PALBA.CZ

Mno

Ve dnech 20.2. - 25.2. 1944 probíhala šestidenní intenzivní letecká ofenziva. 145 padlých / 6 = 24,1 denně. To jsou ztráty značné, ale všeobecně známé. Ze zraněných pilotů se velká část po čase vrátí do oběhu. Do půl roku jistě 50 - 75% z nich opět sedělo ve svých Focke-Wulfech a Messerschmittech.
Taková JG 26 v těchto dnech přišla o 6 pilotů zraněných a 10 zabitých. Úředně potvrzených sestřelů zaznamenali "Abeville boys" rovných 40 + nějaké nepotvrzené.
Nejsem si úplně jistý, k čemu má vést to pojednání o III./JG 77. Dle všeho to byla spíše tak klasická jednotka s řekněme celkem průměrnou výkonností vzhledem k místu, kde operovala. Ale ono celkově mezi jednotlivými jednotkami nebyly propastné rozdíly ve schopnostech jejích pilotů a povětšinou ani ve výsledcích. Jaké další jednotky Luftwaffe v dané oblasti v dané době měly působit? Vím ještě o Gruppen JG 52, které se v roce 1944 věnovaly také Rumunsku, ale musel bych podrobněji pátrat, jestli to nebylo až po stažení III./JG 77.

Nejpřísnější měřítka pro ověřování sestřelů měly v určitou dobu zřejmě Sověti, kteří neuznali letoun, jehož vrak nebyl na zemi nalezen (což je na nepřátelském území věc nemožná) - tedy pokud si správně pamatuji. Hodně přísný systém ověřování sestřelů měla Luftwaffe. RAF mělo naopak systém značně měkký vedoucí k velkému množství chyb. Britové se rozhodně neřídili pravidlem "když si nejsem jistý, nehlásím". Ale tím se neřídil vlastně nikdo.

Tak mi vrtá hlavou jak to, že při přísném systému ověřování sestřelů u Luftwaffe mohlo být např. Hansi-Joachimu Marseillovi uznáváno za den více sestřelů, než měla RAF ve stejný den letadel ve vzduchu v jeho operační oblasti ? Ale to už se zde řešilo vícekrát a každý zůstal zakopán ve svých pozicích.

Pop píše:Pokud jde o věrohodnost úspěchů během II WW, mám dojem, že nejpřísnější měřítko měla RAF. Ta se řídila pravidlem - ,,Raději nedocenit vlastní vítězství než přecenit ztráty nepřítele."

Můj oblíbený příklad "přesnosti" ověřování sestřelů u RAF - 19.srpna 1942, operace Jubilee. Nároky RAF - 96 jistých sestřelů, 39 pravděpodobných a 135 poškozených. Skutečné ztráty Luftwaffe - 48 zničených a 24 poškozených letadel.

Jen pro zajímavost napíšu i druhou stranu. Nároky německých stíhačů - 97 jistých, 7 pravděpodobných sestřelů. Nároky FLAKu - cca 30 zničených. Střelci bombardérů - 4 sestřely. RAF ve skutečnosti měla následující ztráty - 97 zničených a 54 poškozených letadel (počítáno bez operačních nehod). (N.Franks - Operace Jubilee, Dieppe 1942)

Pop píše:Někteří naši letci v memoárech popisují zkušenosti s vyhodnocováním sestřelů u perutí USAAF........... Mám dojem, že pan F. Fajtl v některé ze svých knih napsal o vypozorovaném případu asi toto: ,, Americký pilot popisoval sestřel tak nevěrohodně, že by mu jej u nás nepřiznali ani pravděpodobně".

Vzhledem k tomu, že systém RAF byl naprosto stejný jako systém USAAF (např. pro uznání sestřelu NEBYL potřeba očitý svědek), vykazovali také podobnou "přesnost". RAF bylo možná o malinko přesnější, bylo to dáno větší zkušeností jak pilotů, tak především zpravodajských důstojníků. Prošel jsem stovky hlášení USAAF a na "naprosto nevěrohodný" sestřel jsem tam nenarazil. Tím nechci zpochybňovat to co pan Fajtl napsal, jen to určitě nebylo pravidlem. Obecně je za nejpřesnější považován německý systém ověřování sestřelů.


Pořád mně zajímají ty údaje z východní fronty, i těch "průměrně 50 zabitých či zraněných pilotů každý den náletu USAAF". To by totiž dělalo minimálně 10 000 mrtvých či zraněných za poslední rok války. A USAAF mělo za roky 1944 - 45 oficiálně uznaných přibližně 13 500 vzdušných vítězství nad Luftwaffe. Po úpravách historiky je to číslo o dost nižší (nechce se mi ho hledat).

K Marseillovi - žádný systém kde hraje určitou roli lidský faktor není neomylný, nebo přesný na 100%. Dneska snad už nikdo nevěří, že sestřelil 158 nepřátel. To nic nemění na faktu, že uznávání sestřelů u Luftwaffe bylo nejpřísnější (možná s tou už zmíněnou vyjímkou VVS po určitý čas).

Na co očitý svědek, když se u spitů při střelbě automaticky spouštěla kamera?
Jinak mě jen vždycky fascinovalo, jak jsou "západní" záznamy vydávány za nepřesné podle záznamů Luftwaffe. Vím, ona proklamovaná německá preciznost - ale skutečně nikoho nikdy nenapadlo, že záznamy o ztrátách mohly klidně falšovat obě strany?

Ty fotokamery byly u RAF standart nebo byly montovány jen někdy a některé typy stíhaček?

Mám z několika zdrojů (mj. Dušan Schneider: pilot RAF vypráví) potvrzeno, že byly na Spitech (všech) a předpokládám jejich existenci i na ostatních

Díky. Já se jen ujišťuji. Osobně jsem přesvědčen o tomtéž. Přesně jak říkáš. V každé publikaci nebo vzpomínkách pilotů RAF se o kamerách mluví. A nabízí se otázka: Měla je i "esa" Luftwaffe?

Hlavně u RAF jsou ty výkyvy vcelku velké. Na začátku války bylo bežné 50% nadhodnocování (ovšem u LW to bylo stejné). Při útocích přes kanál roku 41/42/43 to taky nebyla žádná sláva. Je nutné si uvědomit, že na nepřátelském území jim tam šlo o život a o nějaké přesné ověřování až tak nešlo a nebyl na to vůbec čas. Nicméně to byl problém každého letectva, které podnikalo výpady do silně bráněných oblasti nepřítele.
U Jubilee byli ty přehnané nároky na obou stranách taky +- stejné jak u LW tak u RAF s tím, že RAF o něco více, přece jen byla útočící stranou bez možnosti ty vraky hledat na zemi atd.
Ono během vyloděni, kdy spojenci postupovali a 2.TAF (RAF) bojovala hlavně v úsecích fronty už bylo hlášení sestřelů dost přesné. Vraky se dali vysledovat, fotokulomety byli standartem, LW už nebyla tak při síle a i zkušenosti pilotů i důstojníků uznávající sestřely byli někde jinde. Během tažení evropou se spojenci pečlivě snažili počítat nepřátelské stroje a z toho odvvozovat sílu LW. Naopak si myslím, že v té době bylo pro piloty LW těžší svoje sestřely ověřovat, než tomu bylo v dobách jejich nadvlády nad svým územím. Tvrdit že jedna strana přeháněla a druhá ne je zavádějící. Vždy záleželo na situaci i na konkrétním pilotovi a našlo by se více faktorů.

Jinak k těm ztrátám německých pilotů - 1. ledna 1945 jich na západě při operaci Bodenplatte během doslova pár hodin ztratili téměř 300 (z toho cca 150 zabitých, 60 zajatých) pilotů.
Údaj o přesnosti sestřelů 2.TAF - stíhači RAF si nárokovali 50 sestřelů. Protiletadlové dělostřelectvo 89. Celkem 139. Prokazatelných vraků se na zemi našlo 96. S přihlédnutím na fakt, že vrak nemusel být nalezen a k tomu že desítky dělostřelců si mohlo nárokovat jedno letadlo víckrát je to myslím vcelku dost přesné číslo nijak výrazně nepřehánějící (dost možná z řad stíhačů vůbec).

cover72 píše:Na co očitý svědek, když se u spitů při střelbě automaticky spouštěla kamera?

Andersonův záznam z fotokulometu z akce, která byla v seriálu tuším že v minulém dílu - http://www.youtube.com/watch?v=-WVxB5MBdYE . Je to sestřel, není to sestřel? Co když ho jen poškodil a on to dotáhl domů? Někdo musel potvrdit to, co ti většinou fotokulomet neukáže a to jestli opravdu spadl nebo ne. Proto očité svědectví.

Jinak mě jen vždycky fascinovalo, jak jsou "západní" záznamy vydávány za nepřesné podle záznamů Luftwaffe. Vím, ona proklamovaná německá preciznost - ale skutečně nikoho nikdy nenapadlo, že záznamy o ztrátách mohly klidně falšovat obě strany?

Ono nejde o falšování, když si někdo bude vymýšlet i v oficiálních dokumentech a pak na nich třeba postaví plán nějaké operace, může to dopadnout špatně. Šlo prostě o sestřely nahlášené ve víře, že jich ten pilot opravdu dosáhl. Problém je v tom, že vzdušný boj je velmi chaotická záležitost. Když třeba někdo zasáhl letadlo a to utíkalo střemhlav, pilot ho na chvíli ztratil z očí a pak viděl nějaké letadlo jak se rozbíjí o zem, mohl si myslet že to je jeho předchozí cíl. Sledovat zasažený cíl celou dobu až k zemi bylo velmi nebezpečné a nesledovat svou oběť jak padá bylo jedno ze základních pravidel pro přežití stíhače.

Já osobně si rozhodně nemyslím, že by Luftwaffe nenadsazovala počty svých vítězství, to je nesmysl. Dneska to jde celkem i ověřit (i takovými poučenými laiky jako jsme my ), u některých jednotek se přehánělo více, u některých méně, ale přehánělo se u všech. Jde o to, že celkově Luftwaffe přeháněla méně než RAF nebo USAAF.

Fotokulomety měla Luftwaffe i RAF. Není problém si nějaké ty záznamy najít na internetu. Ono to ale zase tak hrozně důležité není, znovu opakuji že záznam často ukazuje jen jakési zásahy a ne úplnou destrukci cíle.

EDIT:

Jinak k těm ztrátám německých pilotů - 1. ledna 1945 jich na západě při operaci Bodenplatte během doslova pár hodin ztratili téměř 300 (z toho cca 150 zabitých, 60 zajatých) pilotů.
Údaj o přesnosti sestřelů 2.TAF - stíhači RAF si nárokovali 50 sestřelů. Protiletadlové dělostřelectvo 89. Celkem 139. Prokazatelných vraků se na zemi našlo 96. S přihlédnutím na fakt, že vrak nemusel být nalezen a k tomu že desítky dělostřelců si mohlo nárokovat jedno letadlo víckrát je to myslím vcelku dost přesné číslo nijak výrazně nepřehánějící (dost možná z řad stíhačů vůbec).

Opomenul si USAAF, spojeneckým stíhačům bylo dohromady uznáno během Bodenplatte 97 sestřelů. Těch 96 vraků našli Britové, dalších 39 našli Američané. Tohle je ale netypický příklad, většinou si prostě Spojenci nemohly spočítat vraky.

Raněný pilot je pro velitele letecké jednotky také ztráta. Rozhodně se většina raněných léčila několik týdnů. Mnozí prožili silný duševní otřes a nemalé procento jich bylo posláno na rehabilitaci do léčeben Luftwaffe. Tím se prodloužila doba mimo aktivní létání a takového pilota je nutné dostat do kondice, než jej pošlou do válečné vřavy. Samo, nedělám si iluze o délce a kvalitě znovuzískání návyků, když Říše neměla dostatek paliva ani pro operační jednotky. Chtě - nechtě, je třeba takové piloty považovat za vyřazené z boj. činnosti, ač jen dočasné. Musíš, tedy, přičíst ke 24,1 padlích ještě podobné číslo raněných.. A není zde započten výsledek RAF., protože stále hovoříme o akci 8. a 15 AF.
JG 26 patřila k nejlepším jednotkám stíhačů Luetwaffe. V jejích řadách létalo mnoho ,,expertů", většina letek měla ve výzbroji moderní vrtulové stíhačky.
JG 77 nebyla tak slavná jako JG 26, ale nepatřila mezi průměrné jednotky. Už jen to, že její III. Gruppe náležela 1/2 sestřelů zaznamenaných německými stíhači v této oblasti při obraně ropných polí. Uvedl jsem zde tuto skupinu proto, že nepatří mezi nejslavnější, ale není průměrná. Nesmíme opomenout, že JG 77 kryla ústup vojsk OSY z Afriky.
Pokud mne paměť neklame, francouzské stíhací eso PIERRE CLOSTERMANN uvedl v knize ,,Velký cirkus" tuto větu: ,,15 až 20% německých stíhačů byli skuteční mistři svého řemesla, okamžitě jste je ve vzduchu poznali, ostatní nestáli za moc." Není to přesná citace, ale význam je stejný. Drtivá většina mladých německých letců procházela v r.1944 zkrácenou leteckou osnovou a k jednotkám přicházeli asi se 150-ti hodinami celkového náletu. Pokud bylo letové počasí, průměrná životnost takového stíhače nepřesáhla 10 dnů. Potom bychom měli považovat údaj 50 padlích či raněných pilotů v den velkého náletu na západním bojišti ve druhé polovině r. 1944 za odpovídající.

Při diskusi o věrohodnosti uznaných sestřelů je to opravdu sporné. Určitě měla Luftwaffe vypracovaný dobrý systém ověřování výsledků vzdušných bojů. O tom hovořil pan Režňák - slovenské stíhací eso se 32 ověřenými sestřely. Dle jeho vzpomínek byl sestřel potvrzen svědkem pilotem, pozorováním pozemních jednotek či pozorovacích stanovišť Luftwaffe nebo pozorováním vraku z průzkumného letadla ( FW-189 ). V dobách úspěchů německých zbraní to určitě nebyl problém, ovšem při ústupech už asi takové možnosti neměli a zřejmě meli jiné starosti, než detailní ověření jednotlivého úspěchu.. Pokud šlo o sestřel docílený třeba Barkhornem či Marseillem, rozhodně takové caviky nenadělali a pracovali s údaji pilotů ze skupiny.
Mnozí piloti RAF a RAAF pochybují o denním rekordu posledně jmenovaného letce - dle údajů Luftwaffe 17 jistých sestřelů. Britové odhadují jeho skóre na 10 - 12 jistých a 5 - 6 poškozených strojů WDAF.
Letci RAF museli obyčejně doložit svá tvrzení snímky z fotokulometu, důležité bylo i svědectví jiných pilotů při operacích nad územím protivníka.

Můžeme se o tom všem přít stále dál, každý budeme stát na svém, ale skutečnost byla pravděpodobně trochu jiná, než si my všichni představujeme. Hystorikové se přou už od konce II.WW a je jim to nanic. Ale výměna názorů na toto téma je pro nás neodborníky zajímavá a pro mnohé velmi osobní.

Sawyerik píše:Tak mi vrtá hlavou jak to, že při přísném systému ověřování sestřelů u Luftwaffe mohlo být např. Hansi-Joachimu Marseillovi uznáváno za den více sestřelů, než měla RAF ve stejný den letadel ve vzduchu v jeho operační oblasti ? Ale to už se zde řešilo vícekrát a každý zůstal zakopán ve svých pozicích.

Během onoho slavného dne (který ale nakonec nebyl rekordním, překonal jej Emil Lang) Marseille nemá uznáno více sestřelů, nežli bylo letounů ve vzduchu, ale více sestřelů, nežli jich RAF ztratilo. Navíc se jedná o sestřely z několika akcí, ne z jedné. Pokud si pamatuji, tak Marseille nárokoval asi 17 sestřelů, přičemž RAF ztratilo snad nějakých 14 - 15 letadel. Do toho ještě nějaké nároky jiných pilotů..ale ti v kombinaci s Marseillem fungovali povětšinou spíše jako počítači sestřelů.

Fotokulomety byly samozřejmě montovány i na letadla Luftwaffe (v případě zájmu bych mohl dohledat nějaké obrázky jejich instalace do Fw 190, možná i Bf 109) - v pozdější fázi války zcela běžně. Problémem byla kvalita těchto záznamů. Německé kamery narozdíl od spojeneckých nenatáčely film, ale dávaly obyčejnou sérii snímků (jako z fotoaparátu) - což spolu s dost mizernou kvalitou způsobuje i třeba známé vlnění stopovek.

Jak píše Farky - záznam z fotokulometu jako takový je věc zavádějící a v naprosto drtivé většině případů neprůkazná - jen málokdy dojde k zborcení důležité struktury stroje, nebo jeho viditelnému zapálení (případně výskoku pilota). A pak samozřejmě záběr z fotokulometu nelze použít jako důkaz.

Důležitá poznámka u Luftwaffe tkví v rozdělování "nahlášený" a "úředně ověřený" sestřel. Nejsem si tak docela jistý, jestli veškeré Marseillovy sestřely byly skutečně ověřeny - nevím, jestli toto bylo činěno i po smrti pilota, nebo se to "nechávalo být".

Pokud jde o vystrojení stíhacích letadel RAF fotokulomety, používali je Britové již v r. 1940 jak na Spitu tak na Hurouši. První typy fotokulometů dělaly jeden snímek na jedno stisknutí spouště zbraní, modernější provedení snímalo po celou dobu palby, minimálně však 5 - 6 snímků. Nakonec mohl pilot použít fotokulomet i vzlášť, bez střelby. Takové snímky - bez použití výzbroje - obsahuje kniha ,,Velký cirkus", série záběrů ukazuje zasažený FW-190.
U Luftwaffe byl nástup této kontrolní techniky pomalejší. V r. 1940 létal A. Galland u JG 26 - stal se i jejím velitelem - a měl u ní k dispozici dva Bf-109E. Jeho záložní letoun nebyl vybaven fotokulometem !

Pop píše:Raněný pilot je pro velitele letecké jednotky také ztráta. Rozhodně se většina raněných léčila několik týdnů. Mnozí prožili silný duševní otřes a nemalé procento jich bylo posláno na rehabilitaci do léčeben Luftwaffe. Tím se prodloužila doba mimo aktivní létání a takového pilota je nutné dostat do kondice, než jej pošlou do válečné vřavy. Samo, nedělám si iluze o délce a kvalitě znovuzískání návyků, když Říše neměla dostatek paliva ani pro operační jednotky. Chtě - nechtě, je třeba takové piloty považovat za vyřazené z boj. činnosti, ač jen dočasné. Musíš, tedy, přičíst ke 24,1 padlích ještě podobné číslo raněných.. A není zde započten výsledek RAF., protože stále hovoříme o akci 8. a 15 AF.

Zraněný pilot je takový pilot, který je zraněný - ale nevíme jak a hlavně na jak dlouho . Pokud si přečteš detailně třeba deník JG 26, který je unikátní a naprosto skvělý právě díky kvantu syrových dat, pak si uděláš dobrý obrázek o tom, kdy se zranění piloti vraceli zpátky a za jak dlouho se případně chytili. Takový Walter Krupinski (ano, je to trochu extrém) byl za války veden jako 5x zraněný. 5.7.1943 si například zlomil lebku. Ve vzduchu byl za 6 týdnů. Jindy šel do vzduchu po pár dnech. Někdy třeba okamžitě. Údaje o zraněných jsou šíleně zavádějící - kolikrát se zraněný pilot dostal do vzduchu hned na další akci své jednotky. Samozřejmě se najdou piloti, kteří se vrátili třeba po mnohaměsíčním léčení, nebo se nevrátili vůbec, ale těch je spíše zlomek.

Pop píše:JG 26 patřila k nejlepším jednotkám stíhačů Luetwaffe. V jejích řadách létalo mnoho ,,expertů", většina letek měla ve výzbroji moderní vrtulové stíhačky.

Ano, říká se, že patřila k nejlepším jednotkám Luftwaffe . Ale ona se říká spousta věcí a občas to třeba není tak docela pravda. V každé z té "SILNÉ JEDENÁCTKY" eskader (JG 1, 2, 3, 5, 26, 27, 51, 52, 53, 54, 77) bylo značné množství výjimečně úspěšných Experten.
JG 26 měla ve výzbroji stejně moderní letouny, jako ostatní jednotky. Snad s tou výjimkou, že jako první měli ve výzbroji Fw 190 A (po částečném přezbrojení JG26 je obdržela JG2, dále JG1, JG51, JG54...). To bylo dané především přítomností dvou pilotů pocházejících z JG 26 při vývoji tohoto stroje. Je ale holý nesmysl, že by tato jednotka byla vybavována nějak moderněji a lépe, nežli ostatní skupiny.

Pop píše:JG 77 nebyla tak slavná jako JG 26, ale nepatřila mezi průměrné jednotky. Už jen to, že její III. Gruppe náležela 1/2 sestřelů zaznamenaných německými stíhači v této oblasti při obraně ropných polí. Uvedl jsem zde tuto skupinu proto, že nepatří mezi nejslavnější, ale není průměrná. Nesmíme opomenout, že JG 77 kryla ústup vojsk OSY z Afriky.

JG 77 je dle všech měřítek průměrnou jednotkou Luftwaffe. Myslíš snad, že je lepší, než některá z těch uvedených mnou výše? Proč? On reálný důvod skutečně neexistuje. JG 77 operovala většinou v oblastech méně atraktivních a méně popisovaných, než jiné jednotky (podobně jako JG 5 či JG 53). Snad úplně každá stíhací jednotka Luftwaffe kryla někdy nějaký ústup Wehrmachtu - a je celkem jedno, jestli to byla JG 2 nad Ardenami, JG 54 nad Kuronskem, nebo třeba JG 52 nad Krymem.
Abychom mohli posoudit úspěšnost III. Gruppe JG 77 nad Rumunskem, museli bychom znát jejich podíl na akcích. To, že udělali 50% z úspěchů obrany tamní oblasti může klidně znamenat to, že tam prostě jejich skupina měla 50% podíl na obraně. Nebo mohla mít třeba 30%, nebo 70% - je to jedno. Samotné číslo ale neřekne vůbec nic. Rumunsko, ač významné, nebylo v porovnání se západem v roce 1944 nikterak exponovanou oblastí.

Pop píše:Pokud mne paměť neklame, francouzské stíhací eso PIERRE CLOSTERMANN uvedl v knize ,,Velký cirkus" tuto větu: ,,15 až 20% německých stíhačů byli skuteční mistři svého řemesla, okamžitě jste je ve vzduchu poznali, ostatní nestáli za moc." Není to přesná citace, ale význam je stejný. Drtivá většina mladých německých letců procházela v r.1944 zkrácenou leteckou osnovou a k jednotkám přicházeli asi se 150-ti hodinami celkového náletu. Pokud bylo letové počasí, průměrná životnost takového stíhače nepřesáhla 10 dnů. Potom bychom měli považovat údaj 50 padlích či raněných pilotů v den velkého náletu na západním bojišti ve druhé polovině r. 1944 za odpovídající.

Tak předně Clostermann je sice autor čtivý, ale zavádějící. Je nutné si uvědomit, že on popisuje především pocity, nesnaží se dělat nějaký historický rozbor. Jako zdroj informací je z velké části zcela nepoužitelný (byť poslední vydání jsou na tom stále lépe a lépe, ale kdo ví jak dlouho po Clo-Clově smrti budou vznikat "opravy").
50 padlých či raněných pilotů za den je ohromné množství, ale jistě reálné. Jenže pouze v den, kdy se spojí dohromady více negativních faktorů. Rozhodně se nejednalo o nic pravidelného.

Pop píše:Pokud šlo o sestřel docílený třeba Barkhornem či Marseillem, rozhodně takové caviky nenadělali a pracovali s údaji pilotů ze skupiny.

Systém ověřování sestřelů byl platný plošně. V případě zájmu mohu zaslat dokumentaci, kterou musel pilot a Katschmarek při žádosti vyplnit. Nikde jsem neviděl nějaký nástin, že by Experten měli mít nějaké úlevy při ověřování proti ostatním pilotům. To by ostatně nedělalo ve skupině dobrou krev.

Pop píše: Drtivá většina mladých německých letců procházela v r.1944 zkrácenou leteckou osnovou a k jednotkám přicházeli asi se 150-ti hodinami celkového náletu. Pokud bylo letové počasí, průměrná životnost takového stíhače nepřesáhla 10 dnů. Potom bychom měli považovat údaj 50 padlích či raněných pilotů v den velkého náletu na západním bojišti ve druhé polovině r. 1944 za odpovídající.

Nálet hodin, ani kvalita pilotů mi nic neřekne o počtu ztrát. Ani 8th AF, ani 15.AF si ostatně rozhodně běžně nenárokovala ani těch 50 sestřelů za akci, protože tolik letadel ani nepotkali. Proto jsem se pídil po zdroji z kterého jsi čerpal.

Pop píše:Můžeme se o tom všem přít stále dál, každý budeme stát na svém, ale skutečnost byla pravděpodobně trochu jiná, než si my všichni představujeme. Hystorikové se přou už od konce II.WW a je jim to nanic. Ale výměna názorů na toto téma je pro nás neodborníky zajímavá a pro mnohé velmi osobní.

A co se pokusit najít v rámci našich možností nějakou odpověď ? Teoreticky by se dalo zjistit, jestli byli přesnější Spojenci, nebo Luftwaffe. Sepíšou se oficiálně potvrzené sestřely RAF a bojové ztráty způsobené stíhači Luftwaffe, to samé u USAAF. To nám dá číslo, které můžeme porovnat s úředně potvrzenými nároky/ztrátami LW na Západě. A vypadne nám z toho, kdo byl přesnější. Já můžu dodat oficiální údaje USAAF, Hans by možná mohl dodat Luftwaffe. Kdo se chopí RAF?

Ad fotokulomety - podruhé a naposledy, kolik je třeba na tomhle záznamu JISTÝCH sestřelů http://www.youtube.com/watch?v=bsRlGoaP_jc ? Je to důkaz, že pilot docílil několika dobrých zásahů nepřítele, nic víc, nic míň.

Jak se ověřovali sestřely nočních stíhačů? Tam asi nikdo žádný dopad vidět nemohl a když to bylo nad nepřátelským uzemím nebo mořem, tak ani nikdo nemohl najít vrak.

Hans S. píše:

Pop píše:Pokud mne paměť neklame, francouzské stíhací eso PIERRE CLOSTERMANN uvedl v knize ,,Velký cirkus" tuto větu: ,,15 až 20% německých stíhačů byli skuteční mistři svého řemesla, okamžitě jste je ve vzduchu poznali, ostatní nestáli za moc." Není to přesná citace, ale význam je stejný. Drtivá většina mladých německých letců procházela v r.1944 zkrácenou leteckou osnovou a k jednotkám přicházeli asi se 150-ti hodinami celkového náletu. Pokud bylo letové počasí, průměrná životnost takového stíhače nepřesáhla 10 dnů. Potom bychom měli považovat údaj 50 padlích či raněných pilotů v den velkého náletu na západním bojišti ve druhé polovině r. 1944 za odpovídající.

Tak předně Clostermann je sice autor čtivý, ale zavádějící. Je nutné si uvědomit, že on popisuje především pocity, nesnaží se dělat nějaký historický rozbor. Jako zdroj informací je z velké části zcela nepoužitelný (byť poslední vydání jsou na tom stále lépe a lépe, ale kdo ví jak dlouho po Clo-Clově smrti budou vznikat "opravy").

K tomu bych jen dodal, že opravy ke Clostermanovym údajům se dají dohledat během pár minut. Má chyby víceméně všude (ostatně jako každý autor vlastní biografie), ale zrovna tahle část je zcela na místě. Ale žádná z těch chyb není nijak brutálně zavádějící, zas aby jste z něj nedělal pohádkáře.
Když to vemu čistě statisticky, tak v druhé polovině roku 44 byl poměr sestřelů a ztrát oproti roku 45 u jednotek Tempestů dost jiný. Nebudu tu dávat teď přesná čísla, ale orientačně to bylo cca 2-3x víc zničených nepřátelských letadel v roce 45 oproti roku 44 na jedno ztracené letadlo čiností nepřítele. Což může svědčit o zlepšující se kvalitě pilotů RAF, ale také o zhoršující se kvalite pilotů LW (tedy nejen pilotů).

Hans S. píše:
Systém ověřování sestřelů byl platný plošně. V případě zájmu mohu zaslat dokumentaci, kterou musel pilot a Katschmarek při žádosti vyplnit. Nikde jsem neviděl nějaký nástin, že by Experten měli mít nějaké úlevy při ověřování proti ostatním pilotům. To by ostatně nedělalo ve skupině dobrou krev.

Tady bych si dovolil nesouhlasit, určitě si sám vybavíš fotku někoho z Experten jak slaví jubilejní sestřel ještě v kabině letadla hned po přistání.

Jak se ověřovali sestřely nočních stíhačů? Tam asi nikdo žádný dopad vidět nemohl a když to bylo nad nepřátelským uzemím nebo mořem, tak ani nikdo nemohl najít vrak.

Dobrá otázka. V hlášeních nočních stíhačů RAF je vždycky zmíněn osud zasaženého cíle. Tzn. "spatřen jak klesá střemhlav s hořícím pravým motorem do mraků", "cíl byl naposledy spatřen v prudkém piké ve výšce 2000 stop", "skrz řídkou oblačnost spatřena exploze na hladině", "po zasažení se cíl převalil po pravém křídla a havaroval do blízkého lesa", "pilot i operátor spatřili na Měsícem osvětlené hladině části trosek" atd. Takže taky vizuálně. Když šlo o obranu Ostrovů, zmizel cíl navíc z obrazovek pozemních radarů. Někdy mohl být sestřel potvrzený námořnictvem, nebo prostě pozorovatelem ze země, pokud viděli svědci spadnout letadlo ve stejném prostoru a čase nahlášeném posádkou. Samozřejmě se Britové snažili nalézt i vraky (pokud se bojovalo nad vlastním územím), občas musel pilot čekat na jeho nalezení a až pak mu byl sestřel potvrzen. Většinou se ale prostě věřilo posádce, u nočních stíhačů je nepravděpodobný očitý svědek ve vzduchu. A u akcí typu Intruder (ničení nepřátel v prostoru jejich letiště při přistání a startu) se nedali sestřely vůbec ověřit, např. K. Kuttelwascher prostě nahlásil sestřel a oni natolik věřili jeho hlášení že ten sestřel uznali. Fotokulomet? Ono vůbec není jisté že ho Kuttelwascher ve svém Hurricanu vůbec měl, fotokulomet zdaleka neměl každý vyrobený Hurricane.

Jak to měla Luftwaffe u svých nočních stíhačů netuším, ale předpokládám že velmi podobně.

... určitě si sám vybavíš fotku někoho z Experten jak slaví jubilejní sestřel ještě v kabině letadla hned po přistání.

Slavit mohl, Němci často potvrzovali sestřel až za poměrně dlouhou dobu, přeci nebude slavit až třeba za měsíc. Druhá věc je, kolik z těch fotek je "opravdových", ihned po skončení letu. Hodně z nich je sehrané divadýlko pro Goebelsovi "reportéry".

Co se týká sestřelů, dal jsem si kdysi tu práci, že jsme si spočítal mě známé nároky stihačů.

Němci:
Za celou WW2 (9.39 – 5.45) nárokují celkem:
65 308 sestřelů

Sověti:
Jejich skóre je uváděno součtem samostatných a skupinových sestřelů. Tím ale vzniká problém, protože není uvedeno, s kým kdo onen skupinový sestřel dosáhl. Proto uvedu celkové skóre a z něj dosažené skupinové sestřely. Za Velkou vlasteneckou válku (6.41 – 9.45) nárokují:
26 371 sestřelů z toho 5 043 skupinových.

Američani (USAAF):
Za svou dobu účasti ve WW2 (7.41 – 9.45) na všech frontách nárokují:
11 586,64 sestřelů

Britové (toliko piloti ne celé RAF):
Za WW2 (9.39 – 9.45) nárokují:
5 990,21 sestřelů

Dzin jestli se dá aspoň trochu věřit tomu seriálu o leteckých esech. Tak v díle o Hellcatech tvrdili, že Hellcat jako nejúspěšnější stíhač dosáhl přes 5000 sestřelů. Nevím přesně. Proto těch 11 586,64 sestřelů u Američanů nebude trochu málo?