Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

[rabo]

Alchymista prepáč, ale presne to to som nechcel, rozoberať čo by, ak by. Históriu poznáme ako sa stal a nie ako sa mohla stať.
Máš pravdu:
V prípade napadnutia, by sa už asi ČSR nedelilo, nebola by tu už na to priestor, lebo by sa prešlo na „vojnový“ režim a nejaké riešenie národných otázok, by bolo zabudnuté. Skôr som špekuloval a to doslovne, že ak by Nemci očakávali, že pevnosti nedostanú ľahko, tak by to mohli skúsiť cez otvorenú podporu nacionalizmu na Slovensku, to by mohlo v viesť k odtrhnutiu a tak ďalej...

[Alchymista]

Myslím, že to by nefungovalo. Celistvá Československá republika bola pre Slovensko istejšou zárukou proti hrozbe z juhu, ktorú Nemecko nemohlo hodnoverne poskytnúť. To sa ostatne ukázalo i v neskoršom vývoji.
Navyše, snahy ľudákov zväčša nesmerovali k samostatnosti Slovenska, ale k autonómii a federatívnemu usporiadaniu československého štátu. Že v pomníchovskom období došlo k odtrhnutiu slovenska, považujem skôr za voľbu z dvoch zlých možností.

[rabo]

Išlo mi len o naznačenie toho, že teoreticky a aj prakticky by Nemci našli spôsob ako zdolať pevnosti bez boja, respektíve, našli by spôsob, ako zabezpečiť, aby na nich nestroskotali ich ambície. Obsadenie ČSR bol ich nutná priorita.
Nechcem odhadovať akou formou by to realizovali, možno máš pravdu a Slovensko by sa neodtrhlo, ale na druhej strane nevieš aké kroky by mohli podniknúť, ak by to vyhodnotili ako vhodný a najbezpečnejší spôsob na vstup za pevnosti a do ČR

[Rosomak]

Mně by jen zajímalo, co by Němci skutečně udělali, kdyby Hodžova vláda s Benešem nepřijali britsko-francouzské ultimatum na odstoupení pohraničí, protože pak by se nekonal Mnichov. Jestli by to skutečně zašlo tak daleko, že by Francie vypověděla spojeneckou smlouvu a Německo by zaútočilo.
Osobně bych to viděl spíše na to, že by si Hitler se Stalinem rozdělili Polsko, ale to by pak zase Hitlerovi vadilo, že SSSR získá hranici s ČSR s možností rozehrání strategické karty pomoci v případě napadení Německem.

[Cassius Chaerea]

1)Mně by jen zajímalo, co by Němci skutečně udělali, kdyby Hodžova vláda s Benešem nepřijali britsko-francouzské ultimatum na odstoupení pohraničí, protože pak by se nekonal Mnichov. Jestli by to skutečně zašlo tak daleko, že by Francie vypověděla spojeneckou smlouvu a Německo by zaútočilo.

1)Proč by se nekonal? Nejspíš by tato dohoda mezi velmocema proběhla jinak, a u nás by to nejspíše znamenalo zamrznutí vztahů se spojenci již před Mnichovem.

[Rosomak]

Tak jsem se podíval zběžně ten slavným 88 na zoubek.

V roce 1938 měli Němci k dispozici:
88 mm Flak 18 L/56
88 mm FLAK 36
88 mm FLAK 37


Obrázek ze Slovenského státu (třeba tam někdo najde dědečka )

Výroba v roce 1939 pro potřeby Luftwafe 183 ks. Takže použití v polním nasazení za palby velmi sporné.
(Wehrmacht si je objednává až v roce 1942, kdy dostává 27 ks).
(pokud někdo zná přesné počty v roce 1938, ať je sem dá, ale podle mne to jsou jednotky ks)

A to je tak vše. Dalším důležitým bodem byla munice. PzGr 40, který mohl prostřelit zvony srubu ze vzdálenosti cca 100-150 metrů (odolnost zvonů v nejpoužívanější třídě II.) přišla do výzbroje až v roce 1941.

Pokud bude někdo operovat tím, že se používaly ve Španělsku, tak to se jednalo o typy 7,5 cm Flak L/60.

[Rosomak]

1)Proč by se nekonal? Nejspíš by tato dohoda mezi velmocema proběhla jinak, a u nás by to nejspíše znamenalo zamrznutí vztahů se spojenci již před Mnichovem.

Protože Mnichov nebyl o nás bez nás, ale pouze potvrzení britského plánu na odstoupení pohraničí, který přijala Hodžova vláda s požehnáním Beneše.
No to zamrznutí vztahů je pořád lepší než ultimata a vměšování se do vnitřních záležitostí. Vždyť jak by se Británii líbilo, kdybychom jí takto nutili opustit Severní Irsko?

[Cassius Chaerea]

1)A nepřisuzuješ příliš velkou roli onomu rozhodnutí Hodžovi vlády? Je zřejmé že onen nátlak spojenců na naší vládu dosáhl bodu "podepište nebo si nad vaším osudem myjeme ruce", bez toho ona dohoda nikdy nesplnila očekávání ČSR vlády i spojenců (nebylo dosaženo záruky nových hranic, ani čs. účasti při jednání o nových hranicích). Bez toho postoj FR a VB ke dni 21.9. ukazuje že bylo vše dohodnuto mezi velmocemi (tedy FR+VB a Německem) již předtím a Mnichovská dohoda nebyla navazující na "dohodu" ČSR vlády s VB a FR, ale na domluvě FR+VB a Německa z předcházejících týdnů.

[Rosomak]

Prosím Tě, co může být více, než souhlas vlády, který nebyl odvolán a ani prezident se proti němu nepostaví?

Pád Hodžovy vlády (Ze vzpomínek Petra Zenkla - pražský primátor v roce 1938)
"Anglický ministerský předseda Neville Chamberlain odjíždí 15. září 1938 do Berchtesgadenu a do Godesbergu, kde byl rozhodnut osud Československa a vysloven požadavek, aby Československá republika odstoupila Německu území s nadpoloviční většinou německého obyvatelstva. Československá vláda se vzpěčovala, ale západní mocnosti na ni znovu a znovu naléhaly. Dne 21. září 1938 zástupci Anglie a Francie znovu zesílili své naléhání a dokonce prohlásili, že nepovolí-li Československo, jejich vlády mu nepomohou, a dojde-li k válce, že půjdou s Německem do tažení protibolševického.
Vláda dr. Milana Hodži diktát bývalých spojenců večer dne 21. září 1938 přijala a téhož dne odstoupila."
Zdroj

K odůvodnění kapitulace Hodžovy vlády prohlásil rozhlas 21. záři: „Územními ústupky, jedině touto obětí lze zachránit státní samostatnost českého národa."
Nastalo srocení lidu, pád Hodžovy vlády, jmenování úřednické vlády gen. Syrového.

ALE SOUHLAS, KTERÝ PŘIJALA HODŽOVA VLÁDA, NIKDO NEODVOLAL.
MÍSTO TOHO PROBĚHLA NA POPUD BENEŠE MOBILIZACE, KTERÁ ODSUNULA REVOLUČNÍ MASY LIDÍ NA POZICE, KTERÉ JIŽ BYLY ZRAZENY.

[Cassius Chaerea]

Ale ty z toho děláš, jako by se jednalo o dohodu bez které by nebyl Mnichov, což tak není. O Mnichovu bylo rozhodnuto, již před 21.9. a ne na území ČSR. Ultimátům, které bylo podepsáno 21.9. mělo zaručit spojencům, že v případě odmítnutí Mnichova vládou ČSR, je nic nebude vázat k ČSR, stejně jako u Mnichova. "Podepište a budete se moct účastnit dohody o nových hranicích ČSR, nepodepíšete-li Německo bude mít volnou ruku.", jak víme tato podepsaná "dohoda" nebyla splněna. Mnichov byl pouze formalitou dojednanou mezi velmocema před 21.9. a znovu byl předložen ČSR vládě za velmi podobných diplomatických možnosti pro ČSR jako dne 21.9.

V podstatě to byla zkouška spojenecké diplomacie na "nečisto"

[Rosomak]

Nějaké relevantní zdroje, že by si Mnichovská čtyřka dovolila rozhodnout i bez přijetí tohoto britského návrhu?
Diplomaté mohou říkat co chtějí, ale podstatné jsou podepsané dokumenty.

[Cassius Chaerea]

Diplomaté mohou říkat co chtějí, ale podstatné jsou podepsané dokumenty.

Pakliže jsou dodrženy, což o "dohodě" z 21.9. říct nelze.

[kacermiroslav]

Ano souhlasím s tady posledním článkem. Myslím si, že věc bránit se či nikoliv případně mohli jsme se ubránit je jasná od samého začátku. Československo se mělo bránit a na našich pevnostech, zbraních a lidech by útočné choutky Německa na hezkých pár let vykrvácely. Nejspíše by to i vedlo k pádu Hitlera nebo jeho násilné odstranění a tím pádem i zabránění rozpoutání války v rozsahu v jakém jej známe.

Německo, pokud se nepletu, plánovalo v případě nepřijetí Mnichovského diktátu na ČSR zaútočit až na jaře 1939, dejme tomu březen, duben. Věděli, že jejich armáda v září na útok neměli dostatečné zásoby, zbraně, lidi atd. Stejně ale jako by posilovali Němci by jsme posilovali i my. Stavěli by se další pevnosti, hluchá místa v obraně by se urychleně zacelovala. A na ten zbytek by byla připravená moderní armáda. Samozřejmě většina výhod by tak jako tak, at v září nebo na jaře 39 byly na straně Německa, ale naše armáda by na tom taky tak špatně nebyla. Pro příklad si vemte Polsko o rok později. Situace byla v mnoha ohledech shodná. Taky neměli tak silnou armádu, letectvo a o opevnění se skoro mluvit nedá. A taky byly napadeny ze tří stran a poté ještě Ruskem. Přesto všechno se dokázali bránit celý měsíc. Naše armáda naproti tomu disponovala poměrně již hustě dostavěným opevněním, které mimochodem mělo hlavně za účel zabránit prvotním útokům a poskytnou čas armádě k mobilizaci. Tak bylo i budované a s průchodem Němců se počítalo. Pak tu bylo letectvo. Naše Avie B-534 na tom zase tak špatně v porovnání s tehdy vyráběnými Bf 109 D tak špatně nebyli. Byli sice pomalejší, ale obratnější, měli lepší stoupavost a navíc část z nich měla kanonovou výzbroj. Naše dělostřelectvo mělo jednoznačně lepší výstroj, takže to odstřelování pevností ze strany Německa by zase tak jednoduché nebylo. Naše tanky byly lepší než 6/7 německých. Ano....měli těch svých Pz I a Pz II tisíce, ale ty co by za něco stály Pz III a IV měli žalostně málo. Tuším v září 38 nějakých 120 ks !!! Na jaře 39 by jich už měli kolem 250 ks, ale ve stejné době by naše armáda měla svých 300 LT 35, z pasů linek by sjížděla již první série LT 38 v množství 150 ks a navíc by mohli zabavit v té době vyráběné tanky pro Rumunsko, Peru a Švýcarsko. Takže proti 250 ks moderních německých tanků by na jaře 1939 stálo cca 600 ks srovnatelných naších strojů. Což už je snad síla schopna případný nějaký průlom do obrany zastavit nebo přibrzdit. Po pádu pohraničních opevnění bylo v plánu ustoupit na Moravu a poté na Slovensko. Tato zdržovací taktika měla vystačit na cca 2-3 měsíce bojů. Německo samozřejmě o tomto plánu vědělo a tak se chystalo využít nových hranic z Rakouska. Chtělo naší armádu uzavřít v čechách a neumožnit další obranu na Moravě a Slovensku. Nicméně, jak už bylo několikrát řečeno, i taky byla naše obranná postavení zastoupena poměrně hustě, navíc tu byla řada vodních toků a děl s možností zaplavit rozsáhlá území. A dalším problémem Německa bylo, že ze strany Rakouska na Moravu nebyla skoro žádná infrastruktůra. Takže jejich plán by asi nevyšel. A hlavní útok byl stejně nakonec Hitlerem navržen jinudy.

A tím se vracím k úvodu. Za tu dobu, by nepřipravený útočník na naší moderní armádě slušně vykrvácel. Nicméně....vyhrál by, ale bylo by to Pyrhovo vítězství !!! Navíc pokud je pravda, tak Německo na tak dlouhou válku prostě nebylo připraveno a je otázkou, jak by se k tomu postavili další země (dobrovolníci) atd. Myslím si, že by jsme změnili celý případný průbeh 2 SV.

Mirek

[kopapaka]

navíc část z nich měla kanonovou výzbroj.

Ani jedna, BKáčka měli místo kanonu kulomet!!!!Takže jen tři kulomety!
Pokud jde o 88ky,tak ve Francii na bunkry používali hodně bývalé ČS kan.vz.22 v ráži 8,35cm. Měli několik důvodů, 88ky mohli plnit původní úkol a naše kanony měli rychlejší zaujetí palebného postavení(lafeta se nerozkládala,jen se zablokovalo pérování a zabrzdily brzdy)

[Hans S.]

Avia byla o generace za Bf 109. Šance, že by českoslovenští stíhači mohli proti tehdejším Bf 109 bojovat lépe, než později jejich francouzští kolegové, byla malá. Toto se tu probíralo mnohokrát, v případě zájmu o pokračování diskuse je lepší přejít SEM - B.534, nebo SEM. Na tomto místě je porovnávání technických parametrů letadel OT.

[hydrostar]

No neměly kanony, protože nebylo dořešeno tlumení rázů při výstřelu. Jenže už několikrát bylo řečeno, že po Mnichovu se veškerý modernizační program utlumil, takže se dá předpokládat, že by na jaře 1939 kanon byl namontovnaný. Ale to je zase jen spekulace.

[Ramon]

Tak pokud vím, tak v březnu 1939 bylo hotových 10 LT vz.38 a bez věží.
A na jaře 1939 by navíc naše Avie potkávaly ve vzduchu i BF 109E.

[Alchymista]

Dosť sa zabúda na ekonomickú stránku veci - v 1938 a následne v 1939 získalo nacistické Nemecko obsadením pohraničia nemalé zdroje a prostriedky (aj finančné), ktoré mohlo využiť na dalšie zbrojenie a stabilizáciu vnútorných pomerov. V prípade odmietnutia diktátu a následného vojenského konfliktu by ich nezískalo vôbec, naopak by malo značné výdaje, čo by sa určite podpísalo aj na náladách v krajine a na vnútornej ekonomike Nemecka.

[hydrostar]

Pro Ramona:
No nikdo pořádně neví přesně, kolik jich bylo dokončeno v březnu nebo kolik jich bylo před dokončením. Někteří tvrdí, že nebyl hotový ani jeden, jiní říkají, že byla vyrobena nultá série deseti kusů. Na druhé straně je nutno dodat, že práce na všech strojích tou dobou se prodlužovaly, protože nikdo vlastně nevěděl, co s nimi. Jedno je jisté, v případě nekonání se předmnichovských a mnichovských dnů, by byla část objednávky tanků LT vz. 38 hotová. Možná by už ve výrobě byl i ST vz. 39. Sporné už ale je, jestli by ST vz. 39 do výroby vůbec zadali.

[Ramon]

Pro Ramona:
No nikdo pořádně neví přesně, kolik jich bylo dokončeno v březnu nebo kolik jich bylo před dokončením. Někteří tvrdí, že nebyl hotový ani jeden, jiní říkají, že byla vyrobena nultá série deseti kusů. Na druhé straně je nutno dodat, že práce na všech strojích tou dobou se prodlužovaly, protože nikdo vlastně nevěděl, co s nimi. Jedno je jisté, v případě nekonání se předmnichovských a mnichovských dnů, by byla část objednávky tanků LT vz. 38 hotová. Možná by už ve výrobě byl i ST vz. 39. Sporné už ale je, jestli by ST vz. 39 do výroby vůbec zadali.

Jo, s tím souhlasím. Já tím jen původně chtěl říct, že by se asi nestihla celá série 150 tanků.
A napadá mě - Mohl Mnichov a to co následovalo ovlivnit i rychlost vývoje letadel - např. B-35 a A-300?