Blue
K jazdectvu - to rozberám s Dzinom moju teóriu. V podstate s danou problematikov skutočne nemá nič spoločné.
Chcel som naznačiť, že štatistika ako taká je nepresná a nezachytáva všetky zranenia a úmrtia.
Budeš sa čudovať, ale viem kto bol Švajčiar v Ruských službách Jomini a nič proti nemu nemám. To čo mám, je tvoj štýl argumentácie -" Jomini videl to a to, tak to musí byť pravda". Našiel som iného očitého svedka, ktorý to videl inak.
K prameňom - podľa mňa, ak citujem očitých svedkov je to tiež primárny prameň.
Poltava - Som rád, že si ma nato upozornil. Preto som dal aj orginál, aby prípadne chyby v preklade sa napravili. Ale ešte radšej by som bol, keby si si prečítal, čo som napísal pod tým. Tým sa to stáva bezpredmetné.
K útoku stále neviem, čo ti vadí. Podľa mojich znalostí príprava na útok predbiehala takto. Bol vydaný rozkaz a podľa rozkazu sa previedla príprava na útok, ktorý zahrňoval u radovej pechoty aj nasadenie bodáku. Po vydaní rozkazu sa presúvali pešiaci v nejakom tvare k nepriateľskej línii - formácii. V ideálnom prípade podľa predpisu, inak podľa okolnosti a terénu. Ich cieľ bol preraziť nepriateľskú liniú podľa rozkazu a okolností. Tých variant bolo viac. Všetko záviselo od taktickej zručnosti veliteľa. Čo sa dialo po dosiahnutí línie má tiež viacero variant. A teraz mi napíš, s čím nesúhlasíš.
Dzin pozri si bitku Roßbach 7 roč. vojny. Ale straty podľa druhov vojsk som nikde nenašiel.
Pokus o nástin vývoje lineární taktiky
Moderátor: Pátrač
Sem s tím očitým svědkem, jsi li schopen ho odcitovat.jmodrak píše:Blue
K jazdectvu - to rozberám s Dzinom moju teóriu. V podstate s danou problematikov skutočne nemá nič spoločné.
Chcel som naznačiť, že štatistika ako taká je nepresná a nezachytáva všetky zranenia a úmrtia.
Budeš sa čudovať, ale viem kto bol Švajčiar v Ruských službách Jomini a nič proti nemu nemám. To čo mám, je tvoj štýl argumentácie -" Jomini videl to a to, tak to musí byť pravda". Našiel som iného očitého svedka, ktorý to videl inak.
K prameňom - podľa mňa, ak citujem očitých svedkov je to tiež primárny prameň.
Poltava - Som rád, že si ma nato upozornil. Preto som dal aj orginál, aby prípadne chyby v preklade sa napravili. Ale ešte radšej by som bol, keby si si prečítal, čo som napísal pod tým. Tým sa to stáva bezpredmetné.
K útoku stále neviem, čo ti vadí. Podľa mojich znalostí príprava na útok predbiehala takto. Bol vydaný rozkaz a podľa rozkazu sa previedla príprava na útok, ktorý zahrňoval u radovej pechoty aj nasadenie bodáku. Po vydaní rozkazu sa presúvali pešiaci v nejakom tvare k nepriateľskej línii - formácii. V ideálnom prípade podľa predpisu, inak podľa okolnosti a terénu. Ich cieľ bol preraziť nepriateľskú liniú podľa rozkazu a okolností. Tých variant bolo viac. Všetko záviselo od taktickej zručnosti veliteľa. Čo sa dialo po dosiahnutí línie má tiež viacero variant. A teraz mi napíš, s čím nesúhlasíš.
Dzin pozri si bitku Roßbach 7 roč. vojny. Ale straty podľa druhov vojsk som nikde nenašiel.
Jomini v zásadě konstatuje stav věcí. Velmi podobně se vyjadřuje maršál Marmont ve svém De l'esprit des institutions militaires v souvislosti s používáním smíšené sestavy. Piše se napadený obrátil na podpatcích a odpochodoval pryč dřív než došlo ke kontaktu. Další otázka je k čemu v globále slouží útok? Clausevitz i Jomini tvrdí, že útok slouží především k zabraní uzemí resp vytlačení nepřítele z jeho postavení. Například angličané používali během napoleonských válek takový druh útoku při kterém batalion vyslal několik salev. postoupil ku předu, a zase vystřelil a todle pořád dokola až někam z 50yardům od nepřítele. Ten byl nucen ustoupit jenom silou palby. Pokud se to nedařilo mohli se ho pokusit vyhnat bodákovou ztečí. Prostě v málokteré z bitev došlo k proražení linie. v tom smyslu že by se někdo narval například na pravý levý střed a prošel skrz. Pokud k takovému útoku došlo většinou špatně skončil. Linii můžeš prolomit v rámci strategie ale stane se to rpakticky neřešitelný problém pro taktiku. Řadová pěchota nejsou zákopy a útočné kolony nejsou tanky.
Tudle jsi sem dával příklad Fridrichova kosého šiku - ten neslouží k proražení linie jako takové ale donutí nepřítele otočit frontou. Což je pro toho který se brání krajně nevýhodně, a velmi složité.
Proč argumentuji Jominim? Protože je natolik velká autorita abych jim takovým stylem argumentovat mohl. Jak jistě víš, tak než přešel k rusům tak měl hodnost divizního generála ve Francouzské armádě. Byl tuším mimo jiné pobočníkem maršála Neye, a válku opravdu neviděl od stolu, jak z tebe mám dojem že si myslíš.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Svedok - kyrysník Muller - viz odkaz.
Jomini - o to ide, že on konštatuje, zovšeobecňuje stav aký na bojiskách vládol. Samozrejme že si "pričuchol k pušnému prachu" a svoje závery mal podložené svojimi ale aj cudzími skúsenosťami. Ale v tomto prípade by som ho nebral do slova. Určite iný pohľad mal kyrysník Muller, husár Gábriš, iný granátnik alebo radový pešiak či delostrelec.
K útoku - všeobecne sa dá povedať, že ma za cieľ splniť úlohu, ktorú zadal veliteľ. Či ide o územie, zničenie sily nepriateľa atď. V každej bitke sa veliteľ rozhoduje podľa konkrétnej situácie. Ďalšia vec je, že malo ktorý veliteľ, keď sa je ho armáda dostane do nevýhodného postavenia bude riskovať stratu armády. Zajtra je tiež deň. Teda dobrý veliteľ. Aj keď sa to niekedy vymkne rúk. O tom by Fridrich vedel rozprávať. Väčšinou sa udiera na najslabšie miesto zostavy, ktoré buď nájdem, vytvorím paľbou alebo manévrom alebo všetko dokopy. Preto aj každá bitka je iná. Tak isto aj forma prevedenia útoku. Inak sa útočilo proti postaveniu pechoty, inak proti postaveniu delostrelectva či opevnením pozíciám.
Jomini - o to ide, že on konštatuje, zovšeobecňuje stav aký na bojiskách vládol. Samozrejme že si "pričuchol k pušnému prachu" a svoje závery mal podložené svojimi ale aj cudzími skúsenosťami. Ale v tomto prípade by som ho nebral do slova. Určite iný pohľad mal kyrysník Muller, husár Gábriš, iný granátnik alebo radový pešiak či delostrelec.
K útoku - všeobecne sa dá povedať, že ma za cieľ splniť úlohu, ktorú zadal veliteľ. Či ide o územie, zničenie sily nepriateľa atď. V každej bitke sa veliteľ rozhoduje podľa konkrétnej situácie. Ďalšia vec je, že malo ktorý veliteľ, keď sa je ho armáda dostane do nevýhodného postavenia bude riskovať stratu armády. Zajtra je tiež deň. Teda dobrý veliteľ. Aj keď sa to niekedy vymkne rúk. O tom by Fridrich vedel rozprávať. Väčšinou sa udiera na najslabšie miesto zostavy, ktoré buď nájdem, vytvorím paľbou alebo manévrom alebo všetko dokopy. Preto aj každá bitka je iná. Tak isto aj forma prevedenia útoku. Inak sa útočilo proti postaveniu pechoty, inak proti postaveniu delostrelectva či opevnením pozíciám.
Ad Roßbach, tykže to máme fakt jenom jednu bitvu? :-)
Nepleteš si to spíš se starověkem? Tam ke konci bitev obvykle docházelo k tomu, že poražený začal utíkat a vítěz ho zmasakroval. Ale v novověku dochází mnohem častěji k ústupu, což není ale totéž. Ústup je přeci jen poněkud sofistikovanější druh bojové činosti, než útěk a u moderních organizovaných armád není pravidelm, že poražený z bitvy utíká, ale spíše ustupuje. Proto také jezdectvo obvykle, pokud dostane příležitost k pronásledování, nezmění ústup v krvavou jednostranou řež (čímž samozřejmě neříkám, že se tak nestalo), ale spíše byly postiženy zdržovací jednotky či zadní voje.
Nepleteš si to spíš se starověkem? Tam ke konci bitev obvykle docházelo k tomu, že poražený začal utíkat a vítěz ho zmasakroval. Ale v novověku dochází mnohem častěji k ústupu, což není ale totéž. Ústup je přeci jen poněkud sofistikovanější druh bojové činosti, než útěk a u moderních organizovaných armád není pravidelm, že poražený z bitvy utíká, ale spíše ustupuje. Proto také jezdectvo obvykle, pokud dostane příležitost k pronásledování, nezmění ústup v krvavou jednostranou řež (čímž samozřejmě neříkám, že se tak nestalo), ale spíše byly postiženy zdržovací jednotky či zadní voje.
jmodrak:
Znovu se ptám co má jezdectvo, společného s pěchotou? Muller mluví o kdečem ale u toku na bajonety ne. Jomini mluví o pěchotě ne o jezdectvu.
Vzhledem k tomu, že mi žádnou citaci o pěchotním boji nejspíš nedáš tak jsem si ji sehnal sám. Je to z knihy o F. Stellnera, Sedmileté válka v Evropě. Jedná se o vyprávění prostého vojáka o bitvě u Lovosic v roce 1756.
"Dobortivé nebe! Kule nám hvízdaly kolem hlavy, zarývaly se před námi do země,... kosily lidi jako obilí. Pak nastoupilo i jezdectvo. Udělali jsem mu místo a pustili ho dopředu, aby mohlo vyrazit na nepřítele. To byla mela, všechno rachotilo a blýskalo se, když udeřili. Člověk to musel vidět na vlastní oči: koně, vlekoucí za sebou jezdce v třmenu či s vyhřezlými střevy... Mezitím nás velitelé hnali stále více do kopce. Jakmile nás předvoj dosáhl vrcholu, začala strašná přestřelka z mušket. Naše přední jednotky nadmíru trpěly, vojáci vzadu bezhlavě se tlačili aby se dostali nahoru. Tam klopýtali přes hory mrtvých či raněných. Naši rodní Prusové a Braniboři se vrhli na pandury jako fúrie. Já sám jsem byl horlivostí a horkem tak omámený, že jsem, aniž jsem si byl vědom hrůzy strachu, vystřílel jsem najednou skoro všech 60 patron, až se mi málem zavařila puška. Všude leželi Prusové a panduři, pokud se ještě někdo hýbal dostal do hlavy pažbou nebo bajonetem. Ale kdo to může popsat - z Lovosic vycházel kouř a dým, rachotilo to a bouřilo, jakoby měl nastat konec světa, všechny smysly ohlušoval nekonečný rachot několika tisíc bubnů, srdceryvné tóny vojenské hudby, křik velitelů a řev adjutantů, volání o pomoc tisíců trpících, pochruumaných a polomrtvých obětí toho dne."
Zkus z toho vyextrahovat co podle tebe dělala pěchota.
Znovu se ptám co má jezdectvo, společného s pěchotou? Muller mluví o kdečem ale u toku na bajonety ne. Jomini mluví o pěchotě ne o jezdectvu.
Vzhledem k tomu, že mi žádnou citaci o pěchotním boji nejspíš nedáš tak jsem si ji sehnal sám. Je to z knihy o F. Stellnera, Sedmileté válka v Evropě. Jedná se o vyprávění prostého vojáka o bitvě u Lovosic v roce 1756.
"Dobortivé nebe! Kule nám hvízdaly kolem hlavy, zarývaly se před námi do země,... kosily lidi jako obilí. Pak nastoupilo i jezdectvo. Udělali jsem mu místo a pustili ho dopředu, aby mohlo vyrazit na nepřítele. To byla mela, všechno rachotilo a blýskalo se, když udeřili. Člověk to musel vidět na vlastní oči: koně, vlekoucí za sebou jezdce v třmenu či s vyhřezlými střevy... Mezitím nás velitelé hnali stále více do kopce. Jakmile nás předvoj dosáhl vrcholu, začala strašná přestřelka z mušket. Naše přední jednotky nadmíru trpěly, vojáci vzadu bezhlavě se tlačili aby se dostali nahoru. Tam klopýtali přes hory mrtvých či raněných. Naši rodní Prusové a Braniboři se vrhli na pandury jako fúrie. Já sám jsem byl horlivostí a horkem tak omámený, že jsem, aniž jsem si byl vědom hrůzy strachu, vystřílel jsem najednou skoro všech 60 patron, až se mi málem zavařila puška. Všude leželi Prusové a panduři, pokud se ještě někdo hýbal dostal do hlavy pažbou nebo bajonetem. Ale kdo to může popsat - z Lovosic vycházel kouř a dým, rachotilo to a bouřilo, jakoby měl nastat konec světa, všechny smysly ohlušoval nekonečný rachot několika tisíc bubnů, srdceryvné tóny vojenské hudby, křik velitelů a řev adjutantů, volání o pomoc tisíců trpících, pochruumaných a polomrtvých obětí toho dne."
Zkus z toho vyextrahovat co podle tebe dělala pěchota.
Naposledy upravil(a) Bleu dne 5/1/2011, 21:04, celkem upraveno 1 x.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Blue - znovu opakujem - nešlo mi o jazdectvo - pechotu - delostrelectvo ako také. Šlo mi o to, že kyrysník, tiež účastník bitky používal chladnú zbraň určite častejšie ako strelnú. Iný uhol pohľadu ma pešiak, iný dajme tomu vozataj. K tomu pohľadu : v tvojom príspevku je napísané, že tí čo prežili boli dorazený bodákom a pažbou. Teda sa chladné zbrane používali na elimináciu protivníka. Že to nebolo práve najhumánnejšie necháme bokom. A ako píše Dzin, vychádzal som z tohto predpokladu. To, že priateľská paľba je tak účinná, som si neuvedomil.
Tady mi uniká co tím chtěl básník sdělit, o čem se teda bavíme?
Friendly fire. Do Poltavy vidím jen do té míry, co dovoluje Englundova práce. První problém je, že tam nemá odkaz z čeho vychází. což je samo o sobě dost škoda. uvadí že z celkových ztrát jich až 25% zavinila frinedly fire.To se mi zdá neúměrně vysoké, vzhledem k tomu co znám z jiných bitev potažmo pracích o nich. Englund píše že to bylo způsobeno tím že zadní linie pálili od linií před sebou. To si dovedu za určitých okolonstí představit ale vzhledem k úloze druhé linie v bitvě mi to přijde krajně nepravděpodobné, tak špatně vycvičené vojáky a velitele snad neměla ani jedna strana. O nepřesnosti zbraní nemůže být řeč to by jednoduše musely střílet za roh. To že tam během boje boje zavládl chaos mělo zřejmě značný vliv na to kdo po kom střílí bitva se také neodbude bez hromady kouře, který značně snižuje viditelnost. To je konec konců vidět i na tomhle ze Slavkova 08. Možný je kde co pokud však nebudeme kde Englund tato čísla vzal, celkem s tím nemůžeme dělat nic zejména je li tam až můžou být studie které mluví o 5-10% a např. Jedna která mluví o 25.
Friendly fire. Do Poltavy vidím jen do té míry, co dovoluje Englundova práce. První problém je, že tam nemá odkaz z čeho vychází. což je samo o sobě dost škoda. uvadí že z celkových ztrát jich až 25% zavinila frinedly fire.To se mi zdá neúměrně vysoké, vzhledem k tomu co znám z jiných bitev potažmo pracích o nich. Englund píše že to bylo způsobeno tím že zadní linie pálili od linií před sebou. To si dovedu za určitých okolonstí představit ale vzhledem k úloze druhé linie v bitvě mi to přijde krajně nepravděpodobné, tak špatně vycvičené vojáky a velitele snad neměla ani jedna strana. O nepřesnosti zbraní nemůže být řeč to by jednoduše musely střílet za roh. To že tam během boje boje zavládl chaos mělo zřejmě značný vliv na to kdo po kom střílí bitva se také neodbude bez hromady kouře, který značně snižuje viditelnost. To je konec konců vidět i na tomhle ze Slavkova 08. Možný je kde co pokud však nebudeme kde Englund tato čísla vzal, celkem s tím nemůžeme dělat nic zejména je li tam až můžou být studie které mluví o 5-10% a např. Jedna která mluví o 25.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Problém priateľskej paľby bol aj u Waterloo, takže asi to bola bežná vec. Zastaviť ju je problém aj dnes, vtedy musela byť zotrvačnosť omnoho vyššia. Nepredpokladám,že by sa o tom viedla štatistika. A pokiaľ nebol nejaký veľký škandál, asi sa o tom veľa nepopísalo a nepíše sa ani dnes.
K chladným zbraniam - šarvátka
K chladným zbraniam - šarvátka
jmodrak:
Přečetl jsem to celé a vidím jak se pořád zuby nehty držíš představy, že když armáda něco dělá musí to mít nějaký praktický význam.
Věděl jsi například, že příslušníci štábních jednotek ČSLA ještě v šedesátých letech nosili dřevěné šavle?
Přečetl jsem to celé a vidím jak se pořád zuby nehty držíš představy, že když armáda něco dělá musí to mít nějaký praktický význam.
Věděl jsi například, že příslušníci štábních jednotek ČSLA ještě v šedesátých letech nosili dřevěné šavle?
Jestliže je nepřítel ukryt v nedobytné pevnosti, dbejte na to, aby se odtamtud opravdu už nikdy nedobyl.
jmodrak
Friedly fire: Incidenty samozřejmě relativně běžné byly. Byly takřka vždy způsobeno špatným rozeznáním nepřítele. Jednalo se o incidenty ohraničené časem i místem a konkretními jednotkami. Rozhodně nešlo o to že by druhá linie začala pálit do první, navíc se většinou jednalo o "jednostranné" incidenty, tedy že vypálila jen jedna strana, druhá prostě střílet nezačala. Snad nikdy friendlyfire způsobila takové ztráty že by měly rozhodující nebo zásadní vliv na průběh bitvy. Těch "až 25%" mi přijde silně nadsazené. Zejména proto, že bitvy 18. století jsou bitvy s poměrně jasně vymezenou frontou/frontami.
Ten obrázek nedokazuje v podstatě nic. Jednak nevíme jestli je to dobovka (předpokládám, že to být může), a i kdyby byla tak neznáme okolnosti vzniku.
Friedly fire: Incidenty samozřejmě relativně běžné byly. Byly takřka vždy způsobeno špatným rozeznáním nepřítele. Jednalo se o incidenty ohraničené časem i místem a konkretními jednotkami. Rozhodně nešlo o to že by druhá linie začala pálit do první, navíc se většinou jednalo o "jednostranné" incidenty, tedy že vypálila jen jedna strana, druhá prostě střílet nezačala. Snad nikdy friendlyfire způsobila takové ztráty že by měly rozhodující nebo zásadní vliv na průběh bitvy. Těch "až 25%" mi přijde silně nadsazené. Zejména proto, že bitvy 18. století jsou bitvy s poměrně jasně vymezenou frontou/frontami.
Ten obrázek nedokazuje v podstatě nic. Jednak nevíme jestli je to dobovka (předpokládám, že to být může), a i kdyby byla tak neznáme okolnosti vzniku.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Marvin - šable u štábnych dôstojníkov, predpokladám GŠ ako ceremoniálne, resp. odznak sú možné, ale vyzbrojovanie skoro celej pechoty je zase o niečom inom.
Blue
K incidentom - ako náhle začne páliť jedna vlastná strana, páli aj druhá vlastná, inú možnosť nemá. Vtedy aj dnes. To, že by neodpovedala by bola výnimka. Vlastná paľba do vlastných jednotiek či mala alebo nemala bude skôr otázka na konkrétnu bitku, bude záležať aký podiel mala a v akom sektore. Ale keďže nemáme konkrétne údaje, budú to len dohady. To, že druha línia pálila do prvej považujem u menej vycvičených jednotiek za celkom možné, hlavne po prvej salve. Prispieť určite prispelo aj delostrelectvo.
Každý obrázok, fotografia, film v podstate nedokazuje nič, pokiaľ sa nejedná o jednotlivca, že tam bol. Sú to ilustrácie danej doby.
Blue
K incidentom - ako náhle začne páliť jedna vlastná strana, páli aj druhá vlastná, inú možnosť nemá. Vtedy aj dnes. To, že by neodpovedala by bola výnimka. Vlastná paľba do vlastných jednotiek či mala alebo nemala bude skôr otázka na konkrétnu bitku, bude záležať aký podiel mala a v akom sektore. Ale keďže nemáme konkrétne údaje, budú to len dohady. To, že druha línia pálila do prvej považujem u menej vycvičených jednotiek za celkom možné, hlavne po prvej salve. Prispieť určite prispelo aj delostrelectvo.
Každý obrázok, fotografia, film v podstate nedokazuje nič, pokiaľ sa nejedná o jednotlivca, že tam bol. Sú to ilustrácie danej doby.
jmodrak: přispět skutečně může i dělostřelectvo. Přispět mohou i baškirové, objeví-li se tam (což opravdu nevylučuje dělostřelectvo). Hele, co kdyby si jednou sháněl podklady ty? Ja jsem to napsal nazákladě toho, že ty incidenty jsou zmíněné v různých publikacích. Odmítam pro to udělat jakkoli víc. Zejména pokud budeme diskutovat stejně přiblblým způsobem, jako o šavlích u pěchoty nebo o účinnosti palby z pušek. Dal jsem ti sem před tím spoustu odkazů v dobré víře že, tebe jako nevěřícího Tomáše přesvědčím, nebo si to aspoň přečteš, možná se i něco dozvíš.
Leč jsem se tě nepřesvědčil, zejména proto kvůli tomu že si jakýkoli primární pramen popřel. A to způsobem - "ne tak to byt nemohlo" - . Jenže si to nijak dál nepodložil. Jak už tady říkal Chouan. V tom je problém diskuze mezi zarputilým "diletantem" a člověkem který se o to zajímá takřka profesionálně.
K těm šavlím - v celku by ti k jejich (ne)používání mělo stačit, že o jejich použití není v žádným pěchotním reglementu ani zmínka. Ani pro ně neexistuje povelová technika jako např u jezdectva.
k ikonografii v tomhle právě nemáš pravdu - u toho obrázku nemáš nikde nepsaný že je té doby, nemáš tam popsány ani okolnosti vzniku. Ani kdo to namaloval. Pokud toto známo je, například namaloval ten a ten malíř na základě svých vzpomínek na dobu kdy sloužil, nebo namaloval na základě vyprávění, Nebo to byl oficiální malíř který byl přítomen u bitvy atd atd... To všechno tvoří rozdíly u obrazových pramenů jako takových.
Leč jsem se tě nepřesvědčil, zejména proto kvůli tomu že si jakýkoli primární pramen popřel. A to způsobem - "ne tak to byt nemohlo" - . Jenže si to nijak dál nepodložil. Jak už tady říkal Chouan. V tom je problém diskuze mezi zarputilým "diletantem" a člověkem který se o to zajímá takřka profesionálně.
K těm šavlím - v celku by ti k jejich (ne)používání mělo stačit, že o jejich použití není v žádným pěchotním reglementu ani zmínka. Ani pro ně neexistuje povelová technika jako např u jezdectva.
k ikonografii v tomhle právě nemáš pravdu - u toho obrázku nemáš nikde nepsaný že je té doby, nemáš tam popsány ani okolnosti vzniku. Ani kdo to namaloval. Pokud toto známo je, například namaloval ten a ten malíř na základě svých vzpomínek na dobu kdy sloužil, nebo namaloval na základě vyprávění, Nebo to byl oficiální malíř který byl přítomen u bitvy atd atd... To všechno tvoří rozdíly u obrazových pramenů jako takových.
Naposledy upravil(a) Bleu dne 9/1/2011, 11:54, celkem upraveno 2 x.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Myslím že incidentům typu spřátelené palby je těžké se vyhnout a to i dnes. Jako příklad můžu uvést cvičení kdy velitel praporu A.Š. nezvládl velení při útoku a svou čtvrou rotu (velel jí tenkrát nadporučík dnes už slovenský generál M.R.) poslal úplně mimo směr útoku. Aby to bylo zajímavější tak 5. a 6. rotu pak zmátl svými povely tak, že se otočily proti sobě a to přímo před "předním okrajem nepřátelské obrany". nevím přátelé jak to vidíte vy, ale v míru, je to docela ostuda a to tenkrát i byla, šlo o spojenecké cvičení.jmodrak píše:Problém priateľskej paľby bol aj u Waterloo, takže asi to bola bežná vec.
. Ale v boji, je něco takového určitě katastrofa protože by ty dvě roty začaly proti sobě střílet, o zbytek by se pak postaral protivník. A to se psal rok 85/86. PS. ten velitel pravda nepatřil ke špičce, ale úplně neschopný taky nebyl, jen se mu toho nahromadilo víc než dokázal zvládnout a to se může stát každému průměrnému veliteli.
read between lines, read between lies
-
Adjutant-major
- svobodník
- Příspěvky: 30
- Registrován: 12/1/2011, 12:06
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
No dobrý den 
To je šťavnatá debata tohle; jmodrakovi bych rád vysekl poklonu za trpělivost a formálně chladnou hlavu, s níž přistupuje k debatě, ale ono mít chladnou hlavu v jeho případě nebude tolik obtížné, když mu ji takřka každým příspěvkem Bleu pěkně myje
Nicméně prakticky vše, co, jmodraku, píšete, jsou naprosté nesmysly. Třeba toto, což ostatní pominuli:
Jistě, v nepřehledné a hektické bitevní situaci se stane snadno, že proti sobě vedou palbu jednotky téže strany. Vaše představa, že by snad šlo o zásadní systémový problém (čemuž odpovídají Vaše odhady ztrát tímto způsobených), je v podstatě obviněním tehdejších praktiků i teoretiků válečného umění z idiocie. Těžko říci, co by si pomysleli o jmodrakovi, který odhaluje zásadní problém a vztyčuje varovný prst. Asi nic
Nemám sílu se probírat celou Vaší debatou, zaujala mě Vaše představa o tom, že pěchotní šavle je zbraní proti kavalerii. Hurvínek si představuje válku mnohem skutečněji než Vy
Zkuste třeba tohle: Davout
Pokud Vám přijde Jomini přílišným teoretikem, který toho v praxi mnoho nepředvedl, v čemž bych Vám ani příliš neoponoval, maršála Davouta snad jen tak za dveře nepošlete. Nevím jakým zázrakem se děje, že o šavlích tam nic nestojí, a ani v předpisu z 1. srpna 1791, a ani v žádném jiném pěchotním předpisu předcházejícím až do temných dob počátku 18. století...
Jestli možná nebude pes zakopaný už jen v tom, že francouzští fyzilíři, tj. více než 8/9 stavu francouzských batalionů, od roku 1805 pak 7/9, a od roku 1808 4/6, šavle nenosili? Jak jen se oni mohli vypořádat s těmi všemi nástrahami, jež jim do cesty kladla válka, a jak je zevrubně rozebíráte, když neměli tento progresívní prvek výzbroje, pěchotní sabre-briquet? Jak se mohli bránit kavalerii? Jak řešili ty ohnuté hlavně svých pušek a zlámané bajonety? Na Starých Vinohradech třeba... to museli být ale stateční vojáci, když si troufli bez šavlí na Miloradovičovy mušketýry, kteří své tesáky u boku nosili!
Nic ve zlém. Ale celá tahle debata nemá vůbec žádný smysl. Vůbec věci nerozumíte, ale místo, abyste jí porozumět chtěl a ptal se, "vysvětlujete" ostatním své dojmy.
To je šťavnatá debata tohle; jmodrakovi bych rád vysekl poklonu za trpělivost a formálně chladnou hlavu, s níž přistupuje k debatě, ale ono mít chladnou hlavu v jeho případě nebude tolik obtížné, když mu ji takřka každým příspěvkem Bleu pěkně myje
Nicméně prakticky vše, co, jmodraku, píšete, jsou naprosté nesmysly. Třeba toto, což ostatní pominuli:
Opravdu myslíte, že pěchota, nejen řadová, vykonávala polní službu, dokonce tváří v tvář nepříteli, a ještě přímo v bitvě, bez nasazených bajonetů? Co takhle si nejprve o věci přečíst něco relevantního, a pak diskutovat o konrkténích jednotlivostech? Byla by to ale asi pro vás trochu nuda, během níž byste nemohl předstírat, že věci rozumíte. Nadto by to byla taky práce, pffff... vyhledávat a číst, porozumět a interpretovat. Proč, když se k "rozumným" závěrům dostane "rozumný" člověk "rozumnou" úvahou. Pokud bych si dovolil využít Váš ctěný způsob argumentace, pak bych tvrdil, že pravda bude přesně uprostřed mezi Vámi a Bleuem (a ostatními), protože oba jste zástupci druhu homo sapiens sapiens, takže jste velice rozumní.Bol vydaný rozkaz a podľa rozkazu sa previedla príprava na útok, ktorý zahrňoval u radovej pechoty aj nasadenie bodáku
Waterloo je moje celkem zásadní téma, a právě nasazení pěchoty v této bitvě je krásnou ilustrací přístupu racionálního i iracionálního. Máte možná tady na mysli okamžik, kdy Ziethenovi Prusové "vpadli" do zad Nasavským 2. brigády Perponcherovy divize, kteří rovněž tyto Prusy považovali za Francouze. Poznali se však velmi rychle a pak se ruku v ruce opět obrátili proti vyčerpané Duruttově divizi. Význam epizody? V kontextu bitvy a tím spíše této debaty zoufale zanedbatelný!Problém priateľskej paľby bol aj u Waterloo
Jistě, v nepřehledné a hektické bitevní situaci se stane snadno, že proti sobě vedou palbu jednotky téže strany. Vaše představa, že by snad šlo o zásadní systémový problém (čemuž odpovídají Vaše odhady ztrát tímto způsobených), je v podstatě obviněním tehdejších praktiků i teoretiků válečného umění z idiocie. Těžko říci, co by si pomysleli o jmodrakovi, který odhaluje zásadní problém a vztyčuje varovný prst. Asi nic
Nemám sílu se probírat celou Vaší debatou, zaujala mě Vaše představa o tom, že pěchotní šavle je zbraní proti kavalerii. Hurvínek si představuje válku mnohem skutečněji než Vy
Zkuste třeba tohle: Davout
Pokud Vám přijde Jomini přílišným teoretikem, který toho v praxi mnoho nepředvedl, v čemž bych Vám ani příliš neoponoval, maršála Davouta snad jen tak za dveře nepošlete. Nevím jakým zázrakem se děje, že o šavlích tam nic nestojí, a ani v předpisu z 1. srpna 1791, a ani v žádném jiném pěchotním předpisu předcházejícím až do temných dob počátku 18. století...
Jestli možná nebude pes zakopaný už jen v tom, že francouzští fyzilíři, tj. více než 8/9 stavu francouzských batalionů, od roku 1805 pak 7/9, a od roku 1808 4/6, šavle nenosili? Jak jen se oni mohli vypořádat s těmi všemi nástrahami, jež jim do cesty kladla válka, a jak je zevrubně rozebíráte, když neměli tento progresívní prvek výzbroje, pěchotní sabre-briquet? Jak se mohli bránit kavalerii? Jak řešili ty ohnuté hlavně svých pušek a zlámané bajonety? Na Starých Vinohradech třeba... to museli být ale stateční vojáci, když si troufli bez šavlí na Miloradovičovy mušketýry, kteří své tesáky u boku nosili!
Nic ve zlém. Ale celá tahle debata nemá vůbec žádný smysl. Vůbec věci nerozumíte, ale místo, abyste jí porozumět chtěl a ptal se, "vysvětlujete" ostatním své dojmy.
Adjutant - major
K bodákom - Ako vykonávala pechota službu, s bodákom alebo bez, záležalo na veliteľovi. Vo väčšine prípadov s bodákom. Ale určite by sa našla bitka, kedy z rôznych príčin nebol nasadený. Preto som to bral všeobecne. Je treba chápať celý odsek, nielen vytrhávať jednotlivé vety.
Ľahká pechota, strelci atď. dokonca nemuseli mať bodáky nasadené vôbec. Zasa záleží od úloh a rozkazov veliteľa. Ale som rád, že niekto z odborníkov potvrdil moju " bodakomániu".
K Waterloo a vlastným stratám - To že k nim dochádzalo a mali dosť veľký význam v kontexte strát môžme diskutovať, smerodajné dôkazy neexistujú . Iba odhady. Určite však mali vplyv na výšku strát paľnou zbraňou.
K šabľam - bavíme sa 1. - rakúska armáda cc. od roku 1740, nie Napoleónová armáda, 2. podobne ako v rozkaze maršála Davouta sa inštrukcie mohli predávať nie vo forme predpisu ale rozkazu, 3. zatiaľ žiadny historik neposkytol podložený dôkaz prečo sa zaviedli do Rakúskej armády. Takže teorie o ohnutej hlavni, boji proti jazdectvu, že sa páčili panovníkovi, tunel erárných peňazí, atď sú si rovnocenné. Ja osobné preferujem tú o jazdectve. Ostatný si môžu vybrať, poprípade prísť s novou. Ja im v tom brániť nebudem.
Nič v zlom. Táto debata skutočne nemá zmysel, pretože jedná strana nechápe čo chce povedať druhá. Vôbec nerozumie a nechápe čo jej druha strana chce povedať, namiesto otázok na vysvetlenie dáva pohrdlivé odpovede a tvary sa ako by tomu rozumela. Pričom na konkrétne otázky dáva odpoveď - nie je to v knihe tak to neexistovalo. Takže kto tomu nerozumie ?
K bodákom - Ako vykonávala pechota službu, s bodákom alebo bez, záležalo na veliteľovi. Vo väčšine prípadov s bodákom. Ale určite by sa našla bitka, kedy z rôznych príčin nebol nasadený. Preto som to bral všeobecne. Je treba chápať celý odsek, nielen vytrhávať jednotlivé vety.
Ľahká pechota, strelci atď. dokonca nemuseli mať bodáky nasadené vôbec. Zasa záleží od úloh a rozkazov veliteľa. Ale som rád, že niekto z odborníkov potvrdil moju " bodakomániu".
K Waterloo a vlastným stratám - To že k nim dochádzalo a mali dosť veľký význam v kontexte strát môžme diskutovať, smerodajné dôkazy neexistujú . Iba odhady. Určite však mali vplyv na výšku strát paľnou zbraňou.
K šabľam - bavíme sa 1. - rakúska armáda cc. od roku 1740, nie Napoleónová armáda, 2. podobne ako v rozkaze maršála Davouta sa inštrukcie mohli predávať nie vo forme predpisu ale rozkazu, 3. zatiaľ žiadny historik neposkytol podložený dôkaz prečo sa zaviedli do Rakúskej armády. Takže teorie o ohnutej hlavni, boji proti jazdectvu, že sa páčili panovníkovi, tunel erárných peňazí, atď sú si rovnocenné. Ja osobné preferujem tú o jazdectve. Ostatný si môžu vybrať, poprípade prísť s novou. Ja im v tom brániť nebudem.
Nič v zlom. Táto debata skutočne nemá zmysel, pretože jedná strana nechápe čo chce povedať druhá. Vôbec nerozumie a nechápe čo jej druha strana chce povedať, namiesto otázok na vysvetlenie dáva pohrdlivé odpovede a tvary sa ako by tomu rozumela. Pričom na konkrétne otázky dáva odpoveď - nie je to v knihe tak to neexistovalo. Takže kto tomu nerozumie ?
Říkal jsem že už sem psát nebudu, ale bohužel to musím porušit. Jelikož vím kdo je Adjutant – major.
Jmodraku ty jsi v.l (nápověda: kastrovaný kus hovězího dobytka, sloužícího k zápřahu) jak jetel.
Na šavle sem ti odpověděl tak o stránku dozadu. Tak si to najdi.
Pro Admina: klidně mě zrušte účet na tomto foru, ale tohle jsem sem napsat musel.
Bleu je to tvoje vina!! Ještě mne upozorníš na nějaké forum, udělám s tebe žížalu.
Sbohem
Jmodraku ty jsi v.l (nápověda: kastrovaný kus hovězího dobytka, sloužícího k zápřahu) jak jetel.
Na šavle sem ti odpověděl tak o stránku dozadu. Tak si to najdi.
Pro Admina: klidně mě zrušte účet na tomto foru, ale tohle jsem sem napsat musel.
Bleu je to tvoje vina!! Ještě mne upozorníš na nějaké forum, udělám s tebe žížalu.
Sbohem
-
vencour
- štábní praporčík
- Příspěvky: 517
- Registrován: 1/6/2007, 00:18
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Prosím všechny zúčasněné o zachování tohoto velkolepého vlákna pro účely dokumentace nemožnosti se domluvit a dohodnout a pochopit. I já ho budu, s dovolením, rád dávat k dobrému.
Ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny. (Jonathan Archer, Enterprise)
jmodrak: Opravdu tomu nerozumím. Třeba ohledně šavle.
Protože problém je, na základě čeho to tvrdíš. Ty totiž tvrdíš, že ji tak používali, protože máš údaje o tom, že je pěchota měla. Dále víš, že šavle je zbraň a v boji proti jízdě se dá použít. Na základě toho potom vyvozuješ závěr, který ale není možno při nejlepší možné vůli vyvozovat.
Jenže jdeš dál. Když jsou ti předloženy fakta vyvracející tvoji teorii nebo minimálně spochybňující odmítáš s odůvodněním, že nikde v nich nestojí, proč tedy tu šavli měli, když ne k obraně proti jízdě, resp. nikde neuvádí, že ji neměli k obraně proti jízdě.
Vidíš ten problém?
Protože problém je, na základě čeho to tvrdíš. Ty totiž tvrdíš, že ji tak používali, protože máš údaje o tom, že je pěchota měla. Dále víš, že šavle je zbraň a v boji proti jízdě se dá použít. Na základě toho potom vyvozuješ závěr, který ale není možno při nejlepší možné vůli vyvozovat.
Jenže jdeš dál. Když jsou ti předloženy fakta vyvracející tvoji teorii nebo minimálně spochybňující odmítáš s odůvodněním, že nikde v nich nestojí, proč tedy tu šavli měli, když ne k obraně proti jízdě, resp. nikde neuvádí, že ji neměli k obraně proti jízdě.
Vidíš ten problém?
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Chuan ale ja sa bavím s Adjutant-majorm, ktorý mi uvádza kare Davouta. Čo stým ma spoločne neviem. My dvaja sme sa o šabliach pobavili. Takže teraz neviem. Asi adjutant je tiež v.l.
Dzin - tých teórii a hypotéz je viac. Avšak rozhodujúci dôkaz chýba. Ja ostatne iné teórie nezavrhujem, iba s nimi nesúhlasím. Tak isto by som mohol rozvinuť , spochybniť alebo upevniť ostatné.
Dzin - tých teórii a hypotéz je viac. Avšak rozhodujúci dôkaz chýba. Ja ostatne iné teórie nezavrhujem, iba s nimi nesúhlasím. Tak isto by som mohol rozvinuť , spochybniť alebo upevniť ostatné.