Northrop B-2 Spirit

[Dzin]

cover
Vím, ale také vím, že se nepřekrývají absolutně, ale pouze částečně. Tedy že v místech překrytí nejsou ideální naopak pro náš případ jsou v místech překrytí nejslabší. B-2 se nemusí vyhnout radaru úplně, stačí ji, když bude operovat v oblasti, kdy výkony radaru budou takové, že pro ně bude "neviditelná".
Co se týká AWACS potom pouze USA resp. NATO resp. jeho spojenci mají dostatečné mohutný potenciál pro jejich masivní nasazení. Když vezmu třeba Rusko, má jich kolik? 23 A-50? Vzhledem k jeho rozloze to není zrovna mnoho.
Ano, máš pravdu, potenciální nepřátelé si jsou vědomy nedostatků jejich PVO a mohou se je snažit zacelovat. Ale i to má několik problémů. Předně je to velmi nákladné. Nonstop hlídkování vlastních stíhaček při zabezpečení všech trhlin si snad nemůže dovolit žádný stát na světě. Je to naprosto neadekvátní vynaložený prostředků k efektu, jaký to má. Efekt STEALTH samozřejmě závisí i na frekvenci a je pravdou, že se udává, že metrové radary mají mít větší šanci na zaměření B-2. Ovšem nikde se v seriozní literatuře nedočteme, že by na ně STEALTH nefungoval. Maximálně se uvádí, že má horší efekt. Zatím jsme ale nenarazil na to, o jak moc horší by ho měl mít. Když to vezmu jen teoreticky, Američané při konstrukci STEALTH museli testovat i metrové frekvence a nemyslím si, že kdyby zjistili, že na ně nemají požadovanou schopnost skrytu, že by to nechali tak.

To co píšeš znám, ale když si to srovnám, stále mi tam B-2 zůstává jako ten, kdo drží trumfy v ruce. Může si zvolit čas i místo průniku. Může uzpůsobit profil letu tak, aby se co nejvíce zlepšila jeho naděje na průnik. Při nasazení se může strana mající B-2 mapovat protivníkovo PVO a využít klamná opatření na odvrácení pozornosti. Jak už jsme poukazoval výše, nasazení letectva na hlídání "černých děr" v obraně by bylo velmi nákladné a už jen toto by byl úspěch B-2, která by vázala sílu protivníka jen svojí existencí (je v letectvu nějaký ekvivalent "fleet in being"?).

Sholva
Tady nemáš pravdu, důvod proč jich nepostavili více není v tom, že by neměl úžasné vlastnosti, ale v tom, že po nich v danou chvíli nebyla poptávka. Vítězství USA ve studené válce vytvořilo situaci, kdy se razantně začaly snižovat výdaje na obranu a podobné masivně nákladné projekty prostě neměli čanci v novém politicko/bezpečnostním prostředí se prosadit. Miliarda za nákup jednoho letadla je strašně moc i pro USA.

Jasně "divnej flek", problém ale je, že když bude startovat ke každému "divnému fleku" záhy se dostanou do situace pasáčka ovcí co pořád křičí "vlk". Teoreticky to samozřejmě funguje, ale v praxi když desetkrát vyhlásíš planý poplach, po jedenácté si to buď nelajzneš a nebo tě tvůj nadřízené převelí někam, kde nebudeš dělat problémy. Navíc stále jde o to, že radar ani nemusí zachytit "divný flek", protože se B-2 může držet v pásmu, kde jeho působení je nejhorší.


Nepíši tedy, že by B-2 byl naprosto "neviditelný", ale v současné době stále zůstává jediným strategickým bombardérem, který má nezanedbatelné možnosti pro překonání PVO jednotlivých států a zasazení úderu do jejich týlu.

[Julesak]

Sledovanie letiacich lietadiel zo satelitov v optickom spektre je kravina na n-tú

K použitiu B-2 voči RF - drivá väčšina územia RF je pre neho bezpečná. Ale jedná sa o tú časť kde nie je nič len stromy...

[Polarfox]

Tak Tu-95 nebo Tu-160 také s patřičnou výzbrojí nepotřebuje doletět až nad cíl a svůj náklad může klidně vyplivnout nad stromy nebo mořem, kde nic není.

[Julesak]

Presne tak.

[cover72]

Dzin: třeba F-35 je tak úzkopásmově stealth, že radar s vlnovou délkou větší než metr vidí JSF tak jasně, jako letouny minulé generace: pro ten naopak trup F-35 představuje výborné vodiče vln.

Předpokládám, že samotným tvarem na tom B-2 nebude o tolik lépe (zezadu; přímo zepředu to může být v pohodě; ale jak tu někdo psal, nikdo ti nepůjde na sebevražednou misi), takže to musí zachránit... Samotný RAM.

A jak asi víš, samotný RAM zase takové terno není, jinak by Silent Eagle trhal prodeje a žádný F-35 se neřešil.

[Dzin]

Julesak
B-2 nemusí doletět nad cíl, stačí mu nad ty stromy, odkud může napadnou důležitý cíl. A právě to, že se tam dostane je jeho velké plus. Ostatní letouny jsou detekovatelné daleko lépe ještě před tím, než se dostanou do pozice vhodné k úderu.


cover
Pokud je mi známo, B-2 je na tom právě tvarem o dost lépe. Co vím, zvolili ho právě proto, že tento tvar je z hlediska potlačení detekce radarem optimální. Už jsem narazil na to, že právě tento efekt (malý radarový odraz) byl sledován u Northropova YB-35 resp. YB-49 při testovacích letech dokonce prý tak, že doslova z radaru "zmizel". Mluvíme tady právě o oněch radarech pracujících v metrovém pásmu a tedy mající mít "úžasnou schopnost" odhalování letadel STEALTH.
To byl pravděpodobně jeden z důvodů, proč se při konstrukci B-2 vydali tímto směrem a také proč si myslím, že STEALTH B-2 je opravdu o něčem jiném, než třeba F-35. B-2 byla stavěna přímo s tím, že ji nepřítel nesmí odhalit zatímco F-35 (F-22) je stavěná s tím, že ji nepřítel odhalí později, než ona jeho. Věřím, že některé vlnové délky radarových paprsků jsou na tom při odhalování B-2 lépe. Ovšem při vývoji museli nepochybně inženýři Northropu na toto narazit a nemyslím si, že by byli tak hloupí nebo laksní, aby s tím vůbec nepočítali při snaze o optimální konstrukci B-2. Protože její jediná obrana je právě to, že ji nepřítel nezjistí a nezasáhne proti ní v čas.

[Julesak]

Predstava že sa na miesta odkiaľ môže napadnúť dôležité ciele dostane akosi ráta s tým, že druhá strana bola "hlúpa alebo laksná" pri vývoji protiopatrení - napr. S-400 (a ďalšie) bol vyvíjaný s vedomím existencie B-2 (naopak to neplatí).

[Polarfox]

Tak hlavně u B-2 si mohli dovolit konstruovat trup jinak a jít cestou samokřídla. Jenže u současného masového standardního letounu jako F-35 to dost dobře nejde...tam se ocasní plochy atp. odpárávají celkem blbě B-2 je na tom výrazně lépe, protože nemusel jít cestou kompromisů, což ale automaticky neznamená, že v rámci mantinelů na tom jsou stroje jako F-35 a spol. blbě...ale prostě logicky to funguje odtud potud. Není stealth jako stealth a stealth neznamená, že ten letoun nikdy nic neodhalí. Prostě jen výrazně zhorší protivníkovi jeho detekci a pokus o zničení a to v co nejvíce možných aspektech. Je fajn, že to občas někde blikne na radaru, ale k tomu, aby to letadlo někdo sundal nebo mu zabránil v misi je ještě cesta dlouhá.

[Dzin]

Julesak
To jistě ano, ale je S-400 primárně určená pro sestřelování B-2? To že měli znalosti, že existuje B-2 ještě neznamená, že dokázali na to zareagovat. Museli by vědět, jaká frekvence radaru je optimální pro jeho nalezení. Pokud ovšem tato frekvence dramaticky zvyšuje schopnost detekce. Je také možné, že tomu tak není a rozdíly jsou nepatrné. Pochybuji, že Rusové přesně znají TTD STEALTH B-2. Na rozdíl od konstrukce B-2, kdy prostě znáš frekvence radarů, které ji mohli zaměřovat. V tom je tedy první významný rozdíl.
Když se podíváme na komplet S-400, nikde jsem nezaznamenal, že by byla schopna nějak výrazně lépe působit proti B-2. Pokud by tomu tak bylo, výrobce by to nepochybně zdůraznil. Ovšem zde se daleko více zdůrazňuje její schopnost působit v rámci protiraketové obrany, tedy proti naprosto jinému cíly, než představuje B-2.
Na posled, nemyslím si, že by protistrany byly "hloupé a/nebo laksní", ale myslím si, že nemají finanční a technologickou základnu, která by si dokázala plnohodnotně s B-2 poradit. Určitě jak půjde vývoj dál, B-2 se bude stávat stále zranitelnější a zranitelnější a právě proto je třeba, aby USA zahájilo vývoj jeho nástupce.
Vem třeba SR-71 (A-12). Sověti také věděli, co proti nim USA posílá, ale dost dlouhou dobu neměli prakticky protiopatření, kterým by mu mohli efektivně vzdorovat. Podle amerických záznamů bylo např. za jeho působení nad Vietnamem proti němu vypáleno na 800 protileteckých střel a ani jedna nezasáhla. Takže to, že něco vím, že má nepřítel ještě neznamená, že se s tím hned dokáži plně vypořádat.

[Julesak]

SR-71 sem nepatrí, ale keď už si to začal - pôsobil niekedy nad územím ZSSR? Tam je asi odpoveď...
Čo sa týka B-2, je to úžasný stroj, len mi nie je jasné ako mohli jeho konštruktéri vedieť na akej frekvencii (presnejšie frekvenciách) budú fungovať systémy ktoré v tej dobe ešte ani neboli vo vývoji...

[skelet]

Da se dost dobre predpokladat, ze pri vyvoji B-2 spolupracovali i odbornici na radiolokatory. Tedy lze prespokadat i jista vize budoucnosti vyvoje radiolokatoru. Tedy B-2 bude mit urcite rezervy. Je otazkou jak velke a jak rychle se je podari potencionalnim protivnikum vycerpat.
B-2 urcite neni nesestrelitelny, ale jeste nejaky cas to a s nim budou mit protivnici tezke.

[Dzin]

Julesak
Co se týká radarů, elektromagnetické záření, které se pro ně využívá, je poměrně dobře známo a znají se jeho fyzikální vlastnosti. Můžeš tedy předpokládat vlastnosti záření o určitých vlnových délkách. Máme 16 frekvenčních pásem, které se dají využívat pro různé radary. V jejich rámci máš poměrně dobře popsáno jaké mají jeho fyzikální vlastnosti. A také víš, že konstruktér si nemůže jen tak něco sypat z ruky, ale musí vycházet z určitých fyzikálních zákonů. Takže může zhruba predikovat vývoj v dané oblasti. Víceméně se totéž dá udělat v každém exaktním (a pokoušet se o to i v těch neexaktních) vědeckém oboru.

Samozřejmě, čím více do budoucnosti se o to snažíš, tím se ti zmenšuje pravděpodobnost toho, jak moc se trefíš. Proto je třeba neusnout na vavřínech a pokračovat ve vývoji soustavně. Obecně platí, že když zavedeš nějaký zbrojní systém, měl bys v tu chvíli zahájit vývoj jeho nástupce. To se po skončení Studené války trochu zbrzdilo a tak jde nástupce B-2 do vývoje nyní. Ale zase se tvrdí, že vývoj bude velmi rychlý takže uvidíme.

Netvrdím, že B-2 Spirit je naprosto nedetekovatelný PVO protivníka, ale ze pokud ho porovnám se všemi potencionálními strategickými bombardéry, tak v rámci působení proti moderní PVO má několikanásobně větší šanci jak na přežití, tak i na zasazení požadovaného úderu. Protože trochu děláte chybu, když porovnáváte B-2 s tím, jestli je možno ho sestřelit a ne s tím, jak by si na jeho místě vedly jiné stroje jako B-1B, B-52, Tu-22, Tu-95 či Tu-160.

[Julesak]

Samozrejme, B-2 je čo do možností prieniku PVO na tom (papierovo) najlepšie zo všetkých existujúcich strategických bombardérov, o tom niet pochýb.
Nejdem sa teraz hádať či a ako sú opatrenia na zníženie RCS u B-2 efektívne v akých pásmach, na to sú tu lepší odborníci, ale konštruktéri nových systémov PVO či prehľadových radarov mali k dispozícii konkrétne údaje z jeho nasadenia (bombardovanie Juhoslávie, Iraku...) , opačne to neplatí.

[Dzin]

Ano, současné systémy jsou nepochybně v jeho odhalování daleko výkonnější, než ty dřívější. Otázka je jak jsou reálně výkoné. Ohledně stíhaček a prosazování STEALTH to vypadá, že je situace jednoznačná. Obecně se už nebere STEALTH jako taková výhoda, jak se myslelo ještě třeba před 10 léty. Ikdyž je to takový schizofrenní přístup. F-35 se kritizuje proto, že údajně byla jeho schopnost vést vzdušný boj atd. potlačena proti schopnosti STEALTH, která už nemá údajně pro něj mít nijak vysokou přidanou hodnotu. A přitom prakticky titíž kritici poukazují, že F-22 neměla vyhrát proti YF-23, právě proto, že má horší schopnost STEALTH na úkor vylepšeným schopnostem vést vzdušný boj. Takže si můžeme vybrat.

Takže sice zaznamenáváme kritiku STEALTH, ale současně jsme nikde nezaznamenal kritiku přímo B-2. Prakticky se objevuje jen v souvislosti s vývojem stíhacích strojů. Naopak, co se obvykle uvádí (ale může to být samozřejmě silně ovlivněno propagandistickými nebo komerčními vyjádřeními) Spirit má být jediný strategický bombardér schopný působit v prostředí sofistikovaných moderních PVO.

[kenavf]

......Spirit má být jediný strategický bombardér schopný působit v prostředí sofistikovaných moderních PVO.

"Neviditeľnú"F-117ku zostrelili pomocou amatérskej úpravy režimov PVO systému už pred 16timi rokmi.Čiastočne k zostrelu prispelo aj ignorantské chovanie američanov,ale z tejto príhody sa dá vydedukovať že bombardér B2 určite nieje v súčastnosti už schopný pôsobiť v prostredí sofistikovanej modernej PVO.
Na B2-ku stačí ak ju jeden radar ožiari šikmo z jednej strany a odraz zachytí druhý radar a už je detekovaná,pretože "neviditeľné" lietadlá sú neviditeľné len z určitých smerov(hlavne spredu),ak sa ožiari šikmo z boku,tak už tá neviditeľnosť je problematická.Ak k tomu pridáme možnosť zmeny vlnovej dlžky alebo detekcia tepelnej stopy a pod.Pochybujem že by to rusi nechali len tak.
A preto tak klesá význam neviditeľnosti.

[Dzin]

kenavf
Jj tento způsob zjištění jsem také četl. Ale vidím v tom několik problémů. První je, že odražená paprsek se musí odrazit zpět k tomu druhému radaru. Druhý, že když k němu doletí, musí být dotyčný radar ve fázi "příjmu". Pokud bude právě ve fázi "vysílání", potom onen odražený paprsek nepřijme. A třetí je ten, že po odražení musí mít paprsek dostatečnou energii, aby mohl být přijat resp. aby vůbec doletěl. Co se týká prvního, reálně to mohu zlepšit velkou sítí radarů, ale tím jen zvětším pravděpodobnost, že se paprsek odrazí směrem k nějakému radaru. U druhého se to dá udělat dostatečným množstvím pasivních radarů, přičemž potom ale budu snižovat počty aktivních radarů a zase tím opět jen zvětším pravděpodobnost. Poslední mohu snížit používáním vysokých výkonů, ale i to má svoje úskalí.

Co se týká změny vlnových délek, záleží na tom, jak je tím B-2 zranitelná. Ano, tento jev funguje, ale je otázka, jak moc dobře, tedy jaká frekvence je opravdu ideální a jestli u B-2 je tak zásadní, aby to výrazně zlepšilo detekci letounu. Takže co o tom vím (ale mohu se samozřejmě mýlit, jak jsme psal, nejsem na radary kovaný odborník) není tohle postup zabezpečující jasné odhalení letounu s technologií STEALTH.

Detekce infračervených stop. Původně jsme si myslel, že je to asi nejlepší možnost, ale potom co mi bylo rozcupováno satelitní sledování mě popravdě nenapadá, co si mám pod tímto představit. Leda optická čidla na letadlech nebo pozemních stanic... kdyby mi to někdo rozebral více, byl bych vděčen.

[arten]

Celkom nerozumiem tejto diskusii.
Je to skrátka fyzikálna záležitosť. Stealth funguje proti X a vyšším frekvenciám, čím nižšie pásmo tým menej. Však preto má mať PAK aj L-pásmove. Staré čínske metrové radary vedia detekovať stealth oveľa lepšie ako moderné S pásmové prehľadové radary (druhou stranou je nižšia presnosť).
Na prelomenie stealth je tu množstvo ďalších technológí:
- odraz od ionosféry
- pasívne radary
- "hrubá sila" - teda výkon
- prepájanie a sieťovanie rôznych detekčných systémov, technológií a ich lokalizácie...

Jo a vysvetlite mi prečo by nemohli fungovať družice? Je tam nejaký principiálny problém?

[Martin2086]

Porad mi ale vychazi, ze sestrel B-2 bude takove dobre planovane dobrodruzstvi a velkou roli bude hrat stesti.. ne zadna rutina. Kdyz se ted B-2 odlepi od zeme.. dost pochybuji, ze pri prekvapive prvni a posledni akci je kdekoli na svete dokaze cokoli ohrozit. Kdyz uz sem nebudeme tahat Blackbird, netahejme sem ani F-117, jelikoz ta odletala nad velmi dobre PVO branenym uzemim nespocet misi.. a ten sestrel.. byl dopredu planovany a je to vicemene na detektivku podle toho co vime..

co se tyce odhaleni.. pokud vim, roli hraji dve veci.. za prve najit a odhalit.. zadruhe zamerit a udrzet letoun zamereny.. to druhe je pravdepodobne jeste o dost tezsi nez nijak snadne prvni..

u SR 71, F-117 i B 2 ( F 22 ) je asi potreba si priznat, ze to byli a jsou opravdu stroje ktere naplno ukazali/ji technologickou prevahu USA.. a v dobe uvedeni a x let po nem proste nikdo nemel nic co by je dokazalo realne ohrozit.. u te B-2 to bude pravdepodobne platit dodnes i kdyz hodiny tikaji..

[Hektor]

Ako má fungovat to odhalenie satelitom?
Problèm nieje zostrel ale odhalenie chapem to spravne?
Ak viem kde je a pošlem tam stihač tak ten ho nevie dat dole radarovou ani IČ raketou? A kanon ma nejaky blok že ak tsm radar nič nevidi tak nemože strielat? Dalšia možnost je potom neriadena raketa ako u Peruancov Su-25 proti lietadlam s drogami. A v krajnom prípade taran.

[Polarfox]

"Neviditeľnú"F-117ku zostrelili pomocou amatérskej úpravy režimov PVO systému už pred 16timi rokmi.Čiastočne k zostrelu prispelo aj ignorantské chovanie američanov,ale z tejto príhody sa dá vydedukovať že bombardér B2 určite nieje v súčastnosti už schopný pôsobiť v prostredí sofistikovanej modernej PVO.

Jasně, F-117 a B-2 jsou na zcela jiné úrovni, ale dá se vydedukovat, že B-2 už je neschopný. A taktéž to budeme dedukovat z jednoho ojedinělého případu, kdy měli Srbové do značné míry z pr..le kliku, leč doteď z toho mají oni i celý svět Vánoce. Ne nadarmo se pokaždé, když se někde probírá oprávněnost nebo neoprávněnost stealth, objeví tento případ... Škoda jen, že lze kromě toho použít už máloco jiného, že? Když tedy nepočítáme ten sestřelený B-2, který si Srbové taktéž nárokují a který si jako na potvoru doposud drze a vesele létá.

A Martin2086 má ve svém posledním příspěvku veskrze pravdu:
1) Letoun je potřeba najít, neztratit, zaměřit a sestřelit.
2) Toto vše je třeba praktikovat na pravidelné rutinní bázi a ne že se to občas při souběhu pár okolností podaří. A pokud existují odpovídající kontra-technologie, tak musí být zavedeny plošně. Je fajn, že radar A ozáří radar B, předá to radaru C, který vyšle střelu D nejmodernější verze E, která bude vybavena udělátkem F, což platí, když radar A bude operovat v módu G a B-2 udělá bum a zřítí se jako efektní ohnivá koule...pokud toto nenastane v 10% případů a nebo je takto vybaveno 10% jednotek. To je to pak takříkajíc z 90% na houbeles a jsme opět u náhody. Kdyby to bylo vše tak jednoduché, tak dávno běžně létáme na Mars, protože k tomu máme technologie a víme jak to udělat, děláme to či ono, běžně doma používáme to či ono...jenže se to neděje. A to samé platí pro bojiště - to tím musí být prosyceno a ne že někdo někde teoreticky zvládnul, jak občůrat stealth.

Stále zapomínáme na to, že stealth je tu od toho, aby omezoval (ne eliminoval!) možnosti protivníka. A dokud je bude omezovat, byť by to bylo o 20% a nebude to na úkor jiných vlastností (do té míry, že by nevýhody převážily výhody), tak má dle mého stealth smysl. Maskovací uniformy také nevyřadíš proto, protože ten voják je stejně vidět...jo, je vidět, ale hůře. Případně si na sebe můžeš připevnit roští a maskovat se za keř - jen je třeba zvážit, kolik větví na sebe přivázat a kdy to překročí míru, kde to přestává být užitečné a začíná to spíše překážet a klacky tě omezují v pohybu a činnosti.