PALBA.CZ

Suvorov je už dávno překonaný. Původně těžil s toho, že archivy SSSR byly uzavřeny a tak si mohl psát co chtěl a odvolávat se na "zaručené zdroje". Když se objevilo, že jsou to jen jeho spekulace, tak hned rozjel kampaň za zpochybnění archivních materiálů.

Problém s ním je, že on sice může mít pravdu a přinést zajímavou tezi (například ohledně příprav sovětského útoku na Německo), ale nepodloží to žádným důkazem, jen různýma spekulacema. Proto jeho tvrzení nemůžme brát za bernou minci, ale toliko jako námět na přemýšlení.

Celý je to divný. Já často přemýšlím kde se vzalo to totální perzonifikování: Hitlerovy horské jednotky, Hitlerovy úderné skupiny, hiltlerovy kde co a zde Hitlerovy velké chyby.

Hitler zase tak moc chyb neudělaL. Až do doby kdy na sebe sebral váhu rozhodování o všem a hlavně o tom čemu málo rozuměl, Německo vítězilo díky jeho intuici, brutálnímu a agresivnímu myšlení a opičí chytrosti. Ale hlavně díky množství chytrých, schopných a iniciativních lidí, kteří se na něj nabalili.

Pokud skouzneme k tomu, že začneme hledat chyby na něm, tak děláme samy velkou chybu. Hitler měl kolem sebe dostatek nohsledů v politice, ekonomice a v armádě, kteří jeho myšlenky a často jen myšlenkové náznaky tvůrčím způsobem dokázali rozpracovat a uvést do života.

Mohl by být holocaust, kdyby jeho myšlenky v Mein kampfu nerozpracovali němečtí antropologové, sociologové a ostatní vědci? Šlo by by to bez stavbařů, chemiků, vojáků a dopravy?

Mohl by Hitler porazit Francii spůsobem start cíl kdyby hazardérsky nevzal jako jediný pro něj přijatelný plán plukovníka von Meinsteina? bez iniciativi velitelů sborů a divizí?

Mohl by tak brutálně porazit v první fázi války Rudou armádu? Tedy kdyby se nenašlo několik milionů vojáků ochotných se tohoto dobrodružství zůčastnit?

Dokud válka běžela jak měla, všechno bylo dobré. Ale jak se to začalo mršit - všude čtete Hitler to, Hitler ono. Prdlačku. Kdykoliv se přelomím a čtu nějaké paměti německé generality, žasnu. Samý vojenský génius a jen ten Hitler jim to kazil. Zvláště von Manstein mě v tomto směru zklamal. Proč takový skvělý stratég a mimořádný taktit musí sklouznout do takového fňukání. Stačí čestně přiznat, že nakonec podcenění obrovitosti území a lidského potenciálu, spojenecké dodávky a vlastní exponeciální růst sovětské zbrojní produkce jim zlomily vaz. Tak to bylo a čestné přiznání nikoho nepoškodí.

Místo toho za všechno může Hitler. V duchu této logiky bychom museli dojít k závěru jakýže pak byl Stalin vojenský génius když Němce vyhnal ze své vlastní země a tolik dalších zemí osvobodil. A kdo to kdy řekne? Nikdo, naštěstí. Tak proč v druhém případě se tak děje.

Dvě fronty. Není to špatně? Fronta proti Rusku, fronta v Africe, fronta na Balkáně, fronta v západní Evropě, fronta v severní Evropě, válka na moři, válka proti odboji - jejda to je front až by člověk nevěřil.

Pokud bych měl já vyslovit názor jaká bylka jeho největším chyba pokud se to dá vůbec svést na něj, že pro rychlý úspěch obětoval strategii a to jak vojenskou tak hlavně politickou, taktickému tedy krátkodobému profitu. A to je věc za kterou může on stejně jako jeho okolí.

Pátrači, podle mne tam také sehrála velkou úlohu vše svést na Hitlera snaha utajit projekt Ultra. Jinak nemám co vytknout.

Pátrač píše: 1)Mohl by Hitler porazit Francii spůsobem start cíl kdyby hazardérsky nevzal jako jediný pro něj přijatelný plán 2)plukovníka von Meinsteina? 3)bez iniciativi velitelů sborů a divizí?

Dokud válka běžela jak měla, všechno bylo dobré. Ale jak se to začalo mršit - všude čtete Hitler to, Hitler ono. Prdlačku. Kdykoliv se přelomím a čtu nějaké paměti německé generality, žasnu. Samý vojenský génius a jen ten Hitler jim to kazil. 4)Zvláště von Meinstein mě v tomto směru zklamal. Proč takový skvělý stratég a mimořádný taktit musí sklouznout do takového fňukání. Stačí čestně přiznat, že nakonec podcenění obrovitosti území a lidského potenciálu, spojenecké dodávky a vlastní exponeciální růst sovětské zbrojní produkce jim zlomily vaz. Tak to bylo a čestné přiznání nikoho nepoškodí.

1)No původní Mansteinův plán byl několikrát přepracován, ale v základech zůstal nakonec stejný.
2)Tehdy měl již hodnost generálporučík.
3)Manstein a jeho spolupracovníci plán invaze do Francie předložený OKW i OKH, vytvořili na štábu Rundstedtovi skupiny armád A, Manstein byl tehdy náčelníkem štábu sk. arm. A.
4)Pokud si pamatuji tak Manstein, spíše brečel nad vzájemnou spoluprácí OKW a OKH a "prý" v pozdější fázi přílišným zasahováním z pozice šéfa OKH do velení jednotlivých skupin armád, plus se opíral do celkové strategie vedení války, nebo spíše Hitlerovi nestrategie. Ale také Hitlera nejednou uznale chválil pro jeho znalosti atd., jinejma slovama mi jeho paměti zase nepřišli ubrečenější než paměti jiných velitelů.

Cassius Chaerea - já si nemůžu pomoci ale mě připadá ze všech nejubrečenější. Možná i proto, že je mi osobně málo sympatický. Dovedu uznat, že to byl voják jakých nebylo v té době mnoho.

Ale nikdy jsem nepřenesl přes srdce, že když měl být souzen za válečné zločiny spáchané na jeho rozkaz jeho vojáky v SSSR, tak na jeho obhajobu uspořádali sbírku britští důstojníci a tak zůstal víceméně bez viny.

Pátrač píše: Ale nikdy jsem nepřenesl přes srdce, že když měl být souzen za válečné zločiny spáchané na jeho rozkaz jeho vojáky v SSSR, tak na jeho obhajobu uspořádali sbírku britští důstojníci a tak zůstal víceméně bez viny.

No a teď na druhou stranu, byl odsouzen na 18 let a přitom se nepodílel o nic méně, ale ani více na zločinech na východní frontě, než ostatní armádní velitelé a velitelé skupin armád, kteří většinou odcházeli z tresty do 10 let. To že si Manstein i ostatní generálové odseděli většinou jen malou část trestu, je věc druhá, Manstein jen 4 roky.
Rozhodně měl být předán SSSR, možná by pak následoval v osudu maršála von Kleista.

Pátrač napsal:
"Místo toho za všechno může Hitler. V duchu této logiky bychom museli dojít k závěru jakýže pak byl Stalin vojenský génius když Němce vyhnal ze své vlastní země a tolik dalších zemí osvobodil. A kdo to kdy řekne? Nikdo, naštěstí. Tak proč v druhém případě se tak děje".

Já bych řekl, že se zde jednalo o stejný princip jako v případě Norimberských procesů. Hitler byl mrtev a tak se vše na něj mohlo hodit a každý se tak mohl zbavit svého podílu viny, svých chyb.

Cassius Chaerea - právě ty 4 roky mi vadí. To je ta faktická beztrestnost. Na druhou stranu spousty jiných za své viny platily cenu nejvyšší, nemyslím si že by bylo potřeba ho popravit. Ale toto bylo odpuštění. Ale kašlete na osobní pocity Pátrače a věnujte se Hitlerovým chybám.

Pokud tedy skutečně nějaké udělal.

Pátrač píše:Cassius Chaerea - právě ty 4 roky mi vadí. To je ta faktická beztrestnost. Na druhou stranu spousty jiných za své viny platily cenu nejvyšší, nemyslím si že by bylo potřeba ho popravit. Ale toto bylo odpuštění. Ale kašlete na osobní pocity Pátrače a věnujte se Hitlerovým chybám.

To ale neni chyba Mansteina. Téměř 90% odsouzených během Norimberských procesů, si neodpykalo ani polovinu trestu, včetně Mansteina.

Zdravím pánové.
Mně to prostě nedá.... Z čeho usuzujete, že Hitler se chyb nedopustil (jak připouští Pátrač v poslední větě)?
A když už jste nakousli toho Mansteina (prosím nepsat Meinstein, z toho bolí oči), jak jste přišel na to, že by snad popíral materiální převahu a lidský potenciál jako rozhodující faktor? Co já si ze své četby pamatuju, tak právě kvůli těmto faktorům mluvil od jistých časů pouze o vyváženém míru se SSSR a ne o totálním vítězství.
A k výši trestu Mansteina. Možná měl dostat víc, možná neměl. Nejsem právník, takže tohle posuzovat nemohu. Divím se spíš, že vás nezaráží, že za zločiny vykonané vojáky SSSR popřípadě USA a UK nikdo potrestán nebyl. Když už tedy chcete spravedlnost...

Mám toho na srdci víc, ale myslím, že otázek jsem již položil dost. Přeju příjemný večer.

Kageneck píše:Zdravím pánové.
1)Mně to prostě nedá.... Z čeho usuzujete, že Hitler se chyb nedopustil (jak připouští Pátrač v poslední větě)?
A když už jste nakousli toho Mansteina (prosím nepsat Meinstein, z toho bolí oči), jak jste přišel na to, že by snad popíral materiální převahu a lidský potenciál jako rozhodující faktor? Co já si ze své četby pamatuju, tak právě kvůli těmto faktorům mluvil od jistých časů pouze o vyváženém míru se SSSR a ne o totálním vítězství.
A k výši trestu Mansteina. Možná měl dostat víc, možná neměl. Nejsem právník, takže tohle posuzovat nemohu. 2)Divím se spíš, že vás nezaráží, že za zločiny vykonané vojáky SSSR popřípadě USA a UK nikdo potrestán nebyl. Když už tedy chcete spravedlnost...

Mám toho na srdci víc, ale myslím, že otázek jsem již položil dost. Přeju příjemný večer.

1)No Hitler nebyl Bůh, takže chyby dělal, ale rozhodně to nebyl břídil, jak se z něho mnozí snaží udělat.
2)Říká se tomu "bezpodmínečná kapitulace", od vítězů se neočekává že budou nějak výrazně postihovat vlastní lidi, aneb kdo seje vítr sklízí bouři. Divné je že vítězové tu svou bouři brzo zabalili a Norimberk, se tak stal jen pouhou likvidací "viditelných" předáků Třetí říše, zatímco ostatní vyvázli se "symbolickým" potrestáním.

1) Bezpochyby to břídil nebyl. Ale s postupem času ho dostihla zřejmě nějaká psychická porucha, či vypětí, což mu rozhodně nepřidalo. A jak zde někdo tvrdil, že se to začalo svalovat na Hitlera při norimberském procesu... Něco na tom bude, ale neházejme všechny do jednoho pytle. Rommel ve svých pamětech a rozhovorech se svými spolupracovníky se do Hitlera pustil dřív

2) Však já spojencům nic nevyčítám, jen mi přišlo, že Pátrač cítil křivdu za to, co měl Manstein provést Sovětům.

Kageneck píše:1) Bezpochyby to břídil nebyl. Ale s postupem času ho dostihla zřejmě nějaká psychická porucha, či vypětí, což mu rozhodně nepřidalo. A jak zde někdo tvrdil, že se to začalo svalovat na Hitlera při norimberském procesu... Něco na tom bude, ale neházejme všechny do jednoho pytle. Rommel ve svých pamětech a rozhovorech se svými spolupracovníky se do Hitlera pustil dřív

Rommel, taky narozdíl od Mansteina a jiných, souhlasil s atentátem na Hitlera.

Cassius Chaerea píše:

Kageneck píše:1) Bezpochyby to břídil nebyl. Ale s postupem času ho dostihla zřejmě nějaká psychická porucha, či vypětí, což mu rozhodně nepřidalo. A jak zde někdo tvrdil, že se to začalo svalovat na Hitlera při norimberském procesu... Něco na tom bude, ale neházejme všechny do jednoho pytle. Rommel ve svých pamětech a rozhovorech se svými spolupracovníky se do Hitlera pustil dřív

Rommel, taky narozdíl od Mansteina a jiných, souhlasil s atentátem na Hitlera.

Tak s tím bych tak úplně nesouhlasil. Romměl se chtěl za každou cenu vyvarovat smrti Hitlera, požadoval jeho zatčení. Řekněme, že ale v zájmu Německa násilné řešení toleroval.
Což se dá s oklikou stáhnout i na Mansteina, ten o atentátu také věděl a spiklence neudal. Rozhodně měl do nacistického přívržence daleko, rozhodně dál než Rommel.

Kageneck píše: Tak s tím bych tak úplně nesouhlasil. Romměl se chtěl za každou cenu vyvarovat smrti Hitlera, požadoval jeho zatčení. Řekněme, že ale v zájmu Německa násilné řešení toleroval.
2)Což se dá s oklikou stáhnout i na Mansteina, ten o atentátu také věděl a spiklence neudal. Rozhodně měl do nacistického přívržence daleko, rozhodně dál než Rommel.

Ať chtěl nebo nechtěl Hitlerovu smrt, Rommel svým souhlasem podpořil atentát stejně jako Kluge, Höpner a další, což Manstein neudělal.

Jenom tak trošku OT, v minulém týdnu prolétla Německem zděšení, že bývalá NVA z NDR byla vlastně postavena bývalými příslušníky Wehrmachtu. "Brr, to je děs"., zřejmě proto byla tak dobře vycvičená.

K té vině spojeneckých vojsk a tomu co spáchaly, sám Stalin varoval představitele osvobozovaných zemí před svými vojáky, kteří měli za sebou léta bojů. Prostě bylo nutno udělat bububu na ty co zůstali naživu, to je jako dnešní Haag......

Na druhou stranu Rommel asi nebyl žádná hvězda, když ho Hitler poslal velet na západ, "hlídat kanál". Nebo to byla jedno z jeho chyb?

Na druhou stranu byl výsledek poválečných soudů (Norimberku a spol.) ve srovnání se situací po 1.ww ještě uspokojivý. Na tehdejším soudu v Lipsku bylo obviněno za válečné zločiny 3000, odsouzeno 7 a trest nenastoupil nikdo... (čísla píšu z hlavy).

Kageneck píše:Zdravím pánové.
Mně to prostě nedá.... Z čeho usuzujete, že Hitler se chyb nedopustil (jak připouští Pátrač v poslední větě)?
A když už jste nakousli toho Mansteina (prosím nepsat Meinstein, z toho bolí oči), jak jste přišel na to, že by snad popíral materiální převahu a lidský potenciál jako rozhodující faktor? Co já si ze své četby pamatuju, tak právě kvůli těmto faktorům mluvil od jistých časů pouze o vyváženém míru se SSSR a ne o totálním vítězství.
A k výši trestu Mansteina. Možná měl dostat víc, možná neměl. Nejsem právník, takže tohle posuzovat nemohu. Divím se spíš, že vás nezaráží, že za zločiny vykonané vojáky SSSR popřípadě USA a UK nikdo potrestán nebyl. Když už tedy chcete spravedlnost...

Mám toho na srdci víc, ale myslím, že otázek jsem již položil dost. Přeju příjemný večer.

Pane kolego to je tak na pořádný plamen. Napřed: omlouvám se za špatně uvedené jméno. Opravil jsem. Děkuji za upozornění.

Mohl bych položit otázku podobnou: Z čeho lze usuzovat, že se Hitler chyb dopustil? Hitler byl do jisté doby naprostá nula. Bez minulosti a bez budoucnosti. Kdo tedy udělal chybu tím, že se dostal do postavení jaké nakonec zastával?
Nikdo ho nezastavil, a většina společenské a vojenské elity se vezla. Viděli obrovské možnosti.
Výsledky?
Rakousko - skvělé provedení
naše země - pro Hitlera jako z partesu.
Polská kampaň-co kdo může namítat
severní Evropa - tam to drhlo ale vyhrál
západní Evropa - netřeba komentovat
Balkán-luxus
Severní Afrika - do vstupou USA do války to nebylo špatné

Celé se to zadrhlo až v SSSR. Ale SSSR byl vlastně poražen. Jen to že německo překročilo akční rádius své armády nakonec umožnilo obrat.

Ale kolikrát jeho vojáci tvrdily: "ne to nedopadne dobře". A ono to dopadlo skvěle. Lehce pak člověk zjistí, že je génius. O vítězství nebo porážce nerozhoduje jeden člověk, ať by byl jak chtěl mocný. O vítěztví nebo porážce rozhoduje celá země.

Ohledně sporného generála, nemám co dodat. Já na něj mám pohled jaký mám a šmidra.
Byl to skvělý voják. Možná že to byl oravdu nejlepší stratég na Evropských válčištích té doby. Ale jako člověk mě nenadchl a díky této osobní animozitě nejsem objektivní.

Zločin jako takový má podle mě dvě roviny.
pokud se ho dopustím, přiznám to a snesu trest - je to odpustitelné
pokud se ho dopustím, nikdy ho nepřiznám a trest považuji za křivdu - není třeba pokračovat.

Výsledek války byl jaký byl. V Norimberku seděl poražený, ne vítězové. O válečných zločinech Rudé armády se až tak moc neví a hlavně se onich nemluví. Co vím já, její chování na vlastním území a na území které postupně dobývala, bylo na Norimberk číslo dvě. A pár míst by se našlo i pro ostatní spojence. Ale je fakt že vojáci USA a VB se dokázali chovat na to co měli za sebou překvapivě korektně.

Jenže zde položím otázku kterou bych normálně nepoložil, nepovažuji ji za rozumnou. Ale pro jednou to přežijeme.
Napadl SSSR a vyraždil možná až 27 milionů lidí v Německu nebo to bylo naopak? Odpověď víme.

Jsme od války daleko. Můžeme tedy říct po pravdě, že kdyby nestáli Němci před Moskvou, nikdy by nebyla Rudá armáda v Berlíně.

A můžeme říci popravdě i to, že to co udělali vojáci Rudé armády Německému obyvatelstvu nebyl trest - to byla pomsta a navíc řízená a schválená od nejvyšších špiček. Bylo to stejné zlo jako to co předtím musela strpět jejch země. Jen kvantitativní ukazatele byla výrazně nižší.

Proč mě to nezaráží? A jak víte, že to tak je? Myslíte si, že je mi to jedno? Pane kolego není. Jenže pokud se vlákno motá kolem Hitlera a německých elit, necítil jsem potřebu sem zanášet pohledy na Stalina a sovětské elity.

Možná se do toho někdo pustí a zpracuje zločiny rudoarmějců a sovětských elit na území států, které obsadily za této války. Možná to zpracuju já, podklady mám kvalitní. Případně se do toho pusťte Vy. Co Vy na to?

Za všechno můžou Bavoři, to v jejich Mnichově to rozjel......

"Nikdo ho nezastavil, a většina společenské a vojenské elity se vezla. Viděli obrovské možnosti."

Přesně to je ono, on probudil v němcích touhu vrátit Evropě a světu křivdu z WWI. A to bylo něco jak pro vojáky, tak pro civily. Těm k tomu přidal nepřítele číslo jedna-komunisty a pak židy. Dodnes je válečná generace přesvědčená o tom, že to dělali dobře. To bylo jejich Německo a když se s nimi bavíš tak barvy Německa nejsou ty současné, ale červená, bílá a černá.
A stále mají v hlavě, to že židi opravdu dělali věci špatně a byli zdrojem veškerých problémů, jak aktuální.


(OT: V posledních dnech byl Polsku v Malborku nalezen masový hrob s 1800 mrtvými. Většina ohledaných měla díru v zátylku nebo v čele. Datováno po "osvobození" města SA).

to byla pomsta a navíc řízená a schválená od nejvyšších špiček.

To to ma prekvapilo. Je to síce dosť dávno čo som čítal nariadenie od a tu je už problém s dlhodobejšou pamäťou, ktoré práve zakazovalo vojakom ČA páchať trestnú činnosť na obyvateľoch a majetku na obsadených územiach. Nemyslím si, že to nariadenie bolo nejako špeciálne dodržiavané a
je jasné, že čím viacej vojakov sa na dobité územia dostalo, tým sa množstvo trestnej činnosti zväčšovalo, ale určite nebolo v záujme "špičiek", aby bola prichádzajúca "osloboditeľská" armáda vnímaná, ako banda vrahov, znásilňovačov, zlodejov atď.
Na obsadených územiach mali "špičky" svoje plány a na to potrebovali obyvateľstvo naklonené / netýka sa to až tak Nemecka, ale aj k tomu sa na to všetko správali celkom slušne /.