou hmotností poprala, na vysoké rychlosti (blízké maximální) profily sami o sobě generují tolik vztlaku, že se jejich úhel náběhu blíží k nule. Nicméně samozřejmě ano, na hmotnosti záleží, přetížené letadlo musí letět na jiném úhlu náběhu pro vygenerování dostatku vztlaku při stejné rychlosti, než letadlo lehké.

PS: ještě musím zdůraznit to, co už napsal Jersey a potvrdil Tempík: na tzv. laminárních i turbulentních profilech se vyskytují oba druhy proudění tak, že původně laminární proud přechází v turbulentní. Laminární profil ale laminární proudění drží do větší hloubky.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No já to všechno beru, jenom říkám že ten laminární profil Mustangu nebyl až takový zázrak a že snížený odpor přičítám spíše celkovému dobrému řešení jeho aerodynamiky a zejména skvěle vyřešenému chladiči. Už jsme se tu bavili o náporovém efektu chladičů Spitfiru, ale u Mustangu to šlo ještě o větší kus dál. U něj chladič nejen že kompenzoval svůj odpor, ale vyvozoval měřitelný tah. Zkrátka je tam vidět rozdíl těch cca. 7 let oproti Spitfiru. A navíc pro letectví velmi plodných let.
Naposledy upravil(a) jersey.se dne 8/11/2011, 20:58, celkem upraveno 2 x.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3773
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Jo. :)
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No a v CAGI se pro Lavočku 7 zabývali podobným řešením pro olejový chladič, který nalezneme tam, kde má Mustang chladič glykolu... ;-)
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Hansi, přiznávám, že s tím že laminární profil Mustangu nepracoval jak měl jsem si trochu naběhl. Narazil jsem na toto konstatování v článku o porovnávání stihacích letadel WWII. Bylo tam konstatováno, že laminární profil u Mustangu byl zpočátku považován za velký průlom, ale následně přišlo vystřízlivění, protože se ukázalo, že v reálném provozu nefunguje jak by měl. Důvodem že byly nerovnosti způsobené nečistotami, kamufláží, bojovým provozem, ale i technologické a konstrukční nedostatky jako je nedodržení profilu křídla a příliš tenký a nesprávně vyztužený potah křídla. To vše způsobovalo narušení laminárního obtékání křídla a nárůst indukovaného odporu. No a protože laminární profily vykazují při stejném úhlu náměhu nižší vztlak, musel .... atd.
To že prokázaly testy prováděné NACA i brity při porovnávání P-51D se Spitfirem Mk. XIV. Tato skutečnost pak měla vést k tomu, že Britové vyhodnotili křídlo Spitfiru, s klasickým pofilem (Tempíku, já taky nikdy neslyšel výraz "turbulentní") o malé tloušce jako aerodynamicky resp. technologicko - provozně výhodnější. Mimo jiné i pro již zmíněné vyšší kritické Machovo číslo (tato letadla ve vysokých výškách již přibližovala rychlosti zvuku a tak se potýkala se stlačitelností vzduchu).
Zdroj pro toto konstatování však v článku samozřejmě chybí :(
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Teda, pánové, skvělá a podnětná diskuze, ale už jsem nahreně toho co si z aerodynamiky pamatuji. Tedy pocitově ne, ale pro argumenty bych již musel do knížek a skript ... a to se mi nechce :D
Ale vrátil bych se k meritu věci.
Nevím jak "nevěřící" přesvědčit o tom, že poslední válečná lavočka dělala v přízemní výšce s motorem o 1.850 koních přes 600, OK chcete-li 640 km/h, když Vám oficielní měření NII VVS nestačí :(
Tak to prostě budu muset nechat tak na nalít si ještě skleničku vína :razz:

No, ale přece ještě jeden pokus prokázat, že jemná aerodynamika může znamenat více než hrubá síla motoru :)
V roce 1945 byl na bázi La-7 z 51.série zkonstruován pokusný letoun La-7 R2. Ten se od sériového letounu odlišoval nejen pečlivým zpracováním a nekolika aerodynamickými vylepšeními, ale i instalací raketového motoru RD-1ChZ v zádi trupu. motor zůstal původní AŠ-82FN s 1.850 ks na forsáži.
Tento La-7R2 nejen že dosáhl 656 km/h ve výšce 0 a to bez spuštění RD-1ChZ,ale s tímto raketovým motorem v chodu, ve výšce 3.000 m i rychlosti 757 a ve výšce 6.300 m dokonce 795 km/.
Nezlobte se na mne, ale to o aerodynamické čistotě letounu přeci jen něco svědčí.
Myslím, že vědátoři v CAGI věděli co dělají.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Ten raketový motor měl prej jenom 2,9kN a vážil skoro 300 kg...
A ano, málokterý západní pístový stroj strávil v (NA SVOU DOBU EXCELENTNÍM) aerodynamickém tunelu tolik hodin jako La-7. Takže předpokládám že to k něčemu bylo.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Skeptiku a jsi si opravdu jistý, že ten motor na La-7R zůstal opravdu na 1850PS? To že se ten motor jmenuje stejně neznamená, že měl i stejný plnící tlak a stejný výkon.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Tempíku, s čím si může být člověk jistý?
Ale dle popisu se jednalo o upravený sériový letoun z 52. série (tj. konec roku 1944). Zmíněny jsou pouze aerodynamické úpravy a instalace raketového motoru RD-1ChZ o tahu 300 kp (před tím existoval ještě La-7R1 s motorem RD-1)
Nicméně jednalo se o zkušební prototyp, který byl určen k dosažení co nejvyšší rychlosti a stoupavosti a tak je klidně možné, že jeho AŠ-82FN byl speciálně vybrán a vyladěn, i když jsem takovou zmínku nikde nenašel.
Poz. Ale informací o La-7R2 není mnoho
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

A také drak byl asi pečlivěji slícován, spáry utěsněny a povrch vyleštěn, odstraněno pancířování. Dnes létající Spitfiry jsou taky vpodstatě jen vymazlenější a bez výzbroje a jejich výkony jsou z pohledu válečných strojů až nepochopitelné.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Slícován resp. utěsněn motorový prostor a vyleštěn povrch to určitě.
Zda byla odstraněna i pancéřová deska za sedadlem pilota, to nevím. Nicméně vzhledem k tomu, že RD-1 v La-7R1 měl tendence tak trochu vybuchovat, tak ji tam pilotovi možná nechali :)
Mimochodem na La-7R2 vybuchl RD-1ChZ celkem 2x. Jednou za letu, jednou při pozemním testu.
Celkově se píše o tom, že hmotnost vzrostla z 3.265 kg na 3.500 kg a to měl pilot za zády nejen vlastní motor, ale i palivovou instalaci a dvě nádrže, jednu s 90 litry kerosenu a druhou se 180 litry kyseliny dusičné.
Na druhou stranu byla snížena zásoba benzínu z 466 litrů na 270 litrů a těžší kanóny ŠVAK vyměněny za dva o 20 kg lehčí B-20.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19010
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Řez La-7R2
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

S těmi ruskými záznami je to holt těžké. Nikde neuvádí co bylo na letounu upraveno a jaké plnění měl motor. Je pak velmi těžké dopátrat se opravdových hodnot. Když bych to vzal názorně, tak kdyby stejný bordel měli ostatní ve své dokumentaci, tak si můžeme myslet, že Spitfire IX v roce 43 létal u země 590, že Fw-190 D létala 740 a že Ki-84 létala 690.
Nikdy nemůžeme brát jako bernou minci údaj, který je nejvyšší, ikdyž existují desítky údajů nižších. Svádět pak rozdíl rychlosti až 100km/h na nesouměrnou kvalitu výroby v různých závodech mi přijde opravdu nereálné. (pokud vemu rozdíl u země, kde na jedné straně máme hodnotu 644 a na druhé polní mašiny, která létaly 550, byť po určitém opotřebení)
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Tempíku, ty jsi někdy přišel do kontaktu s motory? Víš, já tak trochu dělal do automobilových motorů Saab. Ne že bych se tím živil, ale baví mě to. A teď si vem, že jsme měli k dispozici "háčkový" motor B234HOT, který měl mít papírových 225 koní, ale on při měření na brzdě ukázal 290 koní a místo 350Nm vykazoval 401Nm. Jenom plnícím tlakem to být nemohlo, protože jednotka dovolí dlouhodobě plnit přetlakem maximálně 1,05 bar. Vyšší než papírový vykazovaly výkon i jiné motory, i když zpravidla ne o tolik, ale žádný který jsem viděl nevykázal méně. Z toho mi vyplývá jedno - pokud chci i v high-tech průmyslu (v době motorů B234 ještě byl automobilový průmysl hight-tech) relevantní výsledek, musím si změřit konkrétní stroj a nemohu si být jistý, že tytéž vlastnosti budou mít všechny. A ještě jedno mi z toho plyne - výrobce udává vždy hodnotu, kterou u nového stroje garantuje, tedy se nemůže stát že když zákazník namátkově vybere stroj a nechá ho přeměřit že ten vykáže horší než uvedené parametry. Někteří se jistí víc, někteří míň, každopádně horší naměřené hodnoty jsou vždy důvodem k omlácení výrobku výrobci o hlavu a jsem si jistý že pokud by se tak stalo, zažili by konstruktéři OKB Lavočkin jistě napínavé chvíle se strejdama od KGB...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Skeptiku, tobě se možná zdá rozdíl mezi 570 a 640 malý, ale on to byl obrovský rozdíl na poměry pístových letounů. Na dosažení dalších 10 km/h jsi potřeboval o 100 koní víc, o 20 km/h už to bylo 250. Tam to nenarůstalo lineárně, le jak psal Hans, tak kvadraticky. U Tempestu bylo pro navýšení 30 km/h potřeba 400 koní. U FW 190 to bylo ze základních 1750 ks a rychlosti 575 na 2000-2100ks, aby se dostal lehce přes 600.
Při konstatnich součinitelich odporu a učinosti vrtule, roste potřebny vykon s třetí mocninou rychlosti ( P = v*F , F ~ v^2 )
a kvuli snížení účinosti vrtule a zvýšení koeficientu odporu by to mělo byt při těchto rychlostech ještě horší.

Jinak jsem se při čtení te diskuze dozvěděl hodně zajímavých věcí.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Jak jsem naznačil s chladičema, nejde jen o výkon motoru. Neznáme víc údajů.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Tedy nevím do jaké míry je relevantni monografie La 7 od Mbi ale je tam řečeno následující.

Existuji dva přímý předchůdci La 7. La-5 "206" - modifikace CAGI. Ta procházela testy od 14 prosince 1943 do 10. února 1944 v LII (letecký výzkumný ústav) v Žukovském. Testy potvrdily předpoklady zjištěné v tunelu CAGI maximální rychlost u země 630 a ve výšce 6150 pak 684 km/h. Tyto výsledky zkoušek potvrdil A. V. Česalov 11. 2. 1944. V podstatě ihned se rozhodlo o stavbě dalšího prototypu.

což byl La 5 etalon 1944
(...) první měření přinesla uspokojení rychlost 597 u země a 680 km/h v 6000metrech. Během testovaní došlo k několika havariím, nejdřív se rozsypala ojnice a 22. března se rozpadla trupová přepážka čislo 12, během rolováni po letu. V té době už byl postaven prototyp číslo dvě, který zakončil státní zkoušky 27. března 1944 po pouhých 9 vzhletech místo plánovaných 44.
V květnu 1944 byl pak La 5 etalon 1944 přijat do výroby, konstrukční kaceláří označen jako La 120, vojensky La 7. Z doporučení při státních zkouškách byla provedena pouze jedna úprava - automatické nastavování úhlu náběhu vrtule.
Regulátor 82-FN-VG spolu s kompresorem E-67 a automatickým regulátorem teploty ARTG-43 uspokojivě pracujícím až na La 7 v.č. 38101356, prošel státními zkouškami až v období od 20.3. do 8.4. 1945.

podle autora monografie byl používaný motor AŠ-82FN s tím, že jeho vzletový výkon byl 1700k (1250kW) při 2400 otáčkách a nominální 1132 kW (1540k) ve 2040m. Po dobu 30s mohly otáčky vzrůst na 2600 ot/min.

Seriové stroje La 7 podle autora pak létaly 592 km/h u země (oproti 597km/h u prototypu) a 658 km/h ve výšce 6100m (oproti 680 km/h v 6000metrech u prototypu)

Tak si to shrňme máme tři prototypy jeden La5 "206" a dva La 5 etalon 1944 a potom sériovou výrobu La 7 a změnu v sériové výrobě v podobě nového regulátoru a kompresoru E -67 od dubna 1945. A teď včíl mudrujte.

p.s. Až se jednou začnou v monografiích objevovat poznámky pod čarou s odkazy na zdroje hned nám bude veseleji.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4736
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Asija má pravdu :) s druhou mocninou rychlosti roste vztlak, odpor roste se třetí.
Mch k tomu co napsal Hans, profily s výjimkou souměrných mají nejnižší odpor nikoli při přiblížení se k nulovému AOA, ale se záporným. Obvykle tak kolem -4 až -6 stupňů. Pokud k tomu připočtete úhel nastavení, který sice u stíhaček mohl být i nula ale většinou je kladný (u dopraváků bývá kolem +4 st.) dostanete malý problém: pokud chcete dosáhnout nejvyšší rychlosti ve vodorovném letu, musíte sklonit čumák, a to (kromě toho že vás motor táhne dolů) znamená zvýšení odporu trupu. A jste tam kde jste byli.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2468
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Bleu: MBI je řekl bych relevantní, ale uvádí dle mého názoru hodnotu bez forsáže.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

A proč by měl uvádět hodnotu bez forsáže? Pokud někdo zjišťtuje maximální rychlost, tak se používá maximální výkon. Kdyby nechtěli měřit maximální rychlost, tak to pojmenují úplně jinak.
Odpovědět

Zpět na „Ruské letectvo“