PALBA.CZ

Hans S. píše:K těm normohodinám: samozřejmě že u Britů došlo k optimalizaci a k značnému urychlení výroby, jenže se nesmí zapomínat, že podobnou optimalizací během války prošel i říšský průmysl. V knize Collision of Empires od A. D. Harveyho se udává, že jen v průběhu výroby Bf 109 G se podařilo počet normohodin snížit z 6500 na 3900 (zřejmě včetně motoru).

Ano, správně píšeš u verze G, kolik let je to od uvedení do výroby?

Hans S. píše:Bf 109 prostě byl extrémně levný letoun s velmi slušnou bojovou hodnotou. Spitfire byl dosti drahý letoun taktéž s velmi slušnou bojovou hodnotou. Oba dva měly své výhody a nevýhody, ale nemyslím si, že by značně vyšší náročnost výroby Spitfiru dostatečně obhájily jeho kvality.

Válka Británii ekonomicky značně vyčerpávala (jako kohokoliv jinýho), kdyby v tomto spatřovali tak obrovský problém, jistě by to nějak řešili, nemyslíš? Oni měli přesný čísla, my máme jen dohady.

Hans S. píše:Mimochodem v roce 1940 už měl být Spitfire zavedeným letounem. Potíže s výrobou křídla v této době přetrvávaly. U Bf 109 byly již první prototypy poslány do Španělska. Několikasetkusová výroba se rozjela prakticky okamžitě a není mni známo, že by vykazovala nějaké závažné problémy a průtahy. Narozdíl od Spitfiru.

Proč tedy nesnížili počet normohodin u Mezka dříve a trvalo jim to až k verzi G?

Hans S. píše:Rozdíl mezi Bf 109 vs Spitem a Tigerem vs T-34 jest v tom, že ač bojová hodnota Spitfiru a Bf 109 byla víceméně podobná, Tiger a T-34 na tom byly zcela odlišně. Tiger do jisté míry svými výsledky obhajoval svou cenu. Sice to nic nemění na faktu, že jej bylo zřejmě možné postavit lépe a levněji, ale rozdíl v jeho síle proti Téčku (až do příchodu T-34/85) byl ohromný.

V tancích se nevyznám, ale jak to tedy bylo u té verze T-34/85?

Hans S. píše:O Me 163 nebásní snad nikdo Sám šéfpilot projektu Me 163, úspěšný stíhač Wolfgang Späte, se zasazoval o přerušení jeho vývoje a ukončení výroby ve prospěch mnohem účinnějšího Me 262.

Však já nemyslel lidi "od fochu", ale blázny v novinách, televizích, na internetu...

Hans S. píše:Me 262 byl skutečným vládcem nebe a těžko se diskutuje o opaku. Vzhledem k tomu, že čtveřice YP-80 pár posledních týdnů v Itálii byla de facto nebojeschopná a Meteora Britové pro jistotu do leteckých soubojů neposílali, tak Schwalbe jednoduše neměly protipól. Jestli to bylo dáno nepotřebou spojenců něco takového vyvíjet a nasazovat je další věc, ale výsledek je jednoznačný.

Me-262 byl hlavně skutečným vládcem nad životy samotných pilotů. Jistý bojový kvality se mu upřít nedají, ale vládcem nebe bych ho rozhodně nenazval, na to měl příliš dětských nemocí Proč nebyl nasazen Meteor, o tom se můžeme přít, jestli to bylo "raději", nebo zkrátka to nebylo vůbec třeba a snižovaly se tím i náklady.

"Bylo skrz naskrz vzrušující s ním létat, zejména díky tomu, že byl vybaven motory v zásadě nedostatečně výkonnými a natolik nespolehlivými, aby to neustále udržovalo adrenalin v krevním oběhu..." Tohle vyjádření asi znáš, ne?

Hans:

Bf 109 prostě byl extrémně levný letoun s velmi slušnou bojovou hodnotou. Spitfire byl dosti drahý letoun taktéž s velmi slušnou bojovou hodnotou. Oba dva měly své výhody a nevýhody, ale nemyslím si, že by značně vyšší náročnost výroby Spitfiru dostatečně obhájily jeho kvality.

Skus to vzít z pohledu Anglánů, Spit pro ně byl poměrně levný, pokud si vzpomenu na tabulku z knížky o P-39, tak tam uváděli následující: Spit 40k, P-40 60k a Airkobra šla myslím přes 80k...
A kolik platili Němci za Mezka jim mohlo být celkem jedno, už proto, že si ho nemohli koupit.
A pokud jde o Me-262, všichni přece vím, že nejde o to kolik by jich vyrobili, ale kdo by na nich lítal. A s tímhle by spojenci problém neměli...

Jen bych chtěl ctěné přispívatele upozornit, že přispíváte do tématu "Graf Zeppelin objeven!".

Když to tak čtu, tak se na něm asi k nám pašovaly modely letadel

...a kapitán byl pašerák Göč zvaný Dešťovka

# píše:Ano, správně píšeš u verze G, kolik let je to od uvedení do výroby?

Výroba Bf 109 G se rozjížděla na počátku roku 1942 a běžela až do konce války. Tzn. snižování počtu normohodin bylo pozvolné. Zajímavé by bylo zjistit, za kolik normohodin bylo možné vyrobit třeba Bf 109 G-10 a Spitfire XIV v říjnu 1944. To už je snad dostatečně dlouhá doba na zaběhnutí i toho Spitfiru Teď to jen někdo někde musíme najít..

# píše: Válka Británii ekonomicky značně vyčerpávala (jako kohokoliv jinýho), kdyby v tomto spatřovali tak obrovský problém, jistě by to nějak řešili, nemyslíš? Oni měli přesný čísla, my máme jen dohady.

Tak oni měli Spitfire a to byla velice kvalitní stíhačka. Sice drahá, ale byla schopna plnit prakticky všechno, co od ní požadovali. Problém byl, že neexistovala důstojná konkurence. Hawker Tornado byl de facto nepoužitelný, Hawker Typhoon mohl jako stíhačka sloužit jen omezeně a vynikající Tempest přišel dost později. Pomineme-li taky poměrně pozdě přicházející prototypy z dílny Martin-Baker, zůstává Spitfire osamocený. Byl sice poměrně drahý, ale nenahraditelný.
Třeba takový Bf 109 musel zpočátku vyhrát výběrové řízení proti jiným strojům. Spit, podobně jako Fw 190, přímého souputníka ve výběrovém řízení myslím neměl. Není jistě bez zajímavosti, že jeden z argumentů, proč právě Bf 109 porazil He 112, byla mnohem jednodušší a rychlejší výroba, především související s eliptickým křídlem Heinkelovy stíhačky. No a aby mohl jít do výroby Fw 190, tak musel být alespoň tak vhodný, jako Bf 109.
Domnívám se, že vzhledem k tomu, že Spitfire byl vlastně vynikající stíhačkou a Británie ho stíhala uživit, tak vlastně ona úplná potřeba ho nahradit neexistovala. Můj dojem

# píše:Proč tedy nesnížili počet normohodin u Mezka dříve a trvalo jim to až k verzi G?

Podobný případ, jako výše. Až do příchodu Bf 109 G a otevření druhé fronty nebyla faktická potřeba "více šetřit". Když potřeba nastala, byla přijata opatření.

# píše: V tancích se nevyznám, ale jak to tedy bylo u té verze T-34/85?

Verze 85 byla vyzbrojena mnohem účinnějším kanonem, který už byl schopný Tigera ohrozit na poměrně velkou vzdálenost. Do té doby byl Tiger Téčkem téměř nezničitelný. Tyto tanky se ve větších počtech začaly objevovat snad až v roce 1944, kdy byl již původní Tiger prakticky v každém směru překonaný a blížil se jeho následovník, který se opět pro Téčko stal téměř nelousknutelným ořechem. Jestli ta obluda byla remtabilní, to je otázka Osobně zastávám názor, že vzhledem k maximalizaci ochrany největšího výdaje - posádky - to výhodné být mohlo. Ale to je poměrně nekonečná diskuse

# píše: Me-262 byl hlavně skutečným vládcem nad životy samotných pilotů. Jistý bojový kvality se mu upřít nedají, ale vládcem nebe bych ho rozhodně nenazval, na to měl příliš dětských nemocí Proč nebyl nasazen Meteor, o tom se můžeme přít, jestli to bylo "raději", nebo zkrátka to nebylo vůbec třeba a snižovaly se tím i náklady.

"Bylo skrz naskrz vzrušující s ním létat, zejména díky tomu, že byl vybaven motory v zásadě nedostatečně výkonnými a natolik nespolehlivými, aby to neustále udržovalo adrenalin v krevním oběhu..." Tohle vyjádření asi znáš, ne?

Ono těch úmrtí v důsledku poruch nebylo zase tolik. Spíše se spojila porucha s přítomností nepřítele.

Eric Brown "Wings of Luftwaffe" Mám jak originál, tak českou mutaci. Od koupě téhle knihy (24.6.1998) jsem fanatickým obdivovatelem Fw 190 Pozor, nechápat jako že s Brownem se vším souhlasím

Žádné německé letadlo nebylo v roce 44/45 králem oblohy. Všechny padaly dolů a žádná technologická "nadřazenost" tomu nezabránila
Ony byli Me-262 velmi slušné na rozbíjení bombardérů letících rovně a bez manévrů.

Hans S. píše:Výroba Bf 109 G se rozjížděla na počátku roku 1942 a běžela až do konce války. Tzn. snižování počtu normohodin bylo pozvolné. Zajímavé by bylo zjistit, za kolik normohodin bylo možné vyrobit třeba Bf 109 G-10 a Spitfire XIV v říjnu 1944. To už je snad dostatečně dlouhá doba na zaběhnutí i toho Spitfiru Teď to jen někdo někde musíme najít..

tj, poslední, co jsem našel, byl rok 1942 a Spit 5c, novější už ne

On třeba i Hurricane byl drahou stíhačkou, motal se tuším kolem 10000 chlapohodin. U něj mě nenapadá, čím si to extra vysvětlit, snad jen nešikovností dělníků

Tak tedy poslední varování

POKUD SE DISKUSE BUDE UBÍRAT STÁLE TÍMTO SMĚREM, DEMOKRATICKY JI ZAMKNU A PROMAŽU.

klid Sapíku, já to pak dám dohromady

Sice mám strach, že mi Sapík dá facku, ale budu spolíhat na to, že mě Hans ochrání a udělá z toho samostatný téma, páč je docela zajímavý
Nebo by to možná šlo hodit SEM


počet chlapohodin:
Ki-84: 15.000
Ki-43: 25.000
Ki-44: 24.000
zdroj: Krzysztof Zalewski (monografie)
A6M: 10.000
zdroj: Chief designer of Mitsubishi A6M Zero Jiro Horikoshi

V-1: 350
V-2: 60.000 (!)
zdroj: Georg, Friedrich: Hitler's Miracle Weapons Vol. 2

B-17: 35.400 (leden 43) / 18.600 (leden 44)
B-24: 24.800 / 14.500
B-25: 14.800 / 10.700
P-38: 14.800 / 9.600
P-47: 22.200 / 9.100
P-51: 12.000 (říjen 41) / 2.077 (!!!) (srpen 45)


Re.2005: 20.000
G.55: 15.000


Ale najít nějakýho pozdějšího Spita se mi nedaří
Jinak můžu doplnit i částky v RM a $, nicméně ty pro mne nejsou tak zajímavý, chlapohodiny vypovídají více, řekl bych.

Ony byli Me-262 velmi slušné na rozbíjení bombardérů letících rovně a bez manévrů.

Však to byl přepadový stihač a od toho se nic jiného nečeká, teda pokud někoho jiného nenapdne na nej namontovat bomby

Zemakt píše:Však to byl přepadový stihač a od toho se nic jiného nečeká, teda pokud někoho jiného nenapdne na nej namontovat bomby

Myslíš třeba toho pána s muškou pod nosem? To je taky jeden z mýtů, že prej brutálně zpomalil vývoj Me262 a díky němu došlo k jeho nasazení až když bylo pozdě. Je to zkrátka hloupost, díky němu došlo pouze k tomu, že se začlo pracovat na dvou verzích- stíhací a bombardovací, ale na prvně jmenovanou to nemělo nejmenší vliv, vývoj se kvůli tomu nezastavil ani nepřibrzdil. Navíc nevím, jak by Hitler tímhle rozhodnutím mohl zapříčinit nespolehlivost motorů...

hitler a motorář? možná, vrtal se skoro do všeho, takovej brouk pytlík

k tomu nasazení bych to viděl asi tak, že místo toho, aby vyzbrojili pár klasických JG a nechali je primárně sundavat "béčka" a k tomu jim fakt stačilo lítat jenom na nahoru a dolu, nelépe furt rovně, tak vymysleli nějakýho kočkopsa KGJ nebo tak nějak. Posadili do nich týpky z JU 88 a vysílali je bombardovat rusáky. V tom bych asi viděl ten problém.

a aby to nebylo uplně OUT, tak kdyby sundali z Me 262 dvě třicítky, pancéřování, nechali namontovat odhazovatelný raketový motory, přidělali hák, tak by to byl parádní Me 262 T-1

Omlouvám se za OT, ale nedá mi to...
#:

Ale najít nějakýho pozdějšího Spita se mi nedaří

Narazil se na ceny v roce 1943 a jak vidím, v jednom z předešlých příspěvků sem to poněkud přepískl....

kopaka: tohle by mohl bejt jak IX tak už i XIV, škoda, že tam není bližší určení (i časový). Že by to byla některá z výškových verzí nepředpokládám, to by se asi více projevilo na ceně, ačkoliv i to je možný. Zkus najít údaj v chlapohodinách

# píše: Myslíš třeba toho pána s muškou pod nosem? To je taky jeden z mýtů, že prej brutálně zpomalil vývoj Me262 a díky němu došlo k jeho nasazení až když bylo pozdě. Je to zkrátka hloupost, díky němu došlo pouze k tomu, že se začlo pracovat na dvou verzích- stíhací a bombardovací, ale na prvně jmenovanou to nemělo nejmenší vliv, vývoj se kvůli tomu nezastavil ani nepřibrzdil. Navíc nevím, jak by Hitler tímhle rozhodnutím mohl zapříčinit nespolehlivost motorů...

Faktem je že první skupiny vyzbrojené tímto letadlem, byly právě bombardovací

O kolik teda zpozdil nasazení 262 jako stíhačky? A byl to vůbec problém, že 262 šly prvně jako bleskový bombardéry? Vždyť válka nebyla jen ve vzduchu, pro Němce bylo důležitý, že k nasazení 262 vůbec došlo, jedno kde, hodil se všude. A jen tak mimochodem, na světě nebylo síly, která by dokázala nálety zastavit, ani kdyby byla kompletně celá LW vybavená 262, jen by bylo vícero obětí.

# píše:O kolik teda zpozdil nasazení 262 jako stíhačky? A byl to vůbec problém, že 262 šly prvně jako bleskový bombardéry? Vždyť válka nebyla jen ve vzduchu, pro Němce bylo důležitý, že k nasazení 262 vůbec došlo, jedno kde, hodil se všude. A jen tak mimochodem, na světě nebylo síly, která by dokázala nálety zastavit, ani kdyby byla kompletně celá LW vybavená 262, jen by bylo vícero obětí.

Já neřikám že hitler měl na zpoždění vliv, takže ti neodpovím. 262 ovšem nebyl dobrým bombardérem. Omezená nostnost, omezený dolet, omezené zaměřovací prostředky. Arado mělo v tomhle směru podstatně větší potenciál.

Sám píšeš, že na hitlerův vliv došlo k vývoji další verze. To nutně tříští kapacity pro vývoj. A jestliže na tom trval, mohla bombardovací verze mít prioritu před stíhací. Takže si netroufám hodnotit.

Přikláním se k názoru že všichni v luftwaffe, kteří ve schwalbe viděli přepadový stíhač schopný se postavit tlaku strategického bombardování, měli pravdu.
Nasazením o půl roku dříve by v závěru spojencům určitě hodně zatápěli. O výhodách dvěstěšedesátdvojek oproti konvenčním stíháčkam asi netřeba diskutovat. Otázka jestli by při vší snaze dokázali nasazení urychlit. Těžko říct.


Nicméně, korea celkem hezky ilustruje jak dopadly tehdejší bombardéry proti reaktivní technice.

Ještě větší masakr, než bombardér, byl Me-262v roli protitankový zbraně s BK 5 Co vím, byly jen dva prototypy, docela by mě zajímalo, jakou úspěšnost měly v ničení cílů.

No..nebýt bombardovací vize, tak Me 262 mohl u JG reálně sloužit řekněme od počátku léta 1944. Tedy o půl roku dříve, než se k tomu skutečně dospělo. Až v říjnu 1944 Hitler dovolil sestavit Erprobungskommando Nowotny, to se až v průběhu listopadu začalo přestavovat na standardní Gruppe z JG7. Plně bojeschopná byla tato jednotka až v průběhu prosince 1944. Odečteme-li čas potřebný k zavedení výroby bombardovací verze a o řád vyšší zkušenosti pilotů v polovině roku 1944, než na jeho konci, můžeme dosáhnout poměrně divokých úvah. Třeba i takových, že by mohly skutečně zastavit denní bombardovací ofenzivu.