Ubránili bychom se v roce 1938??

[Rosomak]

to "RAYTHEON"

1. první světová válka skončila v roce 1918,
Ano, v tom se shodneme
2. SSSR vznikl na konci roku 1922,
De iure ano, ale již od ledna 1918 existovala RSFSR, v roce 1922 je již pouze spojení mezi ní a Běloruskou SSR, Ukrajinskou SSR a Zakavkazskou SSR a přejmenování na SSSR.
3. Brestlitevská smlouva byla podepsána mezi Německem a Ruskem.
Ne, Rusko v té době neexistovalo, bylo již RSFSR a další samostatné státy, viz bod 2.

BTW, zkratka RSFSR nikomu nic moc neříká, také nebyl v tak krátkém článku důvod ji použít.

Ad Pegucko: Rusko (alias nástupnické SSSR) vyhlásilo Rakousku-Uhersku Válku? Kdo byl mezi poraženými mocnostmi?

[Pegeucko]

Ad Rosomak

Rakousko bylo okupováno Německem (Anšlus) a v rámci kolektivní viny se pak s Němci zčásti svezli.

SSSR byl naopak SPOJENEC nacistického Německa a v letech 1939-40 se SPOLUPODÍLEL na okupaci SUVERÉNÍCH států a vyvražďování jejich obyvatel. SSSR se pak na stranu vítězů se přesunul hlavně díky tomu, že byl tou druhou "jehospojeneckou" diktaturou napaden, téměř zničen a vzat "zbytkem světa na milost" podle hesla"nepřítel nepřítele je přítel".

Toto dělí SSSR od označení "zločinecká diktaura" a obvinění z GENOCIDY. Ostatní Spojenci pouze volili mezi menším ze ZLA, které světu hrozí(OSA nebo SSSR).

Ale opakuji, nic z toho neospravedlňuje Rusy z toho, že okupovali a vyvražďovali obyvatelstvo Finska, Pobaltí, části Polska, Ukrajiny, Běloruska a Besarábie.

[hydrostar]

vencour: Pánové, dovolím si upřesnit otázku ... ubránili bychom se v roce 1938 ... a co dál? Otázka by měla znít: ubránili bychom se A: zůstali suverénním státem? Zůstalo by Německo nadále pro nás hrozbou? Považoval by nás svět i po naší aktivní odpovědi na Mnichovský diktát nadále za agresory, za zlo v Evropě?
Jak chceš odpovědět na něco, co by se stalo, jen, kdyby se stalo? Zatím ti téměř nikdo neodpověděl, jestli bychom se ubránili a ty už se ptáš, co by se stalo, kdybychom se ubránili.

Pegeucko: Rakousko bylo okupováno Německem (Anšlus) a v rámci kolektivní viny se pak s Němci zčásti svezli...
Teď si ale vůbec nerozumíš s Rosomákem. On myslel, kdo že byl na straně vítězů po první válce. A ne po druhé válce.

[vencour]

Já volám po upřesnění původní otázky jelikož i přesvědčivé odražení Německého náporu je de facto ubránění se, jelikož pak Němci již nebyli možná tím, za co jsme je považovali, zhroutili by se zevnitř, nějakým způsobem.

[Pegeucko]

hydrostar:
Jasan - všiml jsem si toho později. Zmátlo mě, že jsme v tématu 1938.

Faktem ale zůstává, že i když bylo Rusko na straně"vítězů", carská říše se rozpadla, nový režim Němcům KAPITULOVAL a porážka Německa a R/U se odehrála na západní frontě.
Po rozpadu carské říše vznikly na BÝVALÉM ÚZEMÍ carského Ruska SUVERENÍ STÁTY takže jejich následná OKUPACE bolševiky není nijak obhajitelná. Stejně jako ten zmíněný Anšlus či okupace dalších Evropských států.

[Rosomak]

Pege, ale tehdy se psaly dvacátá léta minulého století. Něco takového jako charta OSN neexistovalo a co teprve právo na sebeurčení.
A paradoxně bez carského Ruska by Finsko asi nevzniklo a nehovořilo by se tam finsky, ale švédsky.
Ty země nejdříve neokupovalo RSFSR, ale Německo. Tj. zrušením Brestlitevské smlouvy ve Versailleské smlouvě je jasně deklarováno právo na bývalá území (Polsko nemělo zájem začlenit své východní hranice, do této smlouvy, protože by to znamenalo konec jejich východním výbojům):
Článek 116
"Německo uznává a zavazuje se respektovati jakožto stálou a nezměnitelnou nezávislost všech území, jež byla částí bývalé říše ruské dne 1. srpna 1914."
Kromě toho, Polsko a Rumunsko nemělo vyřešené východní hranice na bývalém území carského Ruska, jak píše Michan v politických souvislostech roku 1938. Naopak Polsko v roce 1919 částečně okupuje Litvu.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=44361#44361

Jen poznámka - označuješ okupaci bývalých států jako neobhajitelnou, ale obhajuješ např. Gruzii v případě Jižní Osetie a Abcházie a zase uznáváš právo Kosova na samostatnost.

[Lom]

Diskuze bránit/nebránit se obvykle točí kolem vojenských otázek a politické hledisko bývá na druhé koleji.
Asi nejčasttěji se píše, že "pro pozvednutí morálky jsme se bránit měli" - to je snad i pravda, ale byl by to jen vlastní prospěch.
Už za mobilisaci v květnu 38 jsme byli dost kritizováni a museli jsme An. a Fr. moc vysvětlovat , že je jen omezená a jen reakcí na Německé kroky (přitom u nás se tato prezentuje jako velký úspěch). Už tehdy západ slyšel na argumenty AH a na naše zájmy se moc neohlížel.

My jsme se hlavně snažili vést politiku ve shodě s míněním spojenců. A s tím ne všichni souhlasí.
Ale pokud chci žít s někým v přátelství (spojenectví), pak musím na některá ze svých požadavků rezignovat. A to proto, že těžko se najde někdo, kdo by měl všechny názory shodné s mými.
Pokud názor mých spojenců byl a to v zásadní otázce světového míru ten, že se odevzdáním našeho pohraničí mír uchrání, pak bylo nutno toto respektovat.
A rozumně vzato - kdyby to odevzdání pohraničí zabránilo oněm obrovským mater. škodám ve válce a i např, holocaustu a konc. táborům, pak by ta cena byla malá.
Asi málokdo si uvědomuje, že my můžeme být hrdi na to, že jsme pro uchránění světového míru a ohromných škod neváhali obětovat naše zájmy.
A proto mně z toho vychází, že bych také podpořil rozhodnutí vlády podrobit se - abych také měl nějakou zásluhu :-)

[vencour]

Byly doby, kdy jsem měl pocit, že naše obrana (neodstoupení pohraničí) by byla marná a zbytečná. Po uvědomění si, jak se kolem toho mlžilo, jak by se mohlo vše vyvíjet jinak, se budu daným souvislostem věnovat více. Čili pozoruju, že pro další upřesnění mého názoru mám málo informací. Své předpoklady a dojmy jsem zde již popsal.

[Ramon]

Na ČT2 budou 13.11. dávat dokumentární fikci o válce v roce 1938,
tak jsem hodně zvědavý co se dozvím.

http://toulky.vojenstvi.cz/53-dokumenta ... -1938.html

[vencour]

Dík za tip, fakt jsem zvědavej.

[Johan]

ad Lom
Pane kolego, bez toho, že bych se Vás chtěl jakkoliv dotknout, děláte si z nás legraci, nebo svá slova (z 31.10. 2008) míníte vážně?
---------------------------------------------------------------------------------------
Jinak:
Nedělejme si iluze. O ničem a o nikom! Úkolem státu je hájiti svých zájmů-bez ohledu na kohokoliv a cokoliv (tedy včetně spojenců). Proti Německu bychom více/méně stáli sami. Za poměrně reálnou lze považovati pomoc Malé dohody a zřejmě i některých dalších balkánských států. Od sovětů bylo reálně možno očekávati pomoc stejnou, jako republikánskému Španělsku (tedy i včetně oněch létajících "dobrovolníků"), ale ne větší. Jejich hlavním přínosem naší věci bylo (velmi účinné) vyřazení Polska ze hry. I vojensky jsme na tom byli celkem obstojně. Nezapomínejme, že stěžejním soupeřem i našich stihačů by byly Arada Ar 100 a ne Bf-109 D (nepříliš kvalitní to letoun). Ve chvílích možného nasazování opravdu nebezpečných Bf-109 E by u nás již zřejmě bylo i celkem dosti B-135-ek. Ovšem bily bychom to my, kdo by válčil s Německem. Ne beznadějně, ale také bez Francouzů a bez Rusů (ti by možná válčili s Polskem a nám dodávali "dobrovolníky" a materiál-tak, jak to činí vždy).

Smiřme se s tím, že vždy budeme muset umět stát sami a sami za sebe i bojovat. Spojenecké vazby pro nás mají jen omezený význam. Jestliže to nedokážem nebo nebudeme chtít dokázati, pak nemáme právo na stáatní exisatenci.

[Cassius Chaerea]

Smiřme se s tím, že vždy budeme muset umět stát sami a sami za sebe i bojovat. Spojenecké vazby pro nás mají jen omezený význam. Jestliže to nedokážem nebo nebudeme chtít dokázati, pak nemáme právo na stáatní exisatenci.

To mi připomíná Ádu. Přece nechceme odebírat právo na existenci Mexiku, ikdyž by ho USA mohla spolknout kdykoli. Malé státy prostě v naprosté většině nedokážou odolat větším, ale to neznamená že nemaj právo na existenci. Kdo odolal v Evropě z malých státu? Švýcarsko? No jo, že by mu nikdo nevyhlásil válku?

[Johan]

Měl jsem již možnost s diskutovat Cassius Chaerea a nevedlo to k pražádným výsledkům. Velice se snažím, aby tyto řádky nevyzněly, jako osobní útok. Jde o to, že se jen nedokážem shodnout prakticky na ničem a naše případné diskuse jen zahlcují postižená fóra. Proto mi, prosím, dovolte, abych i na těchto stránkách používal formulaci jinde (ode mne) obvyklou: "Bez komentáře, ale nesouhlasím." Jinak samozřejmě předpokládám, že si ostatní kolegové vzpomenou na úspěšné obrany některých relativně malých států nepochybně velkým přesilám.

[Pátrač]

Nedělejme si iluze. O ničem a o nikom! Úkolem státu je hájiti svých zájmů-bez ohledu na kohokoliv a cokoliv (tedy včetně spojenců). Proti Německu bychom více/méně stáli sami. Za poměrně reálnou lze považovati pomoc Malé dohody a zřejmě i některých dalších balkánských států. Od sovětů bylo reálně možno očekávati pomoc stejnou, jako republikánskému Španělsku (tedy i včetně oněch létajících "dobrovolníků"), ale ne větší. Jejich hlavním přínosem naší věci bylo (velmi účinné) vyřazení Polska ze hry. I vojensky jsme na tom byli celkem obstojně. Nezapomínejme, že stěžejním soupeřem i našich stihačů by byly Arada Ar 100 a ne Bf-109 D (nepříliš kvalitní to letoun). Ve chvílích možného nasazování opravdu nebezpečných Bf-109 E by u nás již zřejmě bylo i celkem dosti B-135-ek. Ovšem bily bychom to my, kdo by válčil s Německem. Ne beznadějně, ale také bez Francouzů a bez Rusů (ti by možná válčili s Polskem a nám dodávali "dobrovolníky" a materiál-tak, jak to činí vždy).

Smiřme se s tím, že vždy budeme muset umět stát sami a sami za sebe i bojovat. Spojenecké vazby pro nás mají jen omezený význam. Jestliže to nedokážem nebo nebudeme chtít dokázati, pak nemáme právo na stáatní exisatenci.

Jistě historie zná bezpočet příkladů kdy malý stát dokázal odrazit silnějšího nepřítele. Na druhou stranu historie zná i hodně malých států které přežili jen díky spojencům a nebo tomu že byly natolik bezvýznamné, že je nikomu nestálo za to je napadat.

Naše situace byla unikátní v tom že jsme zase tak malí nebyli, že jsme měli armádu na poměrně dobré úrovni která na rozdíl od politického vedení země byla ochotna bojovat i za cenu velkých ztrát. V Evropě jsme nehráli zanedbatelnou roli.

Náš problém byl v tom že 40% našeho obyvatelstva nechtělo s námi a Slováky žít v jednom státě a nakonec to nechtěli ani ti Slováci.
Ten problém je natolik složitý že s Vašimi posledními 3 větami nemohu souhlasit.

To ale nic nemění na tom co jsem zde uvedl už dříve - v otevřeném boji bychom byli poraženi a to nekompromisně a tvrdě. Nebylo by to ani o vůli, ani morálce a ani o politické ochotě. Bylo by to o rychlém vyčerpání materiální schopnosti armády bojovat. Zkuste se překonat a své postoje specifikovat.

Ja s kolegou Cassiusem Chaereaou naopak diskutuji rád. Co jste si vy dva podělali? Nebylo by moudré se na to hodit větev a a dát se do obhajoby svých názorů?

[Cassius Chaerea]

Jinak samozřejmě předpokládám, že si ostatní kolegové vzpomenou na úspěšné obrany některých relativně malých států nepochybně velkým přesilám.

Myslím že na každý takový příklad ti dokážu dát minimálně 5 příkladu, kdy relativně malý stát byl smeten. Ale i tak se nedomnívám že ty smetené státy nemají právo na existenci, jen proto že těch x tisíce příčin vedly k jejich porážce.

BTW: Do konce i to Finsko, kterým se tady lidi dost často ohánějí bylo v obouch případech poraženo, v obouch případech pakliže by se Finsko se SSSR nedokázalo dohodnout, by bylo dříve nebo později okupováno.

[Cassius Chaerea]

1)Náš problém byl v tom že 40% našeho obyvatelstva nechtělo s námi a Slováky žít v jednom státě a nakonec to nechtěli ani ti Slováci.
Ten problém je natolik složitý že s Vašimi posledními 3 větami nemohu souhlasit.

2)To ale nic nemění na tom co jsem zde uvedl už dříve - v otevřeném boji bychom byli poraženi a to nekompromisně a tvrdě. Nebylo by to ani o vůli, ani morálce a ani o politické ochotě. Bylo by to o rychlém vyčerpání materiální schopnosti armády bojovat. Zkuste se překonat a své postoje specifikovat.

Ja s kolegou Cassiusem Chaereaou naopak diskutuji rád. 3)Co jste si vy dva podělali? Nebylo by moudré se na to hodit větev a a dát se do obhajoby svých názorů?

Mobilizace které proběhli v roce 38, docela přesvědčivě ukazují ochotu českého i slovenského národa bojovat za ČSR, což samozřejmě trochu kontrastuje s maďary, ale hlavně němci.

1)Tohle byl hluboký problém ČSR, velmi podobný tomu v R-U, kdy to byly právě opačné skupiny, které bažili po vlastní cestě.
2)Šance by byly vždy, já jak sem výšše uvedl bych předpokládal velmi rychlou porážku, s následně velkou represí proti obyvatelstvu. Hlavní nevýhodu ČS A vydím v přesunu jednotek po území dnešní ČR, kdy početní kvalitní úroveň Lw by znemožnila nejspíše jakýkoli denní přesun, čímž by výrazně znemožnila přidělovaní posil na ohrožené úseky fronty, naproti tomu Wehrmacht, by v tomhle nebyl limitován.
3)Asi se mnou nesouhlasí...

[hydrostar]

Johan: Ve chvílích možného nasazování opravdu nebezpečných Bf-109 E by u nás již zřejmě bylo i celkem dosti B-135-ek.
Nebudu mezi vás zasahovat, protože bych se asi pohádal s oběma. Jen ale upozorním, že v době potenciálního nasazení Bf 109E by B-135 rozhodně nebyla schopna bojového nasazení. Teda spíš o tom pochybuju.

[Ramon]

Od sovětů bylo reálně možno očekávati pomoc stejnou, jako republikánskému Španělsku (tedy i včetně oněch létajících "dobrovolníků"), ale ne větší. Jejich hlavním přínosem naší věci bylo (velmi účinné) vyřazení Polska ze hry.

Vůbec bych se nedivil, kdyby Poláci (i přes sovětské varování) zaútočili, věřili si dost. V takovém případě by nám sovětský útok moc nepomohl. Efekt by se dostavil až po určité době a do té doby by polský útok vázal jednotky 2-4 našich divizí a ty by se hodily jinde.

I vojensky jsme na tom byli celkem obstojně. Nezapomínejme, že stěžejním soupeřem i našich stihačů by byly Arada Ar 100 a ne Bf-109 D (nepříliš kvalitní to letoun).

Ar 68 už byl v roce 1938 stahován a stíhací eskadry byly přezbrojovány na Bf-109 B/C/D. Na podzim 1938 už byly Arada v menšině a i když má Dora do Emila ještě hodně daleko, stále výkonostně převyšuje naše Avie.

[Mantra]

Měli jsme se bránit a vydrželi by jsme!!
Co by následovalo potom si nedokážu představit, ale asi bych nežil v mé rodné kotlině........
Motivovaný lidi dokážou neskutečný věci. A když jde o VLAST!!! Hlavu vzhůru a NO PASSARAN!!

[Hans S.]

Nezapomínejme, že stěžejním soupeřem i našich stihačů by byly Arada Ar 100 a ne Bf-109 D (nepříliš kvalitní to letoun). Ve

Ar 68, ne Ar 100.
Bf 109 D nebyl nepříliš kvalitní letoun. Ač se jednalo spíše o nouzovou verzi, mírně slabší, nežli soudobý Bf 109 C, tak si můžeme položit otázku, co na světě se mu vyrovnalo (Spitfire ještě u jednotek nebyl) Na podzim 1938 tvořily páteř Luftwaffe již právě různé varianty Bf 109, ne Ar 68. Bf 109 E byl zaveden do výroby na samém sklonku roku 1938 a dodávky započaly počátkem roku 1939.