Aktuálny stav ruského námorníctva

[Julesak]

Admirál Pantelejev na cvičení RIMPAC 2012:
http://www.youtube.com/watch?v=yVMGnTl9 ... r_embedded

[Julesak]

Podmorský raketový krížnik K-407 Novomoskovsk Projektu 667BDRM sa po takmer štvorročnej oprave a modernizácii (okrem iného bude môcť niesť strely Sineva) vrátil do služby v Severnej flote VMF:
http://www.youtube.com/watch?v=HRHXw59z ... r_embedded

[Julesak]

Momentálne sa mi akosi nedajú pridávať fotky do ForumFota (čakám na schválenia admina?), tak dám len link, ale teda stojí za to:
http://i.imgur.com/63l1u.jpg
Predná časť Admirala Gorškova, s viditeľnými silami UKSK pre celkom 16 RS systému Kalibr (za vežou), plus časť síl systému Redut (počet nie je možné odhadnúť) pre PVO pred nadstavbou a mostíkom. To znamená že konfigurácia je oproti doteraz známym modelom opačná.
V pozadí možno vidieť torpédoborec Rastoropnyj Projektu 956.

[rabo]

Počet "Redutov" v dvoch predných blokoch sa dá spočítať. 2 x 8, tzn. asi 32 celkovo, ak tie bloky čo nevidieť nebudú s menším počtom - napr. 2x6, ale to asi nie.

[Julesak]

Peter Veľký v Mori Laptevovcov:
http://www.youtube.com/watch?v=AxFfGCM- ... r_embedded

[arten]

K stavu atómových ponorkiek, nosičov balistických rakiet v r. 2020.

Musím updatnut info, čo som sem dávnejšie dal – v r. 2020 má byť v stave okrem 8 x projektu 955/U/A, predsa len aj 6 nosičov projektu 667 BDRM, ktoré by mali slúžiť až do konca dvadsiatich rokov. V stave sú:

K-114 Tula
K-117 Bryansk
K-18 Karelia
K-51Verkhoturje
K-407 Novomoskovsk

ktoré boli modernizované v období 2005 až 2012,

K-84 Jekaterinburg
K-64 Podmoskovie

sú v oprave, podľa plánu bude teda zaradená asi len jedna.

To by znamenalo, že tieto modernizácie posunuli životnosť týchto nosičov o cca 15 rokov, čo je celkom dosť, a v tomto kontexte dostávajú zmyslel aj medializované informácie o vývoji a prezbrojovaní na nové strely „Lajner."

Keďže od štvrtej jednotky maju Boreji niesť 20 rakiet celkovo bude táto trieda niesť 148 rakiet s min. 592 hlavicami plus 96 rakiet s min. 384 hlavicami na Delfínoch.

Celkovo bude takto Rusko mať na ponorkách minimálne 976 hlavíc. Keďže zmluvný limit predstavuje celkovo 1550 hlavíc znamená to presun ťažiska strategických jadrových zbraní na ponorky (kým v období ZSSR boli dominantné raketové pozemné vojská).

[arten]

Momentálne sa mi akosi nedajú pridávať fotky do ForumFota (čakám na schválenia admina?), tak dám len link, ale teda stojí za to:
http://i.imgur.com/63l1u.jpg
Predná časť Admirala Gorškova, s viditeľnými silami UKSK pre celkom 16 RS systému Kalibr (za vežou), plus časť síl systému Redut (počet nie je možné odhadnúť) pre PVO pred nadstavbou a mostíkom. To znamená že konfigurácia je oproti doteraz známym modelom opačná.
V pozadí možno vidieť torpédoborec Rastoropnyj Projektu 956.

Julesak, z čoho odvodzuješ, že vpredu je UKSK a na nástavbe Redut?
Prípadne daj zdroj.

Ešte k tomuto:

Rabo, ale ked porovnávame, tak porovnavajme hrušky s hruškami a nie s jablkami.

Ak porovnávaš schopnosti systému, tak ich porovnávaj voči rovnakému cieľu. Ak voči jednému použiješ Onix a voči druhému Harpoon, tak je to síce bližšie realite, ale potom si povedzme že modelujeme reálnu situáciu. A v tom momente nebudeme pre ESSM brať 12km, ale 50...

Na to nemám dôvod. Nemám prečo porovnávať ESSM vs Harpoon a Palaš vs Onix, keď každý je stavaný na svoj potencionálny cieľ. Neporovnávame T-90 vs T-90, ale vs Abrams a Merkava respekt. vs ich munícia, F-22 vs R-77 atď. a nikto nemá s tým porovnávaním problém. To je presne o požiadavke a vyhodnotení hrozieb - hrozbou pre "východné" lode sú rakety úrovne Harpoon a pre "západné" Onix, Brahmos,Granit, Malachit...

No, ale to si rezignoval na objektívne porovnanie schopností systémov o akom sme tu chvilu debatovali.
Ako som písal, ak to chceš porovnávať takto, tak potom pre ESSM berieme 50 km – a sme doma...

Ešte to s tým radarom, čo si písal vyššie som nepochopil. SPY-1 je slepý do 10-20 km???

Radary kategórie PESA majú problémy s deformovaním lúča na okrajoch uhlového rozsahu antény čo znižuje schopnosť detekovania cieľa a to je prípad do vrchu orientovaného SPY-1. Od základu je konštruovaná na sledovanie horných cieľov, prípadne cieľov vo väčších vzdialenostiach. Neviem koľko je záporný uhol lúča u SPY-1, ale kladný aj v kombinácii s našikmenou anténou nebude viacej ako 60-70 stupňov pri zápornom to bude určite menej. Možno na úrovni o niečo viacej ako polovica, ale stále menej ako 90 stupňov a tým pádom tam vzniká, pri určitej vzdialenosti od zdroja/ antény, slepé miesto + vyššie uvedený problém. Možno práve preto má ESSM taký tabuľkový dosah - 50Km, aby sa dala ešte využiť schopnosť radaru SPY-1.

Horizontálny rozsah antén SPY-1 je pokiaľ si dobre pamätám 100, alebo 105°, neviem prečo by vertikálny mal byť iný. V problematike deformovania lúčov nie som zbehlý, čo však viem je, že AEGIS celkom určite nie je vo vzdialenostiach pod 10 - 20 km „slepý...“

[Julesak]

Dnes už nie K-64 Podmoskovie ale BS-64, je v prestavbe na nosič miniponoriek. Už dlhé roky, podľa niektorých je to čistý tunel, podľa iných len proste nedostatok peňazí a iné priority. V každom prípade podmorské "materské lode" na základe napr. Projektu 667A budú potrebovať nahradiť, tak sa hádam dočká šťastného konca.

[Julesak]

Žiadny zdroj nemám, usudzujem tak len na základe danej fotografie - tj. že ukazuje za vežou dva samostatné, osemnásobné(2x4) bloky VLS, s vonkajším vizuálom veľmi pripomínajúcim doteraz publikované zábery UKSK. Takisto mi príde počet 16 síl pre PLRS ako nedostatočný.

Doteraz známa konfigurácia systému Redut (na Soobraziteľnom) používa štvornásobné bloky VLS(2x2), aj keď musím uznať že na fotke Gorškova taká skupina nie je zrejme ani tá vpredu (za vežou), ani tá vzadu (pred nadstavbou).

[rabo]

Arten zdravím Ťa.

No, ale to si rezignoval na objektívne porovnanie schopností systémov o akom sme tu chvilu debatovali.
Ako som písal, ak to chceš porovnávať takto, tak potom pre ESSM berieme 50 km – a sme doma...

Objktívne porovnvávanie? Prečo mám porovnávať "Jachont", "Klab" s 22350 ? Zvažujem reálne hrozby, tak ako konštrukéri. Môj príklad s tankmi bol presný.

Horizontálny rozsah antén SPY-1 je pokiaľ si dobre pamätám 100, alebo 105°, neviem prečo by vertikálny mal byť iný. V problematike deformovania lúčov nie som zbehlý, čo však viem je, že AEGIS celkom určite nie je vo vzdialenostiach pod 10 - 20 km „slepý...“

Zjednodušené podanie - je slepý, preto okrem krajín čo budujú hlavne PR ,si ho nikto nekúpil a US NAvy si tam dávajú RAM a už pár rokov vyvýjajú náhradu. 100 a 105 stupňov vo vertikále - to tam tam neajko točia antéńu do zápornéoho uhla ?

Tu ani neriš radar z 80. rokov vs súčasné. To že nejaké krajiny, ako Nórsko, Šp,Jp a iné to kupujú nie je záruka ničoho, len toho, že kupujú čo im je nanútené - PR ochrana - načo je napr. Španielsku taká fregata ? Na nič nemajú už peniaze. NATO ich o nič nežiadalo a oni kúpili PR fregaty za obovské peniaze. Tak nech ju majú.

[arten]

Žiadny zdroj nemám, usudzujem tak len na základe danej fotografie - tj. že ukazuje za vežou dva samostatné, osemnásobné(2x4) bloky VLS, s vonkajším vizuálom veľmi pripomínajúcim doteraz publikované zábery UKSK. Takisto mi príde počet 16 síl pre PLRS ako nedostatočný.

Doteraz známa konfigurácia systému Redut (na Soobraziteľnom) používa štvornásobné bloky VLS(2x2), aj keď musím uznať že na fotke Gorškova taká skupina nie je zrejme ani tá vpredu (za vežou), ani tá vzadu (pred nadstavbou).

Netrufal by som si z tej fotky jednoznacne povedat ze tie sila su UKSK.
Mas pravdu, ze doteraz boli sila Redutu nainstalovane v konfiguracii nasobkov modulu 2x2, ale prezentovane boli aj modely kde mal Redut inu konfiguraciu.

Nesedí to s logikou, dať dlhé ťažké strely dopredu dole a ľahšie kratšie na nástavbu, ani napr. s týmito otvormi:
http://www.palba.cz/forumfoto/displayim ... play_media

Otazkou vobec je ci by vpredu UKSK pre Klub/Onix dlhe skoro 10m vobec vosli.

Je ale možné, že už integrovali PL strely s UKSK, v tom pripade by ale asi vpredu boli kratsie sila UKSK prave pre PL strely.

[arten]

Objktívne porovnvávanie? Prečo mám porovnávať "Jachont", "Klab" s 22350 ? Zvažujem reálne hrozby, tak ako konštrukéri. Môj príklad s tankmi bol presný.

Pretože pár stánok dozadu si to urobil - zadefinoval si podmienky a hrali sme hru "čo je lepšie CIWS"
No a zmeniť deabtu v zmysle "zvažovania rálnych hrozieb" síce môžeš, ale ako som písal v tom prípade "zreálnime" aj dosah ESSM - a sme doma

Zjednodušené podanie - je slepý, preto okrem krajín čo budujú hlavne PR ,si ho nikto nekúpil a US NAvy si tam dávajú RAM a už pár rokov vyvýjajú náhradu. 100 a 105 stupňov vo vertikále - to tam tam neajko točia antéńu do zápornéoho uhla ?

Rabo, AEGIS celkom určite nie je "slepý" pod 20 km Ak toto tvrdíš, určite vieš dať nejaký zdroj?

Záporný je uhol nad 180°

[rabo]

No tak za Prvé, ESSM nie je CIWS ,to Ty si ho postavil do tejto roviny, lebo Španiel na blízku ochranu nemá nič lepšie a Ty sa snažíš spraviť s primárene PR lode špičkovú univerzálnu a z univerzálnej 22350 slabú loď.

Rabo, AEGIS celkom určite nie je "slepý" pod 20 km Ak toto tvrdíš, určite vieš dať nejaký zdroj?

Záporný je uhol nad 180°

načo tu mám riešiť zdroje a snažiť sa pri takejto odpovedi- 180 stupňov záprný uhol. Odporúčam niečo si naštudovať . Predúpokladám, že myslíšl 90 a 90 na každú stranu, ale aj to dokáže len mechanicky otáčný vysielač a to SP-1 nemá.

Z môjho pohľadu je SP-1x zastaralá a nech sa píše čo chce, už aj US Navy to vedia 20 rokov, len nemajú prach na na zmenu. Vysplá Európa to rieši cez ASTER atď.

[arten]

No tak za Prvé, ESSM nie je CIWS ,to Ty si ho postavil do tejto roviny, lebo Španiel na blízku ochranu nemá nič lepšie a Ty sa snažíš spraviť s primárene PR lode špičkovú univerzálnu a z univerzálnej 22350 slabú loď.

no, chvilu sme o AEGIS ako o CIWS debatovali na zaklade tebou stanovenych podmienok.
A dospeli sme k tomuto:

Arten musím uznať, že na základe Tvojich údajov a výpočtov je jednoznačne SPY-1 s ESSM lepšie CIWS, ako Palaš.

No a ked ty potom opat otvoris temu s poukazanim na realitu a porovnavas Palas s Harpoonom v principe nemam nic proti - ale treba zrealnit aj druhu stranu a teda posudzovat uciinost ESSM voci Onixu na hranici ucinneho dostrelu ESSM...

To je vsetko co som chcel k tejto teme povedat

Rabo, AEGIS celkom určite nie je "slepý" pod 20 km Ak toto tvrdíš, určite vieš dať nejaký zdroj?

Záporný je uhol nad 180°

načo tu mám riešiť zdroje a snažiť sa pri takejto odpovedi- 180 stupňov záprný uhol. Odporúčam niečo si naštudovať . Predúpokladám, že myslíšl 90 a 90 na každú stranu, ale aj to dokáže len mechanicky otáčný vysielač a to SP-1 nemá.

Neviem co sa ti nepaci na mojej odpovedi ze ma posielas do skoly :-) Neviem ci je matematicky spravne oznacenie uhla nad 180°ako "zaporneho," reagoval som vsak na toto:

100 a 105 stupňov vo vertikále - to tam tam neajko točia antéńu do zápornéoho uhla?

- nemusia, tvoja ironia by bola na mieste az pri viac ako 180° (tolko k tej skole ).
Inac, radary s pevnou antenou maju bezne rozsah 120°

No a ktej "slepote" AEGIS pod 20 km, skus nieco pohladat, lebo podla mna to je strasna blbost (bez urazky)

[rabo]

Arten už sa mi to nechce riešiť. OK. Neberme do úvahy to, že natena SP-1 je napevno nasmerovaná nikoľko stupňov mierne do hora, aby mala väčší uhol smerom hore, zabudnime aj na to, že PESA má problémy s cieľmi v max uhloch - radrový lúč, podľa Tvojho údaja, má schopnosť smerovania 50 stupňov smerom hore a 50 stupňov smerom dole, ale aby si mal pokrytý celý priestor až k lodi potrebuješ 90 stupňov smerom dole. Zober pravítko, uhlomer a sám zistíš, že je tam hluché miesto. A ak zarátaš to čo som uviedol vyššie tak to hluché miesto je ešte väčšie.
PS: Prečo asi Sov./Ruské PL rakety, cca 50 km od cieľa, znižujú výšku svojho letu ? A to od 80. rokov.

[arten]

Arten už sa mi to nechce riešiť. OK. Neberme do úvahy to, že natena SP-1 je napevno nasmerovaná nikoľko stupňov mierne do hora, aby mala väčší uhol smerom hore, zabudnime aj na to, že PESA má problémy s cieľmi v max uhloch - radrový lúč, podľa Tvojho údaja, má schopnosť smerovania 50 stupňov smerom hore a 50 stupňov smerom dole, ale aby si mal pokrytý celý priestor až k lodi potrebuješ 90 stupňov smerom dole. Zober pravítko, uhlomer a sám zistíš, že je tam hluché miesto. A ak zarátaš to čo som uviedol vyššie tak to hluché miesto je ešte väčšie.
PS: Prečo asi Sov./Ruské PL rakety, cca 50 km od cieľa, znižujú výšku svojho letu ? A to od 80. rokov.

Tak fajn, nemusim zobrať pravitko a uhlomer, stači oprašiť vedomosti zo ZŠ.
PSY-1 ma odklon od kolmice cca 8-10°. T.z - potrebuješ negatívny rozsah od osi antény práve tých 8-10°aby si lúč smeroval rovnobežne z horizontom.

Poďme ďalej - SPY-1 sú umiestnené cca 15m nad hladinou. Ak k tým 8-10°pridáš len nejakých ďalších 5,7° tak sa ti lúč dotkne hladiny 150m od lode. To je pri negatívnych 13,7 - 15,7 teda teda cca 27,4 - 31,4° Field of view radaru.

Pri spomínanom rozsahu cca 100° FOV sa lúč v dotýka hladiny do cca 20m od lode.

(Ešte- učite nepotrebuješ

aby si mal pokrytý celý priestor až k lodi potrebuješ 90 stupňov smerom dole

to by znamenalo FOV 180° čo nie je techn. možné a asi ani žiadúce - po palubu iste nie.)

Toľko k matematike. nie že by ma tieto prakticke cvičenia nebavili, nedávajú však vôbec žiadnu odpoveď na otázku prečo by AEGIS mal byť pod 20 km slepý.

[rabo]

SPY-1 bol od začiatku konštruovaný na ciele vo výške a na veľkú vzdialenosť – lietadlá nosiče. Sov. zväz, poznajúci schopnosti a obmedzenia tohto radaru, prešiel na taktiku nízkeho priblíženia rakiet, kedy sa rakety stávajú pre tento radar od určitej vzdialenosti a typu rakiet, neviditeľné / štandardne znižujú letovú hladinu pár desiatok km pred cieľom / . Američania mali dve možnosti, buď zmenia celý radar, alebo predĺžia dosah svojich rakiet proti lietadlám nosičom. Prvá možnosť bola veľmi nákladná a ťažko realizovateľná, lebo by znížili možnosť pôsobenia proti „horným cieľom“, nakoľko by potrebovali uhol smerom dole nad 70 stupňov a takto to nešli. To sa ukázalo od 90 rokov ako správna voľba, lebo majú výkonný PR radar. Išli druhou cestou – predlžovali dosah SM-2, vsadili na lietadlá stíhacie, AWACS a blízku ochranu nechali na Phalanx a RAM. SPY-1 nemá nič spoločné s CIWS to nebola a ani nie je jeho úloha. O španielskej fregate nemôžeme v žiadnom prípade písať ako o univerzálnej fregate, nakoľko jej výzbroj a systémy PVO sú hlavne zamerané na PR ochranu kontinentu. PL schopnosť v podobe harpúnov je len podružná. U 22350 je situácia iná, má disponovať extrémne silnou PL schopnosťou, silnou CIWS a výkonnou PVO ochranou o PR schopnostiach sa zatiaľ nič nevie. Môžeme tu samozrejme diskutovať o počte šachiet 9M96 vs ESSM, ale to je nepodstatné, ich úlohou je havne ničiť lodné nosiče rakiet, tak ako Aegis – ničiť vzdušné nosiče rakiet / dnes k tomu samozrejme patrí ničenie bal. rakiet a sekundárne pomocou ESSM aj PL rakety /

[arten]

Američania mali dve možnosti, buď zmenia celý radar, alebo predĺžia dosah svojich rakiet proti lietadlám nosičom. Prvá možnosť bola veľmi nákladná a ťažko realizovateľná, lebo by znížili možnosť pôsobenia proti „horným cieľom“, nakoľko by potrebovali uhol smerom dole nad 70 stupňov a takto to nešli.

ako vyplýva z malého prepočtu o príspevok vyššie SPY-1 má slušný FOV vo vertikále a nepotrebuje byť "prestavovaný." Takže aj keď " PESA má problémy s cieľmi v max uhloch," jeho "mrtva zóna" je radovo desiatky metrov od lode...

Prepáč, ale skús pre svoje tvrdenie, že AEGIS je "slepý" pod 20 km nejaké lepšie argumenty, alebo ešte lepšie nejaké zdroje...

Ešte -znižovanie výšky letu PLo striel má podľa mňa dva celkom prozaické dôvody - nižší dosah vyhľadávacích senzorov (zakrivenie zeme) a horšie schopnosti vyhľadávacích/zameriavacích senzorov oproti odrazu od hladiny mora.

[rabo]

Arten, mnou uvádzaná neviditeľnosť sa samozrejme týkala Sov./ Ruských rakiet letiacich v nízkom lete v záverečnej fáze, prečo aj nie keď tak štandardne letia. Je úplne nepodstatné aké výhody pri tom využívajú. Podstatné je, že SPY-1 nevie tieto ich výhody, vďaka svojej súčasnej konštrukcii a schopnostiam, eliminovať. Bol stavaný na iné ciele. Je síce fajn, že pravítkovo má schopnosť poslať lúč smerom dole do vzdialenosti 150m, ale mojou chybou bolo, že som Ti nenapísal, že nato aby bol schopný presne vyhľadávať ciele pri hladine potrebuje nižšiu výšku a väčší uhol. Preto sa v jeho prípade nedá hovoriť ako o radare vhodnom na blízku ochranu - CIWS. Mojou ďalšou chybou bolo, že som celú „tému“ SPY-1 ako prostriedok blízkej ochrany nezarazil vyššie uvedenými dôvodmi na začiatku, ale nuda je niekedy zlá a zlákalo ma porovnanie „Palaša“ , ako prostriedku CIWS proti ESSM, ako prostriedku, čo sa „hrá“ na CIWS aj keď na to nemá vďaka primárnemu zdroju vyhľadávania a navádzania v počiatočnej fáze. Mojou treťou chybou, v tom porovnávaní, bolo, že som SPY-1 dal ideálne schopnosti aj pre blízke nízke ciele. Teraz to už asi utnem. ESSM spolu s SPY-1 nie je na blízku ochranu.
Zdroje. To to nie je pre mňa diskusia na nejaké zdĺhavé hľadanie zdrojov, ale aby som nebol úplne bez zdroja tak pár hodín po mojom poslednom príspevku sa na militaryphotos objavilo toto video - http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... -cm-f2JpiI Čo k nemu dodať? Vedeli čo platí na SPY-1 a to použili.

[Julesak]

Viceadmiral Kulakov na návšteve v prístave Portsmouth(UK):

http://www.youtube.com/watch?v=8IVIqctA ... r_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=F-kVeXO_ ... r_embedded