Poučení z východní fronty

[Mirek58]

-Klasický případ námořnictvo.-
Je klasický případ srovnání hrušek s jablky.
/Když hodlám nasadit smysluplně ponorku, potřebuji loděnici, přístavní architekturu. Tedy stabilní zařízení co se nehejbe. Vše potřebné přijede po kolejích.
A jedna ponorka může vyrazit do akce, třebas na dva týdny.
/Když hodlám nasadit smysluplně tank musím mu dodat taktéž potřebnou infrastrukturu logistickou i podpůrnou. Jenže ta je na kolech a při přesunu papá PHM s obrovským apetitem
( na jeden tank připadá v německé tankové divizi cca 20 ks takových vozidel.

Nehledě na to jakou vzdálenost ujede tank na jednu nádrž a kolik ponorka.

[kenavf]

kenavf: To není pouze o likvidaci. Zároveň ji vyčerpáváš i protiopatřeními proti likvidaci (decentralizace a přímé ochranné prostředky) a odepřením zdrojů. A to to bereme pouze v povrchní rovině. A jak píše Dzin - jak budeš kvantifikovat loď, letadlo, protiletadlové či pobřežní dělo, radar, prostředky k jejich manipulaci, výcvik, potřebnou infrastrukturu, kapacity vývojových kanceláří atd. atd.? Většinou se to řeší šalamounsky - prostě se to nezohledňuje a je po problému

Kapacitu vývojových kancelárií máš kvantifikovanú v cene tej lode a ostatných zbraní.Horšie je to s tými protiopatreniami,musel by si zase napočítať ceny zbraní protivzdušnej obrany prístavov vrátane infraštruktúry.Nutnosť zriadenia Luftschutzov zároveň zaťažuje ľudské zdroje.
Ale ako bolo naznačené,zásobovanie východnej fronty vzdialenej niekoľko sto až tisíc kilometrov má zase obrovské nároky na ľudské zdroje v logistike a pod.
Jednoduchý zrovnávací ukazovateľ mňa nenapadá.

P.S. 20 podporných vozidiel na jeden tank?

[Mirek58]

Zjednodušený propočet.
V tankové divizi měli Němci 3 000 řidičů a cca 150 tanků

[Polarfox]

Kapacitu vývojových kancelárií máš kvantifikovanú v cene tej lode a ostatných zbraní.Horšie je to s tými protiopatreniami,musel by si zase napočítať ceny zbraní protivzdušnej obrany prístavov vrátane infraštruktúry.Nutnosť zriadenia Luftschutzov zároveň zaťažuje ľudské zdroje.Ale ako bolo naznačené,zásobovanie východnej fronty vzdialenej niekoľko sto až tisíc kilometrov má zase obrovské nároky na ľudské zdroje v logistike a pod.Jednoduchý zrovnávací ukazovateľ mňa nenapadá.

Všechno nějak zatěžuje lidské a materiální zdroje a je propojeno s X jinými prvky. Je to natolik mnohaúrovňová záležitost, že prakticky nejde rozplést, alespoň ne v jednoduchém podání. Jenže lidé hledají a vyžadují jednoduchý srovnávací ukazatel, zpravidla si ho i najdou (zvláště pokud je tam ještě politická motivace), ať už je jakkoli povrchní a vše se najednou z chumlu vzájemně propojených pavučin transformuje na čistou zřetelnou lajnu.

Jasně, všichni někdy používají zkratky a nepřesnosti a snažit se napravovat zkratky a nepřesnosti lidské historie (a historických náhledů jednotlivých států či bloků) je spíše marný úkol, ale pokud to máme brát opravdu striktně z hlediska, z jakého by se to teoreticky mělo brát (ale nikdy nebude, přinejmenším ne v nejširších okruzích společnosti), tak musíme na Druhou světovou válku (v našem případě) nahlížet jako na komplexní organismus, ne utrženou nožičku tam a ručičku tam, byť by byla sebenamakanější a ještě s kusem křiklavých šortek na sobě a úplně z ní vyzařovalo poselství "já jsem ta nejdůležitější část těla, protože jsem pěkně barevná, nejvíc vidět a nejvíc osvalená"

[Dzin]

Mirek58
Není to jen o PHM, to jsem uváděl pouze jako příklad, protože většinou spousta podobných věcí se neřeší a odbyde se to je pozemní armádou Německa.

Když se tedy dotkneme pouze zásobování PHM, sice je to dost složité, Polarfox to popsal přesně, ale kdybych tedy měl jen tak co nejjednodušeji.

Pz IV ujede na jednu nádrž teoreticky 200 km tedy 2,35 litru na 1 km. Ponorky VIIC na hladině dopluje do vzdálenosti 15 700 km, tedy 2,42 litru na 1 km a pod hladinou 150 km tedy 252,7 litru na 1 km.
Ale ponorky nebyly ty největší žravci. Bismarck měl ve svých útrobách 8046 tun paliva což bylo 9 - 10 tisíc metrů krychlových (neznám přesnou měrnou hustotu) PHM. Tedy s teoretickým dojezdem 17 200 km to byla spotřeba 500 - 600 litrů na jeden kilometr.

I lodě na širém moři bylo třeba zásobit a pro ně se také budovala logistická infrastruktura ve formě zásobovacích lodí. A obráceně i ty tanky nešlo zásobit neustále donáškou aut a naopak se budovaly sklady, ke kterým se tanky v případě nutnosti stahovaly nebo od kterých to nebylo k předním jednotkám tak daleko. Je to podobné, tanková divize si část zásob vezla sebou a podobně na tom byly i lodě. Mimochodem, část zásob Němci stále přepravovali pomocí koňského zápřahu a na větší vzdálenosti a pro větší objemy se využívala železnice. Automobily (a koně) byly až posledním stupněm.

Máš pravdu, mělo by se to srovnávat trochu jinak, spíše podle spotřeby jednotek. Tady je trochu problém, protože nemohu najít směrodatná čísla. Nejvyšší spotřebu jsem nalezl takovou, že německá tanková divize měla teoretickou průměrnou spotřebu cca 3000 litrů na 1 km (30 barelů na 1 míli). Ovšem mám i jiný údaj, a to že v roce 1943 byla spotřeba německé tankové divize 220 litrů na 1 km (na tuny PHM v roce 41 - 22,1 tun / 100 mil, 42 - 23,7 tun / 100 mil, 43 - 31,7 tun / 100 mil a 44 - 35,8 tun / 100 mil). Takže když to vezmu, v roce 1943 v době největšího vypětí bylo nasazeno na východě 22 tankových divizí to máme spotřebu 4800 - 66 000 litrů na 1 km. V témže roce je maximum akceschopných ponorek cca 400 přičemž na moři jich v jednu chvíli je cca 270 což je spotřeba v rozmezí 700 - 68 000 litrů na 1 km.

Je v tom ale obrovské množství dalších proměnných a tohle je jen takové teoretické počítání. Ale chtělo by to, jestli nemá někdo data ohledně celkové spotřeby na podle jednotlivých zbraní a válčiští, pokud bychom chtěli řešit pouze spotřebu PHM. Tohle by vydalo spíše na celou knihu, zkusit nějak propočítat ekonomické náklady na jednotlivé fronty.

[Mirek58]

Ještě musíš rozlišit použité palivo.
Tank, v našem případě jede na benzín cca 73 okt.
Ponorka na mot naftu, a velké "kousky" na mazut - těžký olej.
A když vezmeme výtěžnost zdroje paliva, ta nám dokladuje ekonomiku výroby, tak:
/ Benzín je nejnáročnější, výtěžnost 25% v nejlepším případě
/ Výtěžnost u mot nafty je o cca 100% vyšší oproti benzínu
/ Mazut, zde je perlička, protože němci od poloviny roku 1941 pro těžké jednotky jako palivo využívali břidličný olej z obsazeného Estonska, tedy výtěžnost 100%

[Polarfox]

Zjednodušený propočet. V tankové divizi měli Němci 3 000 řidičů a cca 150 tanků

Tak nějak předpokládám, že všechna tato vozidla (a jejich spotřeba) z toho tvého prapodivně zjednodušeného propočtu, tedy každá motorka se sajdkárou, každý obrněný transportér s pancéřovými granátníky, každý tahač houfnice, každé štábní auto či cokoli jiného z přehršle techniky běžné pancéřové divize (tedy ty tvé podpůrné prostředky pro tank), je započítáno do celkové spotřeby dané fronty a není tedy nějakou nezohledněnou položkou. Tím spíše, pokud je to přímá součást jednotky a ještě tedy ne další úroveň podpůrného trénu za tím. Nechápu tedy úplně tvé směřování.

kenavf: Ještě by tu byl jeden nepřímý ukazatel náročnosti, který se dá hrubě použít (v některých oblastech). Můžeš to totiž otočit a ptát se/počítat, jak by se zajištění/výroba toho či onoho (námořnictvo, protiletadlová obrana, pobřežní obrana, továrny, projektové zdroje, atd.) projevilo na produkčních a bojových kapacitách dejme tomu SSSR. Tj. převádět to na tanky, letouny, vojáky, pracovníky, zdroje a jiné jednodušší ukazatele ve smyslu "pokud by SSSR musel svá města a továrny chránit před nálety tisíců strategických bombardérů Německa, jak by se to projevilo na výrobě a dostupnosti techniky a zdrojů pro frontu...případně pokud je potřeba pro transport materiálu na výrobu tanků a pušek postavit XX nákladních lodí, YY lodí pro jejich zajištění a ZZ speciálních letounů k témuž, což samo o sobě vyžaduje XX investic do infrastruktury a odklon dalších pracovních sil, jak se toto opětovně promítne v produkci tanků a pušek a tudíž i na frontě?". Neohrabané, omezené, ale nějaký obrázek to také dá.

[Mirek58]

Ano, jsou do přepočtu započítána všechna vozidla.
Z jednoduchého důvodu.
Praxe ukázala, že takto sestavená jednotka je nejefektivnější.
Sověti to podle koncepce Tuchačevského zkusili jinak a dostali v 41. na kokos.
Jednou chyběla pěchota, podruhé kanony, potřetí logistika, atd ve všech možných variacích.
Spojenci po úvodním totálním debaklu to vzali zas z druhého konce a podpůrnou mechanizaci přehnali, takže museli přistoupit k organizaci bojových skupin vyčleněných z mateřských jednotek.
Prostě tanková divize v německém podání je etalon.

[Dzin]

Dá se říci, že si každá armáda po určité době na základě vlastních zkušeností udělala stejný závěr a zmenšila svoje tankové divize co do počtu tanků. Vyjma Britů u kterých jsem toto nezaznamenal, ale zase o jejich armádu se tolik nezajímám. Bojové skupiny se u Spojenců organizovali ze stejného důvodu jako u Němců, tedy pro co nejefektivnější plnění zadaného úkolu případně když nebylo jiné zbytí a jednotka nemohla být nasazena jako organický celek.

Mechanizace (motorizace) západních spojenců nebyla nijak přehnaná, ostatně po válce se směrem úplné mechanizace vydala i Rudá armáda.

[Polarfox]

Mirek58: No fajn, ale jak toto objevné vyjádření typu "slunce svítí a auto jezdí" souvisí s tématem? Ať už je ta jednotka taková či maková, tak toto jsou prvky a zdroje, které jsou zcela standardně započítány do "spotřeby" východní fronty a stejně tak jsou počítány i u té západní. My se tu ale bavíme o tom, že porovnávat právě jen na základě těchto položek je hrubě nedostatečné a pátráme po vlivech a zdrojích nad tento rámec a po tom jak přesně je zapracovat do kontextu. A udělat z toho systém, ne jen nicneříkající (nebo naopak mylně všeříkající) oddělené prvky. Protože pouze systém ti může podat reálný či realitě se nejvíce blížící obrázek.

Pokud to vůbec tedy spadá do tohoto tématu, abychom ho zbytečně nezasvinčíkovali.

[Dzin]

Určitě zapadá. Hodnocení postavení Východní fronty v rámci WW2 se do tohoto tématu promítne. Mít něco dobře zařazené a popsané a je první krok k zhodnocení. V rámci popisu Východní fronty u nás stále ještě mezi laickou veřejností převládají mýty vytvořené komunistickou historiografií a dají se na ně narazit i v rámci širší odborné veřejnosti. Vezmi jen to halo, které se rozpoutalo kvůli "přepisování dějin" a víceméně ještě pořád ve společnosti osciluje ve chvíli, kdy se objeví názor, který nekoresponduje právě s komunistickým výkladem (falzifikací?) dějiny.

[Polarfox]

A tak to halo mě nijak neudivuje...je to automatická obranná reakce uměle přeprogramovaného imunitního systému proti "cizímu" tělesu. Drtivá většina lidí nad 30-35 let si to nese v sobě přinejmenším na podvědomé úrovni a bude se to v nich cukat bez ohledu na celkové názory a postoj. Takže tu existují dva protichůdné proudy - jeden je všechno minulé a umělé co nejrazantněji odvrhnout, někdy až moc razantně a pitomě a vylévat s vaničkou i dítě, druhý pak taková ta podvědomá regrese ke starým uklidňujícím jistotám, jako když se člověk schoulí do klubíčka...tj. "staré" dobré naturalizované sovětské mentalitě a pohledu na svět. No a česká společnost se tak trhá mezi těmito dvěma nic zcela neřešícími přístupy a velice těžko a pomalu si hledá cestu středem.

Proto je velice těžké vůbec otevřít otázku, zda nenahlížet na jisté věci (například role států ve válce, ztráty a vzájemné souvislosti a závislosti) trochu jinak a z jiného pohledu. Protože se to mlátí s tím celospolečenským přeprogramováním a automatické bloky a reflexy to odvrhnou často ještě dříve, než přijde na rozumové posouzení a i pak to nemá lehký život, protože imunitní systém se prostě cuká a cuká. Byli jsme naučeni přebírat sovětský pohled na svět a historické události a spousta z těch věcí se tak stala i "naším" pohledem (a vzhledem k tomu, že je to "naše" a svým způsobem v genech, tak člověk tyto věci jen velice těžko reflektuje a smiřuje se s názorem, že se spíše naprogramovaně veze, než že by situaci řídil).

Tudíž sovětský pohled nám říká, že vše mimo SSSR je druhotného rázu, bez zásadních dopadů. Sovětský pohled nám říká, že WWII je v podstatě jen východní fronta. Sovětský pohled nám říká nenáviďme pojem fašismus a soustřeďme se pouze na Německo. Sovětský pohled nám říká soustřeďme se na věci jako ztráty a hrůznost bojů. A vše co nám sovětský pohled říká si český pohled velice dobře zapamatoval a stal se "českým". A když je konfrontován s něčím jiným, tak to podvědomě nese špatně a jako nactiutrhání, nevděčnost, zapomínání vlastních dějin, dehonestaci SSSR a snižování jeho role ve válce a milión dalších variací. Protože to "útočí" na něco, co je "naše" a co lidem bere jejich "pravou" minulost a "uměle" se to tlačí někam jinam. Něco jako kdyby vám v porodnici vyměnili dítě...i když na to přijdou rychle, tak už je to prostě "vaše" dítě a když ho budou brát, tak vám to bude něco uvnitř trhat.

A komukoli, kdo se chce zaobírat rolí SSSR ve válce a všemi těmi automaticky danými "jasnými" věcmi. Typický "ztrátový pohled" a koncentrace na východní frontu a úzký tunel aspektů jako na potvoru na 100% exploatuje všechny sovětské klady, úspěchy a velice těžkou specializaci. Na 100% zachycuje kulturní, politický a lidský pohled SSSR na válku, ale s jinými národy je to již horší. Je to pohled doslova šitý na míru, kde slabé stránky a ostatní účastníci (a jejich silné stránky) nemají prostor a nemohou mít prostor (právě protože je tak šitý). Což by mělo přemýšlející lidi přinejmenším přinutit pozastavit se.

[Aaron Goldstein]

Ovšem na druhé straně jsou tu takové "perly" jako, že Rudá armáda napadla Německo a Ukrajinu při postupu na Berlín (Jaceňuk) a nebo, že nás Rudá armáda neosvobodila, ale dobyla (Klvaňa)... A ta obranná reakce je spouštěna především takovýmito výroky...

[Zemakt]

No jo, ale stavět určité konstrukce na pár magorech...ale do krámu se to hodí, to jako jo. Přičemž jde spíš o výjimku z pravidla

[Aaron Goldstein]

Můj osobní dojem: Zatímco ten "sovětský" pohled je neustále nějakým způsobem vyvracen a konfrontován s dalšími a dalšími fakty, tak právě tyto výroky těch pár "magorů" procházejí médii bez povšimnutí, respektive jen za protestu toho tábora zastávajícího ten pohled "sovětský"... A tento protest je zase opět umlčován, respektive rozporován a konfrontován, takže to budí dojem, že ti, co rozporují ten "sovětský" pohled a konfrontují ho s fakty brání (a tím dávají za pravdu) tyto výroky těch magorů... Nikdo (nebo opravdu málokdo a velmi slabým hláskem) tyto výroky nějakým způsobem rozporuje...

Zalistuj médii a najdi mi nějaký "protestní" hlas, proti tomu Klvaňovu výroku... Něco proti proběhlo Parlamentními listy (no jo, Parlamentní listy, to je Putinova hlásná trouba)... Něco málo napsal J. X. Doležal (no Doležal, to je feťák a známý rusofil)... A jinak ticho po pěšině... Pokud se to vyloženě nesetkává s postojem "Bravo Klvaňa, konečně to někdo řekl naplno"...

[jarl]

Zalistuj médii a najdi mi nějaký "protestní" hlas, proti tomu Klvaňovu výroku... Něco proti proběhlo Parlamentními listy (no jo, Parlamentní listy, to je Putinova hlásná trouba)... Něco málo napsal J. X. Doležal (no Doležal, to je feťák a známý rusofil)... A jinak ticho po pěšině... Pokud se to vyloženě nesetkává s postojem "Bravo Klvaňa, konečně to někdo řekl naplno"...

Aarono, mohl bych se zeptat při listování kterými médii jsi dospěl k názoru, že dávají zapravdu Klvaňovi?

[Aaron Goldstein]

Popsal jsem to výše... Zatímco na jakýkoliv názor z toho "sovětského" pohledu ihned někdo reaguje a tento názor rozporuje a konfrontuje s fakty, tak ten Klvaňův výrok prošel médii mlčky a bez jakéhokoliv rozporovaní... Kdo mlčí ten souhlasí... Kde jsou ti "objektivní historikové", kteří tak vehementně polemizují s tím "sovětským" pohledem a mají potřebu ho uvádět na pravou míru??? A proč nemají potřebu uvést na pravou míru takovýto výrok (kterému byl dán prostor téměř ve všech celostátních médiích)???

Takže odpovím ti otázkou... Při listování jakými médii bych měl dospět k názoru, že s Klvaňou nesouhlasí???

[jarl]

Takže odpovím ti otázkou... Při listování jakými médii bych měl dospět k názoru, že s Klvaňou nesouhlasí???

To já nevím, rozbor našich médií nechám povolanějším. Já reagoval na tuto poznámku, která nemohla být pochopena jinak, než že média s Klvaňou souhlasí:

A jinak ticho po pěšině... Pokud se to vyloženě nesetkává s postojem "Bravo Klvaňa, konečně to někdo řekl naplno"...

Ale to evidentně byl jen takový výkřik do tmy v rámci boje s protiruským spiknutím.

[Polarfox]

AG: Jak píše Zemakt - točení se na pár magorech je podpásovka a o ničem to nevypovídá. Ty si můžeš pohotově nahledat kdykoli k jakémukoli problému. Co se týká toho zmiňovaného pána, tak možná se projevím jako ignorant, ale musel jsem si ho vygooglit. Páč jsem neměl šajna, kdo to vůbec je. Takhle zpětně mám mlhavý dojem, že jsem to jméno asi už kdysi slyšel, ale to je tak vše (také jsem to mohl vidět v telefonním seznamu nebo kde). Nechci se v žádném případě považovat za reprezentativní vzorek, ale mám dojem, že se role tohoto pána (a jiných pánů) a jejich názorů poněkud přeceňuje.

Plus většina výroků většiny lidí prochází médii bez povšimnutí. Z toho také nemůžeš usuzovat zhola nic.

Abych to nakopnul trochu zpátky k tomu, o čem jsem tu psal, tak něco z vlastní zkušenosti. Když se měnil režim, tak jsem byl capart v první třídě ZŠ, takže z doby naštěstí dávno minulé jsem zažil akorát chvíli soudružkoučitelkování a Jiskřičky. Tudíž dítko touto dobou jeden by řekl nezasažené, zvláště když ani jedna z větví mé rodiny komunisty zrovna nemusela a tudíž ve mě nepěstovala nějaké stesky po zašlé slávě. Jenže ono to není tak jednoduché. Zaprvé nikdy nikdo nepředělá společnost za pár let...takže to setrvačností vše dojíždějí, požád jsou tu nějaké zvyky, zafixované názory atd. Už to člověka od mala alespoň trochu ovlivní a formuje. Vzhledem k tomu, že mě velice brzo uchvátily knížky (a zanedlouho i vojenská tématika), tak jsem od malička bifloval...knížky z domova a od příbuzných, hlavně ale z knihovny. Plus babička mi nosila stará Abíčka. A sem tam nějaká ta nová věc, jak to přicházelo. Jenže co si budeme povídat, tak dlouhá léta bylo celkem prdlajz (a v některých oblastech se to nepohlo pomalu ani doposud) a tak jsem již v útlém věku vstřebal tolik partyzánů, pionýrů, mládeže té či oné, hrdiny toho či onoho, sovětské techniky, vítězství toho či onoho, památku toho či onoho, role a velikosti SSSR a ďábelských fašistů za každým bukem, že to už kdy těžko překonám (kdybych tedy chtěl). Takže už jako mladý člověk jsem dostal neúmyslnou podvědomou nalejvárnu sovětského pohledu na svět, válku, atp. Na každém rohu stál na podstavci nějaký sovětský tank nebo letoun a i když na to člověk může mít vlastní názor, tak podvědomě to v něm vzbuzuje názor, že to fakt muselo být hodně hodně důležité...všechny ty pomníky, oslavy a tak. Takže ačkoli jsem do sebe pral postupně i řadu jiných a konečně pestřejších informací a krok po kroku se přede mnou otevřel obrovský svět miliónu odstínů šedi, tak jakous takous základní národní nalejvárnu a pocit odpovědnosti a hrdosti vůči "našim" hodnotám jsem už dostal. Kdyby se tohle kódování 100% povedlo, tak jsem jasnej adept na to skočit po sovětském výkladu války a důkazních mechanismech za tím a nepřišlo by mi to divné. Naopak cokoli jiného by mi přišlo podezřelé a útočilo by na ty hodnoty a odkaz. Na slovo fašista by zafungoval Pavlovův reflex a začal bych slintat a automaticky bych věděl, že na kohokoli se tím míří, tak to je moooc moooc zlý člověk. Dodnes nejsem 100% z obliga a vždy to tam bude....někdy když přijde nějaký takový podnět, tak nejdříve sepne podvědomý reflex a musí ho zarazit až racionalita. A to bych řekl, že jsem dostal nalejvárnu ještě dost malou, krátkodobou a měl jsem od počátku velký manévrovací prostor pro to to filtrovat.

A velice mne mrzí, že jsme takto zpitvoření a přišli jsme o vlastní verzi událostí (byť by byla typicky národně deformovaná). Kdysi mi děda půjčoval časopisy Vpřed ze svého dětství a já jsem to hrozně rád četl. Už tenkrát mi to úplně nehrálo (protože se to tak zásadně lišilo od literatury z komunistické éry a celkového náboje), ale teprve dnes to umím zcela podchytit a formulovat. Bylo to pestré, lidské, nikomu to nestranilo, nikoho nevyzdvihovalo a nikdo tam kupodivu neměl tak jasno, jako mají jasno někteří lidé dnes. Takže zatímco později bylo vše pouze SSSR a dnes se říká, že vždy bylo vše SSSR a lidé to tenkrát moc dobře věděli, tak lidé, kteří v té době žili, do toho patrně nemají co kecat Když vyprávěly o válce babička s prababičkou, tak to také vše ztrácelo ty ostré kontury, které známe dnes a které jsou prý přirozené a které zpochybňovat je kacířství a nactiutrhání naší historie a minulých generací. Půjde někdo a řekne posledním přeživším vojákům bojujících za náš stát jinde než na východě, že jejich činnost byla marná, že bojovali někde, kde stejně okupantů,m žádnou podstatnou škodu nezpůsobili a způsobit nemohli a nemohli se vlastně nijak výrazně zasadit o naše osvobození a konečné vítězství? Půjde jim někdo do očí říci, že kdyby si nevybrali tento liliputský marný boj a šli bojovat tam, kde to mělo význam, tedy na východ, že nemuseli být po právu vymazáni na dlouho z historie a eventuálně někde kutat uran?

Jak tedy můžeme zodpovědně posuzovat nějaký válečný přínos toho či onoho státu, když jsme z části pohřbili svůj vlastní názor/identitu a pouze importovali cizí a bráníme ho zuby nehty jako vlastní? Tohle se bez změny pohledu a přístupu neobejde (tím neříkám do opačného extrému, ale do nějaké neutrální, v rámci možností, pozorovací pozice). Stejně tak ne bez vytěsnění emocí a podvědomých naučených reflexů.

[Aaron Goldstein]

Nechci se v žádném případě považovat za reprezentativní vzorek, ale mám dojem, že se role tohoto pána (a jiných pánů) a jejich názorů poněkud přeceňuje.

Já se obávám, že tady se trochu pohybujeme v informační bublině a tvůj názor vychází právě z ní... Věřím tomu, že tady všichni (nebo alespoň většina) má alespoň obecnou představu, jak to doopravdy bylo... Ale za "zdmi" tohoto fóra je mnoho a mnoho lidí, kteří reagují stylem "když to řekli v televizi a nebo psali v novinách, tak je to pravda"... Vím, že s tím nic neudělám, ale to neznamená, že mě to neštve... A pokud v televizi řeknou, že Klvaňa prohlásil, že nás Rudá armáda dobyla, tak bohužel je mnoho lidí, kteří to vezmou jako fakt... A proto si myslím, že je špatně, že v té televizi zároveň někdo neřekl "Ne! Klvaňa se mýlí"... Ale to nikdo neřekl... A to je to, co mi vadí a to o čem píšu...