Petrz: skus si zohnať Jane's Technology of Tanks, v pdf formáte sa dá vyhľadať aj na nete a na väčšinu tvojich technologických otázok ti zodpovie.
Díky. Tuším, že tuhle publikaci někde na disku mám, jen jsem byl líný přelouskávat Angličtinu.
Proč vlastně trváš na T-80BV?
Netrvám , co jsem zjistil, tak tato verze v té době už za Abramsem zaostávala.
A T-80U? Tuším že prví verze měly IR "Buran" s podstatně lepším dosahem, reaktivní pancíř Kontak 5, nový tvar věže i složení vrst. pancíře. To už by byla vážná hrozba.
IR systémy pracují ve spektru přibližně 700 - 1000 nm a nejsou schopny detekovat tepelné vyzařování studených objektů (studený myšleno pod několik set stupňů).
Jak tedy detekovaly cíle, jednalo se o zesilování zbytkového světla?
Jinak na netu jsem našel (nepodložené) informace o bočním pancíři korby Abramse. V její zadní části má prý sílu pouze 30mm (plus kryty podvozku )
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Ad dolnost systémů - vem to takhle. Oba kanály optiky využívané pro zaměřování skrze balistický počítač sedí vedle sebe, v "budce" na horním okraji pancíře. Stačí schytat jen pár zásahů, aby se fragmenty střely dostaly na onu budku a zničily ji a tím i možnost využít termovizi a využití balistického počítače. Ten samotný pak nebyl moc odolný proti otřesům - oprava se zřejmě dala dělat celkem rychle i v polních podmínkách, ale mimo boj. Relativní citlivost bal. počítače popisují posádky..
Petrz píše:
Jak tedy detekovaly cíle, jednalo se o zesilování zbytkového světla?
Ano. T-72 a T-80BV používaly mikrokanálkové zesilovače jasu 1. generace. IR světlomet pak zvyšoval dosah a umožňoval použití i za velmi tmavé noci. Samozřejmě nevýhoda je, že nepřítel vás potom vidí na míle daleko.
Buran-PA používá zesilovač 2. generace, který má podobný dosah v pasivním režimu jako 1. generace se světlometem.
Warthog: Díky. A nemohla by to být teoreticky i v některých situacích výhoda. Např. pokud stál T-80 U s vypnutým motorem, samozřejmě delší dobu, tak aby vyprchalo teplo, pak by teoreticky na třeba těch 1500 metrů mohl být s termovizí vidět hůře než se zesilovačem jasu.
Ad dolnost systémů - vem to takhle. Oba kanály optiky využívané pro zaměřování skrze balistický počítač sedí vedle sebe, v "budce" na horním okraji pancíře. Stačí schytat jen pár zásahů, aby se fragmenty střely dostaly na onu budku a zničily ji a tím i možnost využít termovizi a využití balistického počítače.
Celkově mne to dost překvapuje, myslel jsem si , že to mají konstruktéři ošetřený. Zejména mne udivuje, že mohutný pancíř moderních tanků nedokáže absorbovat otřesy poměrně lehkých střel(vím že jejich energie je velká ale i tak). Navíc že se otřesy přenáší na počítač, to nejde nějak odizolovat?
Pokud jde o zaměřovací systémy, pak je pravda, že Leclerc , Leopard 2 aj. je mají velmi blízko předního okraje pancíře. Ale např. právě Abrams je má dost daleko od čela, tam si moc neumím představit rychlé vyřazení.(na druhou stranu jsou blízko bočního okraje věže) Neber to tak, že se chci přít, spíš by mne zajímalo, jak moc velké riziko to bylo.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Termovize má téměř vždy výhodu. I v tomto případě půjde tank vidět, akorát nebude nějak výrazně svítit. Používají se ale nátěry, které maskují i v části spektra používané termovizemi. Pokud je tank zakopaný, může se použít i speciální maskovací síť. Protože tyto sítě maskují i v optické části spektra a blízké oblasti IR záření (kde pracují zesilovače), stále zůstává výhoda na straně termovize.
K odolnosti optiky a jiných zařízení:
Nedávno jsem četl o tom, jak Iráčtí vojáci přinutili zastavit Challenger 2 těžkou palbou a po osmi zásazích protitankovými raketami (Spigot ?) a RPG, měl vyřazeny nejen zaměřovače, ale i všechny periskopy řidiče (vyřazeny palbou z automatu) a zadní periskopy velitele. Tank při ústupu (kdy řidiče navigoval velitel) vjel do příkopu a odrovnal si oba pásy. Po nějaké době se jim podařilo tank odvléci do bezpečí, a po čtyřech dnech byl opravený poslán zpátky do boje.
Jak jsem si tady tak pročítal debaty ohledně tanků, často narážím na porovnání M1 s T 80 a T 90, k tomu debaty, jak by to bylo v 80 letech, kdyby proti sobě bojovali, atd. Jen bych se k tomu chtěl vyjádřit a trošku porovnat americkou a ruskou tankovou techniku. Začnu současností. V současné době je každý ruský tank proti M1A2 dost hendikepovaný, protože M1A2SEP má tak vysokou odolnost proti SABOT i HEAT střelám (asi 900 a 1600 mm), že ho žádná ruská tanková munice nemůže čelně prostřelit. Na druhou stranu americká M829A3 prostřelí kterýkoliv současný ruský tank z kteréhokoliv úhlu, i přes Kontakt 5. Ruské systémy aktivní ochrany jsou účinné proti PTŘS, ne proti Sabotu, který letí 1700 m/s. Ovšem, další věc je, že i u M1A2 jsou i zepředu zranitelná místa, kde ten pancíř není tak silný a tank se dá vyřadit nebo poškodit i RPG, takže se nedá říct, že je čelně nezranitelný, protože ta střela to slabé místo buď trefí nebo ne. Druhá věc je, že třeba ve středoevropském kopcovitém a lesnatém terénu stačí, aby vyjížděl na kopeček, nebo z něj sjížděl a nebo se něčemu vyhýbal (jáma, napadané stromy) a odhalí zranitelné části, stačí aby otočil věž a pálil třeba na cíl na 9 hodinách a nastaví protivníkovi zranitelný bok věže. Ale vzhledem k lepšímu řízení palby, silnějšímu pancířování, lepší ochraně posádky a lepší munici má M1A2 převahu nad ruskými tanky. proti T 90 má i výhodu pohyblivosti (plynová turbína versus dieselový motor).
Ne vždycky to ovšem bylo takhle. Abrams verze M1 byl zaveden do výzbroje v roce 1980, se 105 mm kanonem a čelním pancířem o síle cca 470 mm vs Sabot a asi 650 vs Heat. Munice pro kanon M68 by byla asi M83333 a M900, s průbojností kolem 460-500mm. Pozdější verze, IPM 1, měla stejnou výzbroj, ale zesílený pancíř na 600 vs Sabot a 700 vs Heat.
V roce 1985 byl zaveden 120 mm kanon s municí M 829 (540mm) a Heat M 830 (890mm), vznikla verze Abrams M1A1, v roce 1988 bylo čelo věže opatřeno pancířem z DU, odolnost se zvýšila na 800 vs Sabot a 1300 vs Heat. Korba zůstala pancéřovaná stejně.
V SSSR v roce 1976 zavedený T 80, se 120 mm kanonem, čelní pancíř T 80 byl odolný asi jako 650 mm RHA, čelní pancíř korby byl slabší, ale min. 530 mm vs Sabot. Při testech s ukořistěným M48A5 s Izraelskou municí M 111 (ukořistěné syřany v Libanonu), zjistili sověti, že korba T 80 jde municí M 111 probít, ta byla ovšem výkonnější, než tehdejsí americká munice 105mm. Munice T 80 byla 3BM22, z roku 1976, s průbojností cca 440 mm, v roce 1984 3BM 32 z ochuzeného uranu, 560 mm. Z munice HEAT 3BK21B, z roku 1982, s průbojností víc než 700 mm RHA. V roce 1985 byly zavedeny do výzbroje tanky T 80U a T 72B, pancíř T 80U (Kontakt 5) vzrostl na 900vs Sabot a 1100vs Heat, T 72B měl odolnost menší. Zároveň do výzbroje přišly hlavňové rakety Svir a Reflex, s průbojností cca 700 mm RHA.
Takže porovnání ruských a amerických tanků se musí provádět podle nejnovějších verzí, M1 versus T 80, M1A1 a M1A1HA vs T 80U a T 72B, atd. Ohledně pancíře a munice byly verze T 80 a M1 v různých časech 80. let poměrně vyrovnané, M1 měl pravděpodobně výhodu lepšího SŘP, termovize a ochrany posádky, T 80 oproti tomu výhodu menší hmotnosti, menší siluety a od roku 1985 hlavňových raket, které, pokud mnou uváděné údaje nejsou mylné (ale něměly by být, protože jsem si je nevymyslel :-) ) by dokázaly probít čelní pancíř korby M1A1, i M1A1HA.
90. léta: v rusku přišel do výzbroje nový T 90 (vychází z T 72, plán byl vyrobit tank s možnostmi T 80, při zachování nákladů na T 72), v důsledku rozpadu sovětského svazu a z toho vzniklého chaosu už se T 80 nevyvíjí dál. V USA v roce 1990 zavedená střela M 829A1 (silver bullet, 690mm RHA), ve sjednoceném německu jí testovali na T 72 vybaveném Kontektem 5 a zjistili, že neprojde. proto byla vyvíjena M 829A2, která měla dokázat projít dynamickým pancířem, tu zavedli v roce 1994. V 90. letech přišel M1A2, s vylepšeným pancířem, který by měl odolat SSSR raketám i na čele korby. M1A2 s novou municí a lepším pancířem má už jasnou převahu nad T 90.
V současnosti M1A2SEP, s pancířem Burlington (Chobham) 3. generace, ten má jasnou převahu nad všemi dostupnými tanky ze SSSR/ RF.
Závěr: M1 vyhrál, ale nebylo to vždycky jednoznačné. Co se týče zničených M1 v iráku, je jasné, že to je většinou ve městě, už proto, že tenhle styl boje arabům jasně vyhovuje. V tankovém boji by dostali na frak s jakoukoliv technikou, už jen kvůli mizernému výcviku a neschopnosti posádek, ve srovnání s americkými tankisty.
Co se týče názoru někoho tady, zapoměl jsem koho, že tanky jsou dnes jako velké lodě ve WW 2 a stačí jeden maník s pancířovkou, ono to neni tak snadný. PTŘS má sice dosah kolm 5 km, ale relativně dlouhá doba letu umožňuje, aby si jí tankista všiml a ostrým manévrem jí uhnul, nebo vypálil na toho, kdo jí navádí. Případně zajel někam, kde na něj nedoletí. Současné ruské tanky mají systémy aktivní ochrany, američani už to zavádí taky. Plus, když už PTŘS k tanku doletí, musí ho i prorazit a to vzhledem k současným pancířům není tak snadné. Ohledně pancířovek. Ve volném terénu je skoro nemožné se k tanku přiblížit nepozorovaně na dostřel RPG, za další, tank je krytý pěchotou, je vybaven termovizí takže o záškodnících vesměs dobře ví. Tudíž nejhorší je jistě městská zástavba a to, že tank není ideální zbraň do města, se ví už od WW2.
Pohyblivosť Abramsu vzhľadom na jeho tendenciu vysúvať pásy, hádam najväčšiemu mernému tlaku na pôdu spomedzi moderných MBT a faktu, že po veľa európskych mostoch ani neprejde nieje nijak slávna, rozhodne by som jeho mobilitu necharakterizoval ako lepšiu. Má svoje klady, ale záporov je viac.
Brad Bellick píše:Co se týče názoru někoho tady, zapoměl jsem koho, že tanky jsou dnes jako velké lodě ve WW 2 a stačí jeden maník s pancířovkou, ono to neni tak snadný. PTŘS má sice dosah kolm 5 km, ale relativně dlouhá doba letu umožňuje, aby si jí tankista všiml a ostrým manévrem jí uhnul, nebo vypálil na toho, kdo jí navádí. Případně zajel někam, kde na něj nedoletí. Současné ruské tanky mají systémy aktivní ochrany, američani už to zavádí taky. Plus, když už PTŘS k tanku doletí, musí ho i prorazit a to vzhledem k současným pancířům není tak snadné. Ohledně pancířovek. Ve volném terénu je skoro nemožné se k tanku přiblížit nepozorovaně na dostřel RPG, za další, tank je krytý pěchotou, je vybaven termovizí takže o záškodnících vesměs dobře ví. Tudíž nejhorší je jistě městská zástavba a to, že tank není ideální zbraň do města, se ví už od WW2.
Tu si už zabrúsil do taktiky PT boja, kde je to trochu odlišnejšie od toho, čo ponúka Hollywood.
Ionor: mobilita Abramse je výborná, rychlost 72km/h (to ještě kvůli omezovači, plynová turbína kterou má by mu dala rychlost prý až 96 km/h), v první válce v Iráku se právě díky rychlosti, zrychlení a snadné ovladatelnosti raketám vyhýbal. Ovládání a obratnost je lepší než třeba u T 72. Nevýhody, o tom zouvání pásů nevím, to je možné a to, že přes mnoha mosty neprojede, to je velká nevýhoda, ale to mu při vyhýbání se raketě nebrání :-)
Mobilita Abramsa je výborná, ale iba na ceste, od verzie A2 má rychlosť 67 km/h. Vyhnuť sa strelbe Iračanov vzhľaom na ich vybavenie, tréning a moralku nieje žiadny úspech na to ti postačí Zetor. Plynová turbína nieje výhoda v ničom, Leclerc má najlepšiu mobilitu spomedzi dnešných MBT a bez turbíny. Upozornujem na omyl, neber to ako pozvánku na flame.
Co je pozvánka na flame? I 67 je na 65 tunovej tank dost slušný. Iráčani zase neměli tak špatný vybavení, AT 6 Spiral byla docela dobrá raketa, naváděná laserem, to zvládne obsluhovat i arab. No, Leclerc možná je pohyblivější než M1, ale taky je o minimálně deset let novější. A pokud plynová turbína není výhoda, proč jí teda nejmodernější tanky svojí doby měly? M1 a T 80, sověti ji chtěli nacpat i do T 64.
Pokud myslíš 9M114 Šturm, tak ta rozhodně není naváděná laserem.
Navíc je vlastně jedno co měli Iráčani u pozemních jednotek ( a vrtulníků ) ve výzbroji, protože na pozemní jednotky toho moc nezbylo...
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
AT-6 je SACLOS radiovo navádzaná z laserovým diaľkomerom.
Sovieti turbínu do T-64 napchali, tak vznikla T-80. Mimo mizerného dosahu, vyššej ceny turbíny a jej kratšej životnosti má T-80 problémy s prehrievaním v tropických oblastiach, pokial viem T-80 majú hlavne na Sibiry práve kôly tomu. Do novších tankov už turbínu nedávali, M1 v exportnej verzii sa ponúka aj s dieslom, že turbinu u Abrámsu v USA nevimenili napriek tomu, že zožere dvojnásobok paliva a výfukové plyny majú 5x vyššiu teplotu prisudzujem len na vrub nedostatku financii na kompletnú modernizaciu flotily Abramsov, resp. náročnejšej logistiky v prípade používania dvoch odlišných motorov. Ako v prípade reaktorov s chladených tekutímy kovmy u ponoriek, je aj plynová turbína len slepá ulička evolúcie u tankov ktorej výkonostné klady neprevyšujú počet záporov.
Turbína měla jednu velkou výhodu. V angličtině se tomu říká power to weight ratio (hop do wikipedie). Jenže od příchodu EuroPower Packu je rozdíl v tomto parametru zanedbatelný na úkor kratší životnosti, vyšší spotřeby, vyšší poruchovosti, vyšší složitosti (vč. výměny).
Co se týče super trooper amerických pancířů a jejich super trooper sabot zbraní, proti terým jsou podřadné pancíře T-90 a zbraně T-90 směšné.
Tak za prvé elektricky iniciovaná ERA tí odřízne i druhý kumuláč z tandemové hlavice kterej má rychlost až 10 km/s, v případě směšně pomalé šipky (tak 2 km/s max) ti jí naporcuje jak Japonec suši ... takže ERA neshazovat, to že je nad americké síly něco podobného zkonstruovat neznamená, že ty Ruské a Izraelské jsou stejný šmejd.
A co se týče super odolnosti čelního pancíře nejnovějšího abramse - nežrat tak propagandu. To, že ho neprostřelili iráčané je sice fakt, ale je to také proto, že jejich munice byla z 80tých let a také proto, že Iráčané museli střílet hodně z dálky. Na blízko se dostat k Abramsovi v T-72 bylo sakra velký štígro. Situace z WW2, kdy T-34 mohl doslova přiložit hlaveň k pancíři Tigera a neprostřelil dnes už v v praxi moc nejde a jediné co snižuje ničivou sílu tandemovek či prubojovek obou konstrukčních škol je přídavná ochrana (v případě abramse postačí plot).
Hp/t je údaj ktorý treba zobrať do úvahy pokiaľ je dosah s neseným palivom rovnaký, keď je spotreba 2x nepomože menšia váha ani rozmery turbíny keďže potrebuješ niesť 2x viac paliva.
Na to naporcovanie APFSDS reaktívnym pancierom máš nejaký potvrdzujúci zdroj?
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Hmotnost paliva ku hmotnosti tanku je opravdu zanedbatelná. Obecně mají tanky kolem 2 tun paliva a cca 50 tun hmotnosti. Takže pakliže máš 1000 kW motor a 50 tun tank = 20 kW/ tunu, pakliže máš 1500 kW Turbínu a 52 tun tank (2x palivo) = 28 kW/tunu. Takže nesené palivo nehraje zásadní roli.
Ovšem fakt je, že americká AGT1500C má jen 1200 kW a MTU-890 taky tak. Takže dnes už jsou turbíny pasé a amíci je používají zejména proto, že přezbrojit jářku 8000 strojů na Evropský motor by bylo silně nestravitelné pro politiky a používat 2 druhy motorů zase pro vojáky (logistiky).
Turbíny IMHO mohou dojít jisté renesance pokud bude zaveden diesel-elektrický pohon. V takovém momentě je alfa-omega PWR a to má turbína z principu lepší než klasický válcový motor.
Myslím že tieto provnania sú postavené na veľmi vratkých základoch, pretože presné údaje napr. pre odolnosť panciera tankov sa strašne ťažko zháňajú, takisto pre tankovú muníciu sú k dispozícii rôzne čísla.
Nemožno to brať ako sväté písmo.
Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.
cernakus: Leopard 2 1200L a Abrams 1908L čiže 708L=0,708m3 čo nieje zanedbatelné keď si vezmeš že 1,2m3 je priestor potrebný pre jedného člena posádky. Vnútorný objem tanku sa kôly dodatočnému objemu paliva musí zväčšiť, čo má za následok zvýšenie hmotnosti panciera pri stejnej úrovni ochrany. A toto navýšenie panciera narozdiel od paliva samotného pridá pekných pár ton na hmotnosti čo nieje zanedbateľné.
Lineárny spaľovací motor má podľa mňa väčšiu šancu na úspech u tankových hybridov keďže narozdiel od turbíny už s princípu musí poskytovať menšie straty energie a priamu aj nepriamu hmotnostnú úsporu. To ale neznamená že USA nedá prednosť turbíne, ostatný od nej ale pre tanky dali ruky preč asi nadobro.
Cernakus: jestli jsi to četl pořádně, co jsem napsal, tak jsi viděl, že ohledně Iráku říkám to samý. Že Iráčani neprostřelili Abramse hlavně kvůli podřadný munici, kterou měli. No, i když, čelo věže M1A1HA by už neprostřelili ani s tou nejnovější. Munice co měli iráčani, nebyla ani z 80 let, spíš ze 70., no teď v tý poslední válce v Iráku (2003) se jim povedlo 77 Abramsů zničit, ale většinou to bylo opravdu ve městě, zásah z boku nebo tak, čelní pancíř M1A2 se opravdu překonat v současné době ruskou municí nedá. Může se ten tank vyřadit z boje, ale nenávratně zničen většinou nebude. Ohledně T 90, je to dobrej tank, ale proti posledním verzím Abramsu je dost v pytli, protože prostě ta konstrukce už definitivně zaostala. Vždyť kanon co má a systém nabíjení, atd. pochází ze 60. let, prostor pro modernizaci už skoro nezbyl, kanon dosáhl svého limitu a průbojnější munice už pro něj asi nebude. Říkám, Téčka se vyrovnávaly Abramsům v 80. letech, možná ještě na začátku devadesátých, ale teď proti nim hodně ztrácí.
K těm tandemovkám: tandemová hlavice funguje tak, že jedna malá hlavice odpálí reaktivní pancíř a druhá pak propálí hlavní pancíř. Tandemová hlavice neznamená zdvojená hlavice. Snad nejsilnější ruská PTŘS AT 14 Kornet probíjí asi 1150 mm pancíře, což na čelo M1A2 stejně nestačí.
, co jsem zjistil, tak tato verze v té době už za Abramsem zaostávala.
