Nové zbraně nejen pro AČR (ČZ 805, G 805, SAG 30)

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 28/12/2009, 22:14

kopapaka píše:
Alchymista píše:58čke sa dá vyčítať zopár vecí, ale len veľmi málo z nich je zásadných a takého rázu, aby sa nedali odstrániť napríklad kompletným prepažbením.
a) zdvih při střelbě dávkou - kompenzátory už jsou
b) pažba mimo osu hlavně - přepažbení
c) složitější použití moderních zaměřovačů - b) + integrovaný rail s novými mířidly
d) napěchování prachu pístem - stěrka nečistot nebo upravený povrch pístu ( jde o pěchování prach pod hledím, údajně občasná závada při nedostatku čištění )
e) nevhodná ráže - vyřešeno minimálně 3 x v r. 5,56 x 45 mm s možností přechodu na 6,5/6,8 x 45 mm

Zapomněl sem na něco?

Jenže v přerážování a úpravě Sa.58 by se hůře maskovalo všimné.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 28/12/2009, 22:17

wildesau - IMHO hlavný dôvod...

EDIT: Ale fyzické prerážovanie existujúcej zbrane nie je vôbec triviálna záležitosť a je s tým viac než dosť roboty, takže by som to videl skôr na novovýrobu.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 28/12/2009, 22:54

To Alchymista:
…tak pod to sa podpisem.
Vyhodou “osemapedesiatky” je, ze je to skvely zaklad na prestavbu.
Po mensej modernizacii by vz58 splnoval vsetky sucastne poziadavky. Keby sa tato zbran zrodila v Statoch, tak dnes by uz pravdepodobne existovala verzia A3 – A4.

To Spandau:
Aky typ obrabania za tepla myslis?
Pri obrabani suciastok sa prave naopak pouziva chladenie ( kvoli zmenseniu opotrebovania nastroja a povrchu obrobku ).
No olej je jedno z prostredi na kaleni ale pokial viem, tak lubrifikovanie povrchu sa pouzivaju specialne pripravky, nie olej.
Vetsinou sa tieto lubrikanty nanasaju naparovanim.
Jeden priklad lubrifikovania povrchu je pomedenie vyvrtu polotovaru pre vyrobu pistolovych hlavni pre zmensenie trenia pri pretlacovani drazok karbidovym trnom. Pre pomedenie sa pouziva roztok modrej skalice.

Spandau · Příspěvek od **Spandau** » 28/12/2009, 23:39

to alibaba:
Zdá sa mi že hovoríme o rozličných veciach

Chladanie obrobku a nástrojov sa využíva iba pri obrábaní za studena - čiže frézovanie, sústruženie, vŕtanie, ťahanie.....
Obrábanie za tepla - zlievanie (extrémny prípad), kovanie, pretláčanie, valcovanie - tam sa chladanie už len z princípu ani používať nemôže
Ja som hovoril o tom, že ak niečo napríklad vykoveš, a výkovok ponoríš do Horúceho mazadla (teplota približná teplote výkovku) tak olej do súčiastky akosi vsiakne a impegruje......aj po uschnutí mazadalo stále zostáva v objeme súčiastky (ale nie celom), a pri mechanickom namáhaní alebo dosiahnutí určite teploty sa znovu uvoľnuje a celé to maže. Neviem presný techologický postup, ale na strednej škole nám niečo také hovorili...malo by sa to využívať pre výrobu samomazných púzdier pre guľôčkové ložiská, alebo aj čepielky elektrického holiaceho strojčeka.

To o čom si hovoril ty, je "len" povrchové pokovanie, alebo nasýtenie povrchu súčiastky nejakou chemickou látkou.

Prosím, ospravedlnte mierny off-topic

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 29/12/2009, 00:17

Jedna věc co mě napadla, že je úplně jedno z čeho ta zbraň je a jak vypadá, hlavně když splní svůj účel - zabíjet. A to dokážou i ty neobyčejnější zbraně a munice jak se potvrzuje denno denně.

Když si chcete zastřílet zadarmo jděte do armády a možná to zkusíte i na živé cíle v Afghánistánu.....

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 29/12/2009, 01:03

alibaba píše:To Alchymista:
…tak pod to sa podpisem.
Vyhodou “osemapedesiatky” je, ze je to skvely zaklad na prestavbu.
Po mensej modernizacii by vz58 splnoval vsetky sucastne poziadavky. Keby sa tato zbran zrodila v Statoch, tak dnes by uz pravdepodobne existovala verzia A3 – A4.

Taky souhlasím, ale ono se to už vlastně zlepšuje, bohužel z větší části jen díky civilnímu sektoru.
Ten civilní vývoj samozřejmě není na škodu, ale trochu víc vojenského by taky neškodilo...

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 29/12/2009, 01:25

Apropo diskuse o rychlosti prebiti. Kazda modelova rada ma svuj specificky spusob manipulace ( drzeni pri strelbe, prebiti, rozborka, mazani,… ) U rozdilnych typu zbrani s rozdilnou technikou manipulace je mozne dosahnout temer totozny cas.

To je prave vyhoda modifikaci zbrani. Neni nutne skoleni s manipulaci se zbrani. Je to jeden z podstatnych atributu, ktere ovlivnuji vyslednou cenu nakupu.

To Spandau:
No pokial viem, tak napriklad na vyrobu Samopalu vz.58 sa pouziva trieskove obrabanie ( z odliatkou ) Hlaven je ale vykovana za studena. Po tom stabilizovana normalizacnym zihanim.
Pri vyvoji piestu bolo pouzite aj valcovanie. ( nie som si isty, ci bola tato metoda pouzita aj pri seriovej produkcii )
Po pravde pri vyrobe zbrani poznam len nasytenie povrchu pre zlepsenie klznych vlastnosti.

Heckler1 · Příspěvek od **Heckler1** » 29/12/2009, 02:03

Ať si je CZ805 jaká chce, jedno je jisté - tahle zbraň se nám kurevsky prodraží. Je jasný, že tendr je nastavený tak, aby vyhrála CZUB. Zákon také ukládá, zbraně české firmy mají přednost (což ale u CZUB neplatí, neboť to je již společnost ve vlastnictví zahraničních firem).
Co se mi ale na CZ805 nelíbí je, že proti konkurenci stále vyžaduje sofistikovanou logistiku a zbrojíře. To se samozřejmě projeví na provozních nákladech. A tady vidím chybu.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 29/12/2009, 02:16

Můžu se zeptat, jak je ten tendr nastavený. Zdá se totiž, že to zatím ( skoro ) nikdo neví. Pokud vím, tak se dost spekuluje, že to " má vyhrát " MPI, tak nevím.

Sídlo má tady:
Česká zbrojovka a.s.
Svatopluka Čecha 1283
688 27 Uherský Brod
A to je myslím pro účely zákona rozhodující, nebo se pletu?

Je možné, že CZ S805 bude potřebovat zbrojíře častěji, než sa.vz.58, ale nevidím důvod, proč by to mělo být častěji než u konkurence?

Ještě dotaz, máš něco společného s Hecklerem, Hecklere1 ?
Myšlen člen PALBY

Příspěvek od **michan** » 29/12/2009, 02:17

Asi buď někteří z Vás, nebo nedej bože já, nechápeme priorityTak asi jenom tolik - důležité jsou TTD zbraně - váha a kam až ta zbraŇ dostřelí.

Dlouhodobě sleduji všechny trendy a i střeleb všech zde vyjmenovaných zbraní.
Střílím z mnoha z nich 1 až 2x týdně.
Dost.
Výběr je na komisi a ty mě chápej nechápej.
Zbraň bude i bez nás vybrána, nečistého není nic.
Střílet dobře umí všechny zde vyjmenované a znova - věř...
No a já se tím tak nezabývám a tak jsem malinko nad věcí ač si sleduji výsledek.
Fandím inovaci vyráběné na čs území...- uvidíme.
Střílí přesně 1,2 do cíle a 3 těsně - ostatně jako Sa58...Když umíš střílet rozebírat - skládat - když umíš.
Při hádavosti Čechů se kolikrát ani nepochopíš - musíme se stále učit ...

S jiným přísppěvkem sloučil hydrostar 29.12.2009 v 10:20.

Heckler1 · Příspěvek od **Heckler1** » 29/12/2009, 02:35

Jsem to stále já. Bohužel se mi nedaří přihlásit se, nepomáhá ani změna hesla - trápím se s tím už několik dnů a bezúspěšně.

Osobně pochybuji, že MPI vyhraje, ale možné je všechno. To, že společnost má sídlo v ČR nemá žádný vliv na majetkové vztahy. Přímo z Aresu je zřejmé, že jde o společnost pod zahraniční kontrolou.
Na světě jsou myslí 3 společnosti, které dnes dokážou vyrobit pušku, která již nepotřebuje odborný zásah zbrojířů a náročnou logistiku,ale části pušky se nechají poměrně jednoduše vyměnit, přípaadně vyměnit v blocích. Výměnu zvládne i lépe proškolený voják.
Bohužel pro nás jako daňové poplatníky (pro někoho ale bohudík) řešila armáda i to, že pokud by vybrala takovouto zbraň, neměli by práci pro spoustu lidí a zaniklo by několik desítek dílen. Byť by to znamenalo úsporu v řádech desítek a stovek milionů, zvýšilo by to pravděpodobně nezaměstnatnost..

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 29/12/2009, 03:16

Napiš mail PALBĚ: http://www.palba.cz/kontakt.php

MPI má vlivné známé, alespoň podle novinářů...

Moduly...
Spoušťový modul měl myslím jako první samopal Sterling a tak nějak nechápu proč by to neměla zvládnout zbrojovka, která zvládne toleranční systém a plnou zaměnitelnost dílů. Zvládá to i CZ UB, příkladem budiž policejní pistole ( CZ-75 má běžně dolícovanou hlaveň pro větší přesnost ). Třeba i na sa.vz.58 si voják dokáže vyměnit hodně dílů, jsou 100% zaměnitelné a pokud má správný šroubovák, tak sundá i pevnou pažbu. Na spoušťák už potřebuje zbrojíře, ale to tehdy nikdo nepožadoval.

Pořád nevím, kde by si vzal tu úsporu...

v řádech desítek a stovek milionů

pokud by výroba běžela někde v Belgii? Při výrobě tady se část peněz vrátí i pokud jsou vlastníci v cizině. Nemluvě o tom, že CZ UB plánuje v případě zavedení i výrobu civilní verze a je možný prodej nějaké další armádě. A to opět přinese další peníze nezávisle na zakázce pro naši armádu.

Pořád čekám jestli napíšeš něco o nastavení toho tendru, že údajně nahrává CZUB??

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 29/12/2009, 10:39

Spandau: ad ta zapékaná lubrikace té upravené M4 - to by ale byl maličko podvod, protože to znamená, že se ten lubrikant postupně uvolňuje a tedy ta zbraň umí prvních pár tisíc ran střílet skoro tak spolehlivě, jako vz.58 (a to se taky natočí na video), jenže až se uvolní všechen lubrikant uložený při výrobě do součástek, tak se to dostane spolehlivostí na úroveň normální AR-15 a začne selhávat, ne?

CAT · Příspěvek od **CAT** » 29/12/2009, 10:52

Alibaba: O SA80 se bavit nebudem. Od britskejch vojáků mám "byl to šmejd, teď je to dobrý"... Víc k tomu nemám co dodat.

Ohledně materiálů... Podle tebe je chyba že se změnily výrobní postupy a materiály? Na učňáku sem dělal s obráběcíma strojema a docela bys koukal jakej je v tomhle odvětví posun jen za blbý dva roky. Tvuj argument že je SAčko lepší, protože se vyrábí pořád stejně jako před 50 je hodně scestnej...

Ohledně změn na M16: měnilo se toho v průběhu času hodně. O jednotlivejch modelech si můžeš přečíst tu http://retroblackrifle.pullig.com/

Ohledně nepochopení mého komentáře k ergonomice. Ve výrokové logice argument, který může použít i tvůj "protivník" nemá pravdivostní hodnotu. Pokud řekneš že je to lepší, protože se ti to drží líp, tak to neni argument pro tendr na nákup zbraní pro AČR, to se na mě nezlob... (a ergonomie neni jenom o tom jak se ti to drží, ale prvcích pasivní bezpečnosti, možnosti připínání doplňků etc. takže ergonomika bohužel neni osobní záležitost)

Co máš pořád s tim časopisem? Začínám si myslet, že s nim máš nějakou nepříjemnou zkušenost z dětství...

Cover72: Vim co je v tom videu, a co tam řikají, ale tvůj požadavek byl pokud se nemýlím sehnat video, kde střílí 400 ran bez poruchy... To sem sehnal, co chceš víc? Popravdě k čemu potřebuješ vystřílet 1200 ran, když se tvuj palebnej průměr pohybuje okolo 500 ran?

Jakej by byl rozdíl v ceně nákupu nových M4 a repasu a upgradu SAček?

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 29/12/2009, 12:33

Ano, můj požadavek bylo video, kde standardní AR-15 vystřílí 400 ran na full auto bez přestávek. Ty jsi sehnal video, kde výrazně upravená M16 (speciální lubrikační úpravou se zbavili konstrukční vady AR-15 pro prvních pár set/tisíc výstřelů) vystřílela dávkami 1200 ran s přestávkami pro chlazení, s chlazením vodou a jedním špatným podáním. Vidíš ten rozdíl?

Mimochodem, nemyslím, že by tu někomu z diskutujících výrazně vadila cena. Alespoň mě by ale sakra vadilo nahradit zbraně nesmírně spolehlivé křápy, na které si vojáci objektivně stěžují jak po stránce účinnosti na cíl, tak po stránce mizerné spolehlivosti. Ještě jinak: velké většině místních diskutujících se nelíbí konstrukční princip AR-15 a po právu ho považují za choulostivý a extrémně nevhodný do prašného prostředí a tedy nechtějí něco takového cpát našim.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 29/12/2009, 13:01

Jakej by byl rozdíl v ceně nákupu nových M4 a repasu a upgradu SAček?

Ťažko odhadnuteľné.
Ale i kvalitné doplnky na kompletné prepažbenie Sa58 stoja v obchodoch do 6-8000 českých (vrátane DPH a zrejme nemalej obchodnej marže), scivilnené Sa58 s rôznym stupňom úprav a prepažbenia sa predávajú za 8-14000 českých. Civilné verzie zbraní príbuzných M4/AR-15 začínajú obvykle niekde na 30 000 českých, častejšie sú ale ceny okolo 50 000.
Pomer cien je podľa toho v lepšom prípade 1:2 - 1:3, v horšom až 1:5 či viac. Navyše pri repase a upgrade aspoň určitá časť ceny zostane "doma" v podobe mzdy pracovníkov a ďalších daní.
Samozrejme, som si vedomý, že pre väčšie obchody sa cena počíta celkom inak...

CAT · Příspěvek od **CAT** » 29/12/2009, 13:18

Cover72: Je mi jasné že cena většinu připivatelů nezajímá. Ale to potom rovnou můžeš chtít, aby AČR začala makat na nějakym OIWC... Já měl za to že se bavíme ne o tom, která puška je lepší (Sám sem psal, že nejsem zastáncem M4 jako takové, ale že i M4 je podle mě lepší než stávající SAčka), ale jaké jsou výhody pro tu kterou zbraň při tendru... A zde cena rozhoduje hodně (amíci mají takový přísloví "vždycky pamatuj, že tvoje zbraň vyhrála tendr protože že byla nejlevnější"). Myslel sem že se v diskusi pohybujem v nějakejch reálnejch mantinelech...

Bohužel argument že AR15 je šmejd (navíc nijak výrazně nepodložený a založený na létech propagandy a dezinformací) mi nestačí. SAčka co sem měl v ruce střílely co kus to originál a opravdu nevěřim, že je AR15 výrazně lepší, nebo horší puška než SA...

Příspěvek od **skelet** » 29/12/2009, 13:26

Tak o tom jak se vojáci rádi zbavovali AR15 jsou kupříkladu plné knížky o Vietnamu. Kupříkladu knihy Lovci zabijáci a Lovci lebek jsou toho plné, a to jsou knihy ve kterých se zpovídají v jednotlivých kapitolách veteráni 1st Cavalry divison. Z nich tam ta láska k rodině AR15 přímo čiší. Z dalšími válkami se ty nadávky sice výrazně zmenšují, ale i tak stále jsou. A pokud je vyvinuta HK416 kvůli stížnostem speciálních jednotek na spolehlivost rodiny AR15, tak je to divné. Ostatně se jí argumentovalo i u XM8 etc. Podivný je i americký zvyk zahazovat své dobré M4 a nahrazovat je kořistními zbraněmi nebo M14. Proč?
Zkrátka toto vše mluví spíše v neprospěch této rodiny.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 29/12/2009, 13:28

IMHO se bavíme o tomto -> "M4 je podle mě lepší než stávající SAčka"
Jak napsal Alchymista, cena upgradu SA není nijak extrémní - a OICW? na co, když máme možnost CZ 805?
AR-15 není šmejd - má vynikající díleské zpracování i materiály. Jenže je postavena na Direct impingement systému - a to je šmejd, který se prostě do Afghánského písečku naprosto kriticky nehodí. Když se té zbrani vrazí normální pístek (HK416), hned je to někde jinde... Ergo - to nejsou ani pomluvy, ani léta propagandy - to je fakt.
Navíc nevidím, že bys tu - kromě ráže a ceny - operoval s čímkoli, co by potvrzovalo správnost onoho tvého tvrzení "M4 je podle mě lepší než stávající SAčka"

CAT · Příspěvek od **CAT** » 29/12/2009, 13:40

Skelet: Vietnamská válka je moje srdeční záležitost :-). A amíci tam M16 opravdu nezahazovali a nebrali si AK, to je jedna z těch polopravd a propagand o kterých jsem psal.

Cover72: Tak abych to shrnul a jasně řekl svůj názor. Podle mě nejdůležitějšim požadavkem na novou zbraň je to, aby byla NATO kompatibilní - to je ta ráže (ještě sou tu další věci, jako váha munice etc.). Důležitá je i cena (taky jeden z hlavních požadavků). 'Dále si myslím že AR15 je ergonomicky lépe řešená než SA (je otázka jak moc je tohle důležitý, ale prostě pokud mám dvě pušky, který sou v podstatě stejně schopný plnit svůj účel, tak šáhnu po té, která má lepší ergonomiku. Ale minimálně se shodnem, že nabíjení je rychlejší, lépe řešený přepínač režimu etc... prostě drobnosti, ale fajn). SAčko je tedy nejspíše spolehlivější, což se naštěstí neprojevuje moc často a to že USA bojuje úspěšně v Iráku a Astanu ukazuje že to neni tak, že AR15 nevydrží vůbec nic. Já pořád nechápu k čemu mi je to že SAčko vydží vystřílet 3000 kusů munice za sebou, když mám palebnej průměr maximálně 20 zásobníků...