Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

Příspěvek od **Pátrač** » 27/8/2010, 21:40

Petrz - tedy kolego to je pěkný kousek práce co jsi zde odvedl. To není jen tak se do toho dostat. Zatím na to tiše zírám a žasnu - zatraceně dobrá práce.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 27/8/2010, 21:47

Pátrač: Díky,to potěší.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 27/8/2010, 22:14

Niečo na tento spôsob by šlo použiť u tvojho vozidla, pusť si to na 4:50
http://www.youtube.com/watch?v=8Yqxr3tqtog

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 27/8/2010, 22:24

Ionor: Super,to je přesně ono.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 28/8/2010, 05:02

Něco takového jsem měl na mysli, jen jsem to spíš měl nazvat "sáně".
Šlo by podle potřeby rozložit i palivové nádrže do každého volného prostoru, při použití vyfukovaných plastových nádrží, které by dokázaly vyplnit téměř jakýkoliv volný prostor. Viz nádržky na ostřikovače u moderních aut.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 28/8/2010, 15:05

knezdub:takové nádrže by byly černou můrou údržby, o opravách v případě bojového poškození ani nemluvím. Navíc v případě vyfukovaných nádrží by do nich nešlo nacpat protivýbuchovou pěnu která taky zvyšuje odolnost

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 29/8/2010, 09:35

http://www.scribd.com/doc/36244200/Magnetic-Suspension

Zaujmavý dokument o magnetickom pružení, potencialne zaujmavá alternatíva resp. doplnok pre dnešné pruženia používané u obrnených vozidiel.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 29/8/2010, 20:01

O těch nádržích ve spojení s ůdržbou mi něco říkej, pracuju totiž jako automechanik. Ale není problém udělat ty nádrže tak, aby vyplňovaly prostor a přitom se daly jednoduše sundat, příp odklopit. Takový dutý, tvarovaný poklop. A protivýbuchová pěna se tam dá buď nafoukat, nebo nasypat ve formě menších kusů, případně "granulí". Ale o té pěně nemám podrobnosti, nechal bych to na chemicích.
K tomu magnetickému pérování: tato myšlenka je hezká, ale dokud někdo nevyrobí magnet, který by měl stejný poměr tah/váha jako klasické kovové pružiny, bude tato debata v oblasti sci-fi

Příspěvek od **skelet** » 29/8/2010, 20:03

spíše bys měl uvést, že makáš jako mechanik stavebních strojů, takže tyhle pásové zrůdnosti máš v malíku

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 29/8/2010, 21:16

knezdub: tiež ma to napadlo, ale napriklad použitie u veže autokanónu menšej ráže na zlepšenie presnosti počas jazdy a hlavne u kapsle s posádkou na odvibrovanie by ešte šlo, precalen hlavnou limitáciou rýchlosti dnešných tankov je tolerancia posádky voči vybráciam.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 29/8/2010, 21:34

I kdybys měl dostatečně silné magnety, potřebuješ to pružení zase utlumit a tím tam budeš mít zase mechanické spojení obou těles prostřednictvím tlumiče. A tlumení pomocí změny výkonu elektromagnetu by bylo zase energeticky náročné. Pořád si myslím, že v dohledné době to nemá šanci na úspěch.
A k toleranci posádek si přidej i toleranci zbraní. Přece jen, dlouhá a (hodně) těžká hlaveň kanonu při dopadu tanku po skoku přes překážku může začít pracovat a mít vliv na přesnost střelby.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 29/8/2010, 21:54

knezdub: na nových tankoch tj. Abrámsová generácia sú senzory na detekciu stavu hlavne (deformácia ktorá je vplyvom pôsobenia tepla s výstrelu hlavne a chladu počasia, ale aj prostého vysenia nezadržateľná) ako aj zarátané do balistických výpočtvov.

Ohľadom pruženia magnetom, pri tvare [T] (znaková ilustrácia je dole hlavou) kde predĺžená nožička písmena T by tvorila nosník pruženého objektu by to podľa mňa šlo bez mechniky.

asija · Příspěvek od **asija** » 29/8/2010, 22:29

S tim ze by tlumeni pomoci magnetu spotrebovalo hodne energie - teoreticky by naopak melo energii vyrabet, defacto rekuperace. Ale samozdrjeme nevidim do elektrotechnikcych detailu a velikosti / nakladnosti takoveho serizeni.

precalen hlavnou limitáciou rýchlosti dnešných tankov je tolerancia posádky voči vybráciam.

Jezisi s tou posadkou jsou jenom same problemy

, ne jenom ze zabira spoustu mista, konstrukce tanku se podrizuje jeji ochrane, ale jeste bude omezovat jizdni vlastnosti. Je skustecne takovy problem ji nahradit kombinaci "umele inteligence" (spise "umelych reflexu") + nejaky dalokovy rizenim. Napr. nejakym obrneym a neozbrojenym centralnim tankem s lidskymi operatory + skupinkou castecne autonomich bot-tanku v tesne blizkosti rizenehoho prikazy operatoru, s castecnou inteligenci, a dost blizko aby se snizila moznost naruseni komunikace prostredky elektronickeho boje?

Ohledne nadrzi - Myslim ze to neni moc "zalezitost pro chemiky". Pokud rozumim spravne co to ma delat (zabranit explozi par paliva po zashu), tak hlavni efekt je v tom ze palivo se vybuchem nerozstrikne / nevypari dost rychle ve vetsim nozstvi. To podle me docla resi jak nejaka houba, nebo dokonce i cosu jako dratenka, oboji stlacitelne (vyfukovaci). Ale stejne se divim ze zapaleni paliva nebo vybuch jeho par je nejakym vyznamejsim faktorem bezpecnosti. Kdyz uz tak bych cekal pro okoli, ne pro tank jako takovy. To snad tank nemuze kratkodobe projizdet horici naftou? (Jedine nebezpeci bych videl v selhani chlazeni)

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 29/8/2010, 23:01

bohužiaľ - bez posádky to zatiaľ nejde a nejaký čas ešte nepôjde. Aj keď na umelej inteligencii schopnej riadiť vozidlo sa celkom intenzívne pracuje, podobne ako na umelej inteligencii pre vyhľadávanie cieľov a riadenie paľby. Čo sa týka zložitosti, je to úloha asi tak o triedu náročnejšia ako ekvivalentná úloha v rámci vzdušného alebo námorného boja, predovšetkým pre veľmi komplikované rozpoznávanie obrazu scény typickej pre pozemný boj.
Diaľkové riadenie - pokiaľ to nebude kábel, nikdy nedokážeš vylúčiť, že nepriateľ sa "napichne" na tvoju povelovú linku a vozidlo vybavené účinnými zbraňami ti zrazu prestane hovoriť pane...

asija · Příspěvek od **asija** » 29/8/2010, 23:37

Predevsim - ve valce nejde o to neco "vyloucit" ale o to aby byl nebezpecnost systemu pro protivnika stale vyrazne vetsi nez jeho nebezpecnost pro tebe. Stejne jako muzes kazdou zbran znicit, a kazdou obranu prekonat, tak se muzes do kdejakeho elektronicho systemu nabourat nebo ho alespon rusit. Zalezi na tom jak je to tezke. Zrovna toho "ovladnuti" bych se moc nebal (nejake hacknuti kodovane komunikace), ale fyzicke ruseni je docela snadne. Nicmene totalni ruseni (aby si kompletne vyrusil nekolikanasobne multiplikovanou komunikaci ) zas tak snadne neni. Vzhledem k tomu ze mnozstvi dat / prikazu by pri castecne autonomnosti botu nemuselo byt nijak strasne, lze si dostatecnou redudanci predstavit.

Ohledne te prilisne slozitosti scenerie pozemniho boje pro UI. Mnohe problemy sou skutecne velice slozite, a ja nemluvim o zadne skutecne "inteligenci" ktera by se je snazila resit. Ale mnohe problemy jsou taky docela jednoduche - Typicka scena na zaberech z boje - na zelene obrazovce IR-vize jasne sviti jasna siloueta nejakeho vozidla. Strelec na ni najede Joystickem a zmackne FIRE. Na monitoru je 10 pohybujicich se objektu ktere sleduje balisticky pocitac, strelec vybere na ktery zacilit kanon a vyplait. Tohle opravdu umi i automat..... jasne posadka tam neni jen kvuli tomu, ale stroj ktery by 99,99% casu delal jen tyhle "reflexivni" akce by mel imho stale skutecne slusnou bojovou efektivitu. .... a stacilo by aby naivitu jeho primitivni UI skorigoval operator treba 1x za 5-10 sekund.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 29/8/2010, 23:51

Krajina ktorá by takýto "automat" vypustila na verejnú prehliadku, nedajbože do mierových operácii by si žiadala o prúser.

asija · Příspěvek od **asija** » 30/8/2010, 00:05

jo, tak to mas urcite pravdu, ja automaticky kdyz uvazuju o zbranich tak beru nejake totalni podminky 3sv, jinak i to neprijde jako valecna zbran. (A to je asi zase blbost - jako resit konvecni zbrane pro 3sv )

asija · Příspěvek od **asija** » 30/8/2010, 22:10

Inspirovan nekolika zajimavzmi napady tady z fora a svymi navrhy, jsem si nakreslil rozlozeni ochrany + koncepci podvozku s ohledem na maximalni ochranu. Neresil jsem to jako konkretni navrh celeho tanku co se tyce vsech systemu a tvaru, jen demnosntraci nekolika myslenek.

Zakladni myslenka je vysoka tolerance k poskozeni a prvky pasivni ochrany, tank je konstruovan tak, aby vnem bylo jen malo zarizeni jejich zniceni vyradi cely tank.

1] Pohona jednotka je tvorena palivovymi clanky nebo mnoha malymi nezavislymi linearnimi motrogenratory, akumulatory a 8mi elektromotory pro kazde kolo, vse je rozlozeno po cele delce tanku. => Pokud je neco z toho zniceno zasahem stale zbyva dosatatecny pocet funkcich jednotek. Verim ze pohyblivost tanku bude slusna i pokud bude zniceno 50% jednotek (baterii, palivovych clanku, motoru). Coz by mohlo odpovidat 3-4 zasahy APDFS do nahodneho mista z boku.

2] Motory jsou umisteny v kolech, kazde kolo je nezavisle odpruzeno a bez napravy. To zajistuje ze poskozene kolo nesnizi vyrazne pohyblivost (muze byt odpaleno pyropatrnou). Pri pouziti pasu je situace slozitejsi. Je mozne uvazovat odpaleni pasu, a nasledny nouzovy pohyb po kolech. Kola nemaji pneumatiky ale pruznou kovovou kostru. Z vnejsku jsou kryty vnejsim pancirem odolnym 30-40mm munici autokanonu (jako cely zbytek tanku). Prostor kol defakto slouzi jako heterogeni dutina predstavneho pancerovani.

4) Pancerovani veze je tvoreno deskami tvrdeho heterogeniho pancire (tmave modra) jehoz smyslem je deformovat a vychylit penetrujici projektil nebo paprsek, rozklad penetratoru pokracuje v dutine, a na vnitrni houzevnaty pancir (ktery tvori samonosnou karoserii, svetle modre) dopadaji uz nefokusovane paprsky a projektily naplocho (neni nutna velka tvrdost). Podobne je reseno i pancerovani cela a boku korby, zde jsou ale uzity prvky pohoneho systemu jako dodatecne heterogeni pancerovani na kterych se rozptyluji paprsky a spomaluji deformovane sipy.
a]zepredu - nadrz v kovove mrizce s keramickymi elementy a plynovymi dutinami. Heterogeni prostredi s kapalinou a dutinami zpusobi formovani jetu ktere narusuji paprsek a rozrusuji sipy. Kapalina ucine zpomaluje vznikajici strepiny. Nadrz je clenena do elementu, takze je li jeden prostrelen APDFS projektilem, zustane v ostatnich jeste dostatek paliva.
b]z boku - podel sten korby jsou baterie a palivove clanky / motorogeneratory. Tato koncepce take zajistuje efektivni chlazeni (promichavani velkeho objemu vzduchu) a tim nizkou termalni stopu.
c]Z hora a zezadu je instalovan vnejsi pancir odolny pouze proti kumulativnim paprskum a nikoli proti prubojnym sipum. Jeho konstrukce je vyrazne jednoduzsi a lehci. Ma formu kovu s elemnty keramiky a dutinami tvarovanymi tak aby maximalne vyuzival energii svazku k jeho vlastnimu rozrusovani hydrodynamickymi efekty.
- Desky predstavneho pancire doplnene o ERA typu linearnich smerovych nalozi je umisteno na vysuvnych nosnicich a muze zvetsit prostor mezi vnitrnim a vnejsim pancirem.

Diky tomu ze jsou z vnitrniho prostoru defkato odstraneny napravy, motor, prevodovka ... muze byt pancerovani mnohem hlubsi a stale zustava dostatek prostoru na uzitecne vybaveni - napr. zasobu horizontalne vypoustenych rizenych strel, pruzkumneho robota/UAV, nebo zde oblibenou odpruzenou kapsli s posadkou. Cely sted korby tahnouci se podel jeho osy je tvoren vymnenou kazdetou s uzitecnou zatezi, coz usnadnuje katapultaci posadky a servis, aniz by bylo nutne manipulovat s pohonym systemem.

I kdyz podporuji tesnou spolupraci tanku s UAV, nelibi se mi priliz aby ho nesl tank v sobe v drahocenem pancerovanem prostoru, navic mi pripada zranitelnejsi a napadnejsi nez vysuvny stozar. Proto u tanku uvazuju jednoduchy teleskopicky vysuvny sloupek, nebo spise 2. Na nem by mely byt umisteny tyto veci
- system aktivni ochrany s explozi formovanymi projektily
- opticke vyhledavaci zarizeni (IR nebo alespon kamera s noktovizorem)
- radar nebo lidar
- lehky kulomet proti pechote ( .50cal nebo alespon 7.62mm pokud by vibrace predstavovaly problem s ohledem na tuhost sloupku nebo choulostive senzory )
myslim ze z hlediska omezeni rizika poskozeni choulostivych a nakladnych senzoru (radar, lidar, IR) by bylo vhodnejsi pouzit 2 sloupky. Na jednom by byla aktivni-ochrana+kulome+kamera a na druhem pak tyto senzory. Sloupky by se vysouvaly a zasouvaly nezavisle podle takticke situace a ukolu.

Sloupek by zaroven plnil ulohu komunikacni - prostrednictvim smeroveho laseroveho spojeni. Takove spojeni v siti nekolika tanku / UAV je relativne tezke odposlouchavat a zaroven i rusit, protoze je smerove v uzkem kuzelu, a jisteno z nekolika smeru. To by zlepsovalo snaci pouziti bezposadkovch tanku kooperujicich s velitelskymi tanky s lidskou posadnkou jak jsem navrhoval. Pokud by to ani tak nebylo realizovatelne, tak alserova komunikace je podle me stejne idelani pro Network-centric warfare.

Zajimave je pak reseno pancerovani veze a lafetace. Vez je co mozna nejmensi, obsahuje pouze lafetu a nabijeci automat a 20mm autokanon, nabojnice jsou uskladneny a vybirany pro nabijeci automat uvnitr korby. Kanon je v pripade potreby mozne pouzit jako houfnici, To umoznuje odklopny plat pancerovani nad kanonem, ktery se pohybuje spolu s hlavni. Kanon je v normalnim stavu (mala elevace) stejne obtizne zranitelny jako u bezneho tanku, zranitelnost veze se zvysi pouze pokud zrovna plni funkci houfnice.

Příspěvek od **skelet** » 30/8/2010, 22:35

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 30/8/2010, 23:19

asija: opravdu zajímavý koncept
Mám jen pár " připomínek ", ale ber to jen jako takové nápady, máš to dobře promyšlené...

UAV: Já bych z toho taky nedělal nosiče bezpiloťáků, ale myslím že by se určitě hodila taková " dokovací " stanice kde by pod pancířem byl schovaný alespoň jeden UAV krátkého dosahu ( ideálně taková ta létajcí pneumatika s vrtulemi uvnitř ). Hlavní účel by ale nebyl v přepravě, ale v doplňování " palivem " . Takové zařízení by pak umožnilo i delší samostatné akce bez doprovodu ( ať už úmyslně nebo neúmyslně ) s doprovodem UAV krátkého dosahu. Navíc by bylo možné poslat tímto způsobem absolutně nerozluštitelnou zprávu ( holubí pošta

) nebou použít UAV jako obtížně zjistitelnou retranslační vysílačku ( bez vysílání z vozidla ).

http://www.youtube.com/watch?v=KXVtUCABiv8

Kanón: tak mě napadá, co takhle použít koncept podobný Daně? Tj. dva samostatné bloky, mezi kterými se pohybuje zbraň, ale tu bych uzavřel do kontejneru, jaký má např. Švédský Archer a vše zabalené do pancéřování podle tvého návrhu, tedy kromě styčných ploch mezi bloky. Hlavní zbraň ( cokoli, díky umístění v kontejneru snadno vyměnitelné ) by tak byla oddělená od prostorů věže, ať už by v ní bylo cokoli. Při větší elevaci by se sice odkrylo slabé pancéřování boků ( části ) kontejneru, ale samotná zbraň by byla neustále chráněna proti ručním zbraním a střepinám.

Kontejner Archeru
Obrázek