PALBA.CZ

Alfiku -

Součástí rekatolizačních snah bylo protežování cizinců - u nás Němců a Rakušanů, na Slovensku Maďarů, až do úplné vyloučení místních. Z úřadů, civilních i církevních, i z vojenství. Radecký to nevytrhne.


todle je nonsens, rekatolizace v 17. století u nás probíhala v naprosté většině česky (jináč by ani proběhnout nemohla). Za další, nic jako "Slovensko" v té době neexistuje - existují horní leda tak Horní uhry. Otázka jazyka nebyla v baroku tak akcentována jako eventuálně za husitství, a už vůbec ne jako v 19. století. Třeba takový Thurn neuměl ani slovo česky. (K tomu se vztahuje historka, byť asi nepravdivá, ale dobře dokreslující situaci, o tom jak došlo k defenestraci - tuším Martinic měl údajně prohlásit pánům vniknutivších do kanceláře "když už něco chcete řekněte to alespoň česky").

Poslední náboženský resp. nábožensky motivovaný pokus o vytvořeni universalistické křesťanské evropy je za Karla V. Třicetiletá válka a reformace je už o vymezení vlivů jednotlivých entit.
Ve středověku nacionalismus v moderním smyslu slova neexistoval.

Nejsem si jistý, jestli bych souhlasil s tím, že rekatolizace probíhala za protěžování Nemců. Jistě - po porážce stavovského povstání kdy došlo k rekvírování velkých majetků jich velkou část dostali z pohledu císaře loajální lidé a to byli z velké části Německy hovořící šlechtici a vojáci.

Na druhou stranu jsem jasně prokázal, že i v této době se české šlechtě dostalo místa na slunci a měla své jisté, pokud se chovala v mezích tehdy platných norem. Podotýkám, že otázkou jiných lidí než šlechtou a stavy se nikdo v té době nezabýval - populace mimo ty nahoře nikoho nezajímala. Byla na světě jen na to, aby pracovala a bylo ji možno využít jako zdroj příjmů.

Navíc rekatolizace jako pojem je sám o sobě nejistý - v zemích Koruny české přece nebyli v době stavovské revolty jen nekatolíci. Katolíků zde bylo kolik? Padesát procent? Více ? Méně? Pokud tedy mluvíme o rekatolizaci je jasné, že katolíků si nikdo nevšímal a nekatolíci byli donuceni naplnit to, co se mimo ně usneslo: Tedy jakou víru má panovník taková bude oficiální víra celého jeho státu. A s tím na daném potlachu kdysi v nedávné minulosti souhlasili i představitelé nekatolikých křesťanských církví. Tak o co jde? Otázka sice blbá ale odpověď až tak blbá není.Byl císař a náš král katolík jak poleno? Byl. Potom tedy chtěl jen to , na co měl legitimní právo.

Takže znovu: o co jde? De facto o nic. A celý ten randál kolem temna je obrozenecká bublina dodneska papouškovaná a braná jako oficiální verze dějin.

A celý ten randál kolem temna je obrozenecká bublina dodneska papouškovaná a braná jako oficiální verze dějin.

No obrozenci nalajnovali českou historii a taky tam nasekali krávovin, až to není hezký Ale už to mělo dost času zakořenit, takže teď už s tím moc neuděláš, ani když se postavíš na hlavu (teď mluvím o širší veřejnosti).

Pátrač - já v té rekatolizaci vidím ještě jinou a podle mého soudu z šiřšího pohledu daleko důležitější věc. Císař se takto stavěl do pozice autority, která zásadně překročila říšské právo tím, že vyhnala nějakého šlechtice kvůli jeho víře a na základě toho mu sebrala majetek, podobně jako incident v Donauwörthu. A jelikož se tu jednalo o větší záležitosti než jedno svobdné říšské město rozjelo se co se rozjelo. Navíc Ferdinand zlikvidoval Rudolfův majestát což principu znamenalo, že na stará prává nebude brán zřetel.

Bleu, kolego - s tím lze souhlasit ale pouze omezeně. Nedá se nic dělat musím opět do pozic.

Primo: 27 popravených bylo popravených za jejich přímou nebo podpůrnou roli v revoltě, která neměla správné parametry ani podle stavovských regulí. Podle jakých regulí došlo k nucené emigraci nevím. Ale odešli tebou uvádění šlechtici opravdu pouze a jen zkrze víru nebo proto, že se zapojili do povstání a hrozil jim trest?

Secundo: Rudolfův majestát byl takový jaký byl. Jenže panuje celková shoda historiků, že Rudolf vydal a podepsal Majestát pod nátlakem stavů, kteří její podpis vyžadovali výměnou za podporu kterou mu poskytli v konfliktu s Rudolfovým bratrem Matyášem. V něm málem Rudolf přišel o českou korunu, díky podpoře stavů se pouze vzdal Uher, Rakous a Moravy ve prospěch Matyáše, když s ním podepsal libeňský mír. Je také známo, že v dalším běhu času Rudolf svého podpisu litoval a pokusil se toto své rozhodnutí zvrátit. Jakou legitimitu má něco co je vynuceno pod nátlakem?

Tertio: Píšeš že nucená emigrace kvůli víře byla překročením říšského práva. Jsi si si jistý tím, že je to opravdu porušení říšského práva? Já o tom nemám ani ponětí a pokud máš zdroj kde bych si to mohl prostudovat budu velmi potěšený. Navíc zde opět dochází k tomu, že to vyznělo tak, že pokud musel odejít šlechtic bylo to porušením práva. Ale kolik odešlo šlechticů a kolik lidí z nižších vrstev? V jejich případě k porušení říšského práva nedošlo nebo na nich "jen" nesešlo? Mě osobně nemrzí odchod ani třeba stovek šlechticů tak moc, jako odchod jednoho z největších příslušníků našeho národa, Jana Amose Komenského.

Navíc neplatilo v těch dobách, že já jsem císař/král a já rozhoduji? Nezapomíná se v tomto případě opětovně na uvedenou zásadu, že jaké víry je panovník taková je i oficiální? Znovu uvádím, že toto stvrdili i představitelé nekatolických církví.

Kvarto: Zrušení Rudolfova majestátu v roce 1627 tedy daleko po konci povstání českých stavů pouze stvrdilo nastoupenou cestu. Jeden Habsburk pouze zrušil to, co jiný Habsburk byl pod nátlakem donucen podepsat.

Kvinto: Je přece logické, že po dvou povstáních českých stavů které tím prokazali naprostou neloajalitu ke svému králi, jim budou jejich práva omezena a udělá se vše proto, aby k další podobné revoltě nedošlo. Navíc představa, že by z řetězu utrhlé stavy zase způsobili nejakou dlouhodbou válečnou pohromu jako se jim to podařilo v tomto případě, by třeba mě na císařově místě vedla k daleko drastičtějším opatřením.

Podotýkám, že je to pouze můj osobní názor a rozhodně nechci zpochybnit tvoje postoje k věci. Děkuji za velmi zajímavou diskusi a těším se, že budeme pokračovat.

EDIT: JOHANE TY ULIČNÍKU KOUKEJ SE ZAPOJIT, NEBO TI VYHLÁSÍM TŘI DNY OSOBNÍ NENÁVISTI.

Tak vzhledem k tomu, že jsem se uklikl a celý příspěvek jsem si smazal (zavřel jsem prohlížeč ), odpovím zítra.

jen poznámka - mrkni se co jsem psal v "třícetiletém válčení" o Donauworthu. On je ten český případ velmi podobný.

p.s. Matyáš majestát přeci potvrdil, nebo se pletu?

edit: pletu - potvrdil a pak se na ně vykašlal.

Jdu na věc-celý den jsem nebyl na netu.

1) Ctěný kolega, Mgr. Herdics, toho času vypracoval pozoruhodnou, byť ne obsáhlou, prácičku „V zajetí davů“. Ta obsahuje i kapitolku „Slovensko více uherské, než si myslíte“ s podtitulem, „Protože uherské není maďarské“. Práce je to zajímavá a zabývá se mnohými proudy ve společnostmi v čase rozpadu Mocnářství. Pozoruhodné pro mne na ní bylo i to, že mnohé z ní jsem viděl v praxi a na vlastní oči.

Oč jde? Pan kolega tu popisuje jistého zakopaného psa ve vzniku následnického systému ve střední Evropě. Následnický systém (který, jak víme, zrovna moc systémově nevypadal a ani nefunguje) je zformován v zásadě několika faktory. Jednak tlakem vítězných velmocí, ovšem jen dvou ze čtyř. USA se stahují z dění a GB je výslovně proti. Dále tlakem zahraniční emigrace z R-U, kterou je však, v tomto smyslu, nutno opět chápat jen jako další směr zahraničního nátlaku. A konečně, a to ještě ne vždy, zákulisními dohodami s vrcholovými oponentními formacemi „doma“ (mimochodem-právě tak byl ujednán volební systém RČS). Následuje poválečné vyhlašování státností deklaracemi a vítání nadšenými davy. A dnes vidíme ty davy a vyvozujeme z nich celospolečenský souhlas. Byl ale nějaký takový?

Odpověď zní, že nikoliv. V Chorvatsku, ani v Bosně se žádné velké davy nekonaly (ty byly v Bělehradu) a je v podstatě nerealistické si myslet, že tyhle země by se se Srbskem spojily samy a dobrovolně. Sedmihradsko, s jeho, řekněme to konečně otevřeně, maďarskou většinou, by tak také neučinilo. Největší otázkou je snad Polsko. Byť i zde byly tendence uvažovat o tom, že vytvoření velkého Polska by mohlo být světu (který k tomu měl očividnou nechuť) kompenzováno tím, že by toto (velké Polsko) bylo federantem R-U. Připadá vám to nereálné? Mýlíte se. Tahle myšlenka nalézala velkou oporu u jednoho z nejsilnějších hráčů na polské politické scéně-u církve římskokatolické.

A co Československo? I zde vidíme právě ty vítající davy. Jenže-kde je vidíme? Ve velkých, převážně českých, městech. Volili by např.v referendu čeští Němci pro RČS? Odpověď netřeba rozvíjet. Volili by Maďaři ze Slovenska pro RČS? Odpověď netřeba rozvíjet. Volili by pro RČS, po excesech s navrátivšími se legionáři, naši Židé pro RČS? Odpověď netřeba rozvíjet. A co Češi? Vysoce římskokatolické venkovské obyvatelstvo z Polabí (a to je to, co mohu osobně dosvědčit) mělo v obývácích nad dveřmi ještě v 80-ých letech kříž a Franze Josefa. Takže nevolilo. O ještě více římskokatolické jižní Moravě je rovněž prakticky bezpředmětné diskutovat. Trochu jiný šálek kávy je Morava severní, ale položme si otázku koho by volili tamní Poláci, pakliže by si mohli vybrat mezi R-U nebo RČS. A posouváme se na Slovensko. To mělo, posléze (byť dosti pozdě), v roce 1918 Vídní i Peští, nakonec přislíbenu autonomii … kterou za celou dobu RČS od Prahy nedostalo. Slováci sami byli, v tomto období, politicky silně inertní a je tedy otázka, zda by k nějakému referendu vůbec přišli. Pokud, tak pod přímým vlivem a na přímou výzvu svých politických elit-a ty byly vesměs římskokatolické. My si dnes ani neuvědomuje jak. Jen pro pochopení-vazby zde byly na příbuzenském základě (strýček toho, bratr tamtoho … byl kněz). Je mimo rámec zdravého rozumu představovat si, jak tyto elity vyzývají své „ovečky“ k podpoře vzniku republiky a my víme, že ta byla, pod Tatrami „vítána“ nakonec velmi vlažně. Zbývají Rusíni. Politicky ještě více vlažní, než Slováci. A ještě více zbožní-pravoslavně zbožní. V této době se obávají hned dvou vlivů-římskokatolického Polska a bezbožných komunistů. R-U bylo garancí proti oběma. RČS byla bezpečnější než samostatnost. Ale když by měli na výběr … ?

Kdo by tedy volil vznik RČS? Velká česká města. Přesněji-jen Češi v těchto městech. A stačilo by to?

2) Český král se nemohl dopustit porušení říšského práva jestliže jednal ve svých državách. Ty jsou, od roku 1212, Zlatou bulou Sicilskou, z říšského práva vyňaty. České země mají jak právní samostatnost, tak i právní svrchovanost neurčí-li vlastními právními opatřeními jinak. Navíc-emigraci šlechty (i jiné populace) rozebírám z části v tomto a z části i ve svém předcházejícím (http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=392 ... sc&start=0) článku a pro „život české šlechtické obce“ měla relativně velmi malý význam.
3) Znovu musím poukázat na to, že po roce 1620, resp.1648, žádná germanizace nenastává. Nebo alespoň ne v tom politickém slova smyslu, který k tomu obvykle přiřazujeme. „Gro“ toho, co vnímáme, jako přistěhovaleckou šlechtu, do Čech nepřichází po Bílé hoře za účelem potlačení zdejší odbojnosti (o které jsem psal, že moc odbojná nebyla), ale ZAKUPUJÍ se tu po 30-tileté válce, když před tím získávají tituly, postavení a prestiž za zásluhy právě v tomto konfliktu. Mimochodem-namnoze i za zásluhy o tuto zemi. Konečně neplatí, že by přišedší byli toliko Němci, nebo Maďaři. Patřili sem i Italové, Španělé, Francouzi … emigrantští navrátilci. Šlo o celkem pestrou směsku

Johan píše: Kdo by tedy volil vznik RČS? Velká česká města. Přesněji-jen Češi v těchto městech. A stačilo by to?

Vždycky to stačilo a vždycky to stačit bude. Kdyby rozhodoval o věcech venkov, ještě dnes by se lid ukláněl bohu Perunovi. A kdyby si dnes udělal anketu, chcete vytvořit znovu Rakousko-Uhersko, bude to znovu venkov, který by byl více proti, než třeba obyvatelé Prahy. No, ale stačí nabídnout venkovu dělbu půdy a venkov půjde kam budeš chtít (dneska už teda tolik dělba půdy nepůsobí).

K ostatnímu se vyjadřovat nebudu, jsem unaven a v tvém případě by to bylo jen mlácení prázdné slámy.

Johan a cassius - oba máte zdvižený prst. Pokud se zde chcete dohadovat na téma co je lepší zda monarcie nebo RČS či kdo je větší vagabund Habsburský dům či Český národní výbor, založte si vlastní téma a vesele se melte jak kafe v kafemlejnku. Já vám to odmoderuji. Odsud s tím zmizněte nebo mě nakrknete. Další podobné hefty smažu.

Johan - je to opravdu tak? Tedy s tím panovníkovým svobodným rozhodnutím co se týká udělání si pořáku v Zemích Koruny české? No uvidíme co kolega Bleu. :

Za prvé. Dlužím omluvu johanovi - má pravdu české země byly skutečně ze říšského práva vyjmuty.

Teď k tomu co jsem chtěl napsat tj. pokusit se začlenit místní rekatolizaci do nějakého širších souvislostí.

Rekatolizace, resp protireformace jako taková u nás nezačala Bílou horou ale po Tridentském koncilu a příchodem jezuitů do Čech roku 1556. Koncil v Tridentu, kromě jiných věcí přijal i opatření která měla katolickým duchovním pomoci uchránit laiky před působením nekatolických kazatelů.
"Kdyby však, což se stává, kazatel rozšiřoval mezi lid bludy nebo vyvolával pohoršení, nechť mu biskup kázání zakáže, a to i kdyby kázal v klášteře svého nebo jiného řádu. Pokud by kázal něco kacířského, nechť vůči němu postupuje podle práva nebo podle místní zvyklosti a to i tehdy, kdyby kazatel předstíral, že je obecným, či zvláštním privilegiem vyňatý z biskupovy pravomoci."

V Čechách se závěry koncilu a aktivita Tovaryšstva přinesly své výsledky. Roku 1561 byl opět obsazen arcibiskupský stolec (po 130 letech! ) Arcibiskupem se stal Antonín Brus, který se navíc i zůčastnil závěrečných jednání v Tridentu jako vyslanec císaře.

Nechci tu teď rozebírat konfese působící v českých a zemích a složité peripetie které politickonáboženské třenice provázely, postačí zmínit že měly dvě naprosto propojené části a sice první, která byla panovník X stavy, a obecnější rovinu katolíci X nekatolíci.

Roku 1575 vznikla tzv. Česká konfese, na níž se shodli nekatoličtí stavové - bez staroutrakavistů, kteří zůstali loajální vůči katolíkům. Ten samý rok si stavové také vymohli, její schváleni - ústní schválení, na císaři Maximiliánovi II. a roku 1609 pak na nemocném Rodolfu II. pak schválení tzv. Rudolfova majestátu. Ten přinesl zrovnoprávnění nekatolických konfesí.

Dalším nikoli nedůležitým krokem z hlediska protireformace bylo přenesení císařského dvora do Prahy r. 1583. Kdy sem s císařem přesídlili i papežští nunciové, kteří se na politických akcích vůči protestantům podíleli. Koncem 16. století zároveň začínají působit mladí katoličtí šlechtici, kteří jsou silně protireformačně "naladěni" ( Zdeněk Vojtěch Poopel z Lobkovic, Vilém Slavata z Chlumu a Košumberka, Karel z Lichtenštejna)
Nástup císařova bratra Matyáše pak posílil jejich pozice. Že následný boj považovaly obě strany jako zápas ve jménu pravé víry, která má boží podporu a požehnání není třeba připomínat.

Rekatolizace nejdříve udeřila na kněží. Roku 1621 byli z Prahy a dalších královských měst vypovězeni všichni nekatoličtí kněží s výjimkou luteránů - zde do událostí vstoupila zahraniční politika - císař nepřál rozhněvat saského kurfiřta, coby dočasného spojence) Buď jak buď luteránům to stejně nepomohlo a byly vypovězeni roku 1622.

V té samé době se tažení rozjelo i proti laikům. Byli sesazováni konšelé v královských městech vyrazněji už od roku 1622. Roku 1623 byl vydán zákaz shromažďování se za účely náboženskými i jinými a roku 1624 bly vyhlášen zákaz jiných náboženství. Zároveň se vydávaly patenty za účelem přinucení jinověrců ke konverzi.
např. nařízení knížete Lichtenštejna královským hejtmanům z června roku 1624.

1. Nekatolíkům se zakazuje vlastnit veškeré nemovitosti
2. Zakazují se nekatolická kázání, křest a svatba v soukromých domech pod pokutou 100 zlatých, kdo by nemohl pokutu zaplatit, bude potrestán šesti měsíčním žalářem. Kdo by pod svou střechou hostil a podporoval predikanta, bude těžce potrestán.
3. Nechť katolický kněz nepohřbí kacíře, ale má právo na štolový poplatek.

Další nařízení se týkala svěcení katolických svátků. Ta tu neuvádím.

6. Kdo by pohaněl katolického kněze, nebo dovolil ve svém domě konat nekatolické obřady, nechť je potrestán vyhnastvím a konfiskací majetku.
(...)
9. Katoličtí rodiče nechť posílají své dšti do katolických škol, kacíř, který by soukromě vyučoval děti, bude zbaven veškerého majetku.
10. Nekatolíci v Čechách se zbavují práva na odkaz.
11. Nechť se nikde nepříjmají děti ani sirotkové do učení žádnému umění a řemeslu, pokud se napřed nestanou katolíky.
12. Kdo by rouhavě hovořil o Bohu, o Panně Marii, o světcích božích, o obřadech cíkrve katolické, o císaři a jeho rodině, ztratí jmění, ba i hlavu."
Na druhou stranu je třeba uvést že předpisy a patenty nebyly uplatňovány nijak rychle. I z toho důvodu, že protestanství bylo v českých zemích silně zakořeněno, a k různým nekatolickým konfesím se hlásila většina obyvatelstva. Reálně byl dopad ustanovení v káždém kraji a městě jiný a termíny pro naplnění patentlů se neustále prodlužovaly.

Z rekatolizačního patentu císaře Ferdinanda z roku 1627 je naprosto zřejmé, že panovník chápal evangelická vyznání jako jednozačný proti státní prvek a kde dal nekatolíkům-šlechticům jasně na srozuměnou, že do šesti měsíců se musí obrátit na pravou víru. "Kdyby se někdo v ustanoveném termínu šesti měsíců s námi v naší svaté katolické víře nesrovnal, jsme zcela rozhodnuti a chceme, aby bylo konečně vysvětleno mocí tohoto císařského a královského patentu, že po uplynutí stanoveného šestiměsíčního termínu nedovolujeme a nepřipouštíme, aby jediný takový člověk déle bydlel v často zmíněném našem dědičném království českém a své statky tu osobně vlastnil, nýbrž aby titíž pak odešli z často řečeného našeho království českého, své statky však byli povini prodati příbuzným nebo jiným katolickým obyvatelům; k tomuto účelu a prodej itěchto statků chceme ustanoviti druhý termín, také šest měsíců jako prvý dlouhý. (...)"
Takřka identické je to i u obnovení zřízení zemského pro Moravu z roku 1628.

Stejně složitě jako u šlechticů - néli ještě s větším znechucením - byla rekatoliazce (ale i příkoří páchána armádami, či sociální útlak) vnímána na nekatolickém venkově jak ukazuje dopis povstalců z východních čech.
"Slovutný pane purgmistře, páni v městě Kostelci nad Vorlicí i všecka vobec, na vědomí vám dáváme tímto naším listem, že nás došla správa, že jste připověděli všickni katoličtí býti. Pokudž to učiníte, tuplovaný šelmy budete, byliste někdy naši dobří tovaryši, ale pokudž to učiníte, tehdy všechno to tovaryšství vám vypovídáme a vás, jakožto tupl zrádce církve svaté a křesťanské vybijeme a vypajtujeme a město vaše v prach položíme. Pakliby vám ti holenci bludařští (tj. katolíci) pokoje nedali, po nejmenším, jak zvíme, vás zastaneme... Protož o tom vědouc hleďte se toho zlého varovati a s námi v té lásce Kristově do skonání životů našich setrvati a s námi se srovnajíc Pána boha prositi, aby nám začaté věci šťastně dokonati, pomocníkem býti ráčil, amen".
Že na tomto měl vliv i značný tradicionalismus venkovských lidí netřeba připomínat (už se děsně těším jak mi tu někteří začnou psát, že za Třicetileté války bylo náboženství pouhou záminkou).

Tímto svrchu zmíněným se snažím jen vrhnout trochu jiné světlo na rekatolizaci jako proces, než jak to tu podal Johan a Pátrač.


Ale přeci jen se vrátím k letům 1609-1620.
Vzhledem k tomu, že v českých neplatila Augsburská ujednání, protože české země nespadali pod říšské právo. Čechy byly nadále zemí dvojího lidu jehož koexistenci zajišťovala Česká konfese a Rudolfův majestát jehož dodržování měl zajišťovat tzv. sbor defenzorů. Ve chvíli kdy došlo rozboření luteránského kostela v Hrobu (arcibiskupských pozemcích) a stejně měl skončit i chrám v Broumově (klášterní pozemky). Vzedmula se vlna odporu protože to jasně – dle protestantů – porušovalo Rudolfův majestát jakkoli možná byl z jejich strany přeceňován. Byl zapsán do zemských desek tudíž platil a porušení (RM byly protestanti dokázat několik desítek). V majestátu nebylo výslovně uvedeno, že poddání církevní vrchnosti mají nárok si stavět kostely podle své konfese. Nekatolíci měly právní výklad takový že církevní panství jsou na úrovní panstvích komorních tedy královských (o kterých se v majestátu mluví). Katolíci to samozřejmě vykládali v tom smyslu, že to uvedeno není a tedy neplatí.
Rozhodně tu netvrdím, že by se kvůli dvěma kostelům někdo hnal do války, ale zároveň to nebyla ani obyčejná záminka.

Intermezzo - Onateho smlouva
Johan nám tu udělal z nekatolických stavů rozkolníky, zemské škůdce kteří se scházely na nelegálních sněmech a chtěly ničit monarchii a já nevím co.. Já to takto nevidím.
Ale ješte se vyjádřím k Onateho smlouvě, jejíž podstatnější část nám Johan nesdělil.
Jednalo se o vnitrohabsburské dohody uzavřené roku 1617. Ty upravovaly nástupnictví takovým způsobem, že za Matyášova nástupce byl určen Ferdinand Štýrský. Skutečně se jedná o rozsáhlou a poměrně složitou dohodu. Ta má podobu tří samostatných listin, které vydali španělský hrál Filip III. (v Onateho zastoupení), arcikníže Ferdinand Štýrský a císař Matyáš. Dohoda měla řešit poněkud zvláštní biologickou situaci v habsburském rodě. Měla zabránit eventuálním zmatkům, které by mohly vzniknout v otázce nástupnictví. Smlouvu inicioval císař Matyáš. Jakožto rodová smlouva je, ale poněkud neobvyklá.
Matyáš deklaroval a svého nástupce arciknížete Ferdinanda Štýrského a svého mladšího bratrance adopotoval coby nevlastního syna. Matyášovi mladší sourozenci – bratři – Maximiliáan Tyrolský a Albrecht podstoupil svá dědická i nástupnická práva také Ferdinandovi. Timto se vyřešila otázka nástupnictví mezi potomky Ferdinanda I. Jediný dědic byl tedy Ferdinand Štýrský – Ferdinandův nejstarší vnuk.
Co je na smlouvě zcela mimořádného je skutečnost, že Filip III. se zde vyslovuje ke svým dědickým nárokům na vládu v zemích Koruny české a Koruny uherské. O žádných takových nárocích v Čechách ani Uhrách nikdy nikdo neslyšel, protože Filip III. nebyl, přímým mužským potomkem Ferdinanda I. Účel této konstrukce byl jiný. Španelský král dal jasně najevo, že vojensky zasáhne budou-li v Čechách nebo Uhráh zpochybňovány nároky Ferdinanda Štýrského na nástupnictví. V onateho smlouvě bylo obsaženo jednostranné tvrzení habsburské strany, že mají v Čechách i Uhrách dědická práva také po ženské linii rodu. Matka Filipa III., španělská královna Anna, byla dcerou Maximilána II. Na základě toho měla na mužské potomky jejího manžela Filipa II. údajně přejít nástupnická práva ve zmíněných zemích, pokud by tedy linie Ferdinanda Štýrského vymřela po meči. Jestliže by se tedy čeští nebo uherští stavové v budoucnu až císař Matyáš, pokusili odmítnout nástupnictví Ferdinanda Š týrského a usilovali o volbu jiného panovníka, ohrožovali tímto dědická práva španělské větve Habsburků. To dle mého soudu není jen dynastitcká smlouva ale poměrně jasně mířená výhrůžka. Soubor listin tvořících Onateho smlouvu byl jistě připravován delší čas. Přesto nesou všechny stejné datum. 6. června 1617. Toho dne totiž začínal český zemský sněm kam, pro habsburskou stranu byla neočekávaně zařazena i otázka nástupnictví. Proč tedy stavové zvolili bigotního katolíka? Neměli se v podstatě čeho obávat. Arcikníže souhlasil s tím, že jeho přijetí za čekého krále bude ptovrzeno přijetím všech starších výsad a svobod, včetně tolikrát vzpomínaného -Rudolfova majestátu. Ještě před samotnou korunovací z 30. června vydal Ferdinand revers příslušného obsahu.

Něco málo k onomu nelegálnímu sněmu z 21. května 1618.
Tímto se opět vracím ke kostelu v Hrobech. V březnu 1618 se konal sjezd protestanské šlechty. Ten, na návrh defensorů schválil oficiální stížnost na porušování Rudolfova majestátu a žádal Císaře o nápravu a svolání dalšího sněmu protestanských stavů na květen 1618, na nemž měla být přijata účinná opatření, aby k podobným narušením náboženské svobody nemohlo docházet. Stížný list v sobě měl i nepokrytou výhrůžku radikalizace v případě, že nebude žádosti vyhověno. autoři lsitu očekávali, že panovník ustoupí a sám pro jednáni květnového sjezdu navrhne nějaké kompromisní řešení. Ovšem nestalo se tak.
Císařova velmi rychlá odpověd datovaná 21. březnem 1618. striktně zakazovala konání květnového sjezdu a vyhrožovala přísnými tresty všm, kdo příkazu neuposlechne.
Protestantské stavy si tedy odpověd vyložili (v celku správně) tak, že císař je starý a ve vleku jiných a Rozhodla se tedy sjezd uspořádat i přes císařův zákaz. Před zahájením sjezdu se tedy rozhořel diplomatická zápas o to kdo přijede a sjezd podpoří. Panovnická strana využila svého vlivu na správu královských měst a zabránila jim své zástupce vyslat. Sněm se tak stal záležitostí šlechtické reprezentace.

Teď k další části příspěvku.
Je nepochybné, že z hlediska událostí budoucích měla rekatolizace jednoznačně pozitivní vliv na integritu zemí Habsburské monarchie. Na druhou stranu je třeba připomenout, že velikost vítězství na Bílé hoře znamenala šok pro protestanty v Evropě a strčilo kontinent přes okraj válečné propasti. Dalším problémem, který konflikt eskaloval byla právě samotná rekatolizace, kdy si někteří protestanti říkali „ a kde se zastaví.“
Zásadní událostí bylo uvržení Fridricha Falckého do klatby a následné zabavení obou Falcí a propadnutí je Wittelsbachovi Maximiliánovi I. Bavorskému včetně kurfiřtského hlasu za Falc. Z pohledu protestantů takto mohla dopadnout každá země. Otázka zní co na to říšské právo. Troufám si tvrdit, že je to stejný způsob jako se stalo v Donauworthu, který byl chápán jako jednoznačné porušení říšského práva.

Tak a mám toho plné brejle, jsou 4 ráno a jdu spát (pokud náhodou nesednu do auta a nepojedu Pátrače umlátit, že zneužil mého vrozeného respektu k závazkům, byť virtuálním ) K ideím na kterých stálo povstání se ještě nějako vyjádřím, snad...

Omlouvám se jestli text působí zmateně je psán bez přípravy, tak jak mě napadly jednotlivé věci.

použitá literatura:
Mikulec Jiří, Pobělohorská rekatolizace v českých zemích, Praha 1992
Vorel, Petr, Velké dějiny zemí koruny české VII. 1526-1618, Praha 2005
Čornejová, Kaše, Mikulec, vlnas, Velké dějiny zemí koruny české VIII 1618 - 1683, Praha 2008

K politickým ideím protestanské opozice.

V Evropě byla již koncem 16. století idea monarchomachismu. Vycházela z několika teoretických prací, jejichž autoři zabývali hierarchickým postavením panovníka ve společnosti.
Panovníka neuznávali jako autoritativní osobu "z boží milosti", ale jeho role chápána jako např. voleného ochránce práv a svobod. Pokud panovník v této roli neuspěl, mohl a dokonce měl být sesazen. Jako hlavní nositel kontinuity jsou považovány stavovské obce, zejména pak vyšší šlechta. Tato koncepce padla v Čechách na úrodnou půdu nabízela totiž řešení sporu mezi stavy a Habsburky, ale současně i proto, že odpovídala české pozdně středověké tradici.
Problématické byly dvě věci , byť byly v Čechách populární práce švýcarského teologa a filosofa Teodora Bezy podle nichž stavovské obce mají právo a vlastně i povinnost odepřít poslušnost vladaři-tyranovi, který sám porušuje zákony. Nikdo, ale nemohl krále Matyáše při nejlepší vůli považovat za tyrana a tak nebyl vypracován ani konkrétní politický program pro takovou příležitost. Což bylo s křížkem po funuse považováno za největší chybu stavovské opozice.

Naprosto nesouhlasím s Johanem že, by stavy byly katolíkožrouti. Dle mého soudu politickým cílem protestanských stavů nebyl přímý mocenský konflikt. jejich cílem byla široká náboženská tolerance a to i vůči katolíkům. Je třeba brát na vědomí, že přesně tohoto cíle se jí podařilo vydáním Rudolfova Majestátu dosáhnout, což je na evropské poměry té doby něco nevídaného.
Je zřejmé že v letech 1606-11 protestanské stavy prokázali značnou státnickou rozvahu a prosadili principy svého programu aniž by zavlekli země do zničující války. Dle mého soudu - v podmínkách tehdejší Evropy se jedná o jednoznačný úspěch. Udržení svobod obsažených v Rudolfově majestátu nebylo kam dál rozšiřovat. Jejich udržení pak byl prvořadým úkolem.

Napřed musím sdělit autorovi posldních dvou diskusních vstupů můj obdiv a poděkovat za skvělý rozklad. Johan bude mít co dělat.

A nyní k tomuto, vybranému odstavci či odstavcům.

Bleu píše:Naprosto nesouhlasím s Johanem že, by stavy byly katolíkožrouti. Dle mého soudu politickým cílem protestanských stavů nebyl přímý mocenský konflikt. jejich cílem byla široká náboženská tolerance a to i vůči katolíkům. Je třeba brát na vědomí, že přesně tohoto cíle se jí podařilo vydáním Rudolfova Majestátu dosáhnout, což je na evropské poměry té doby něco nevídaného.
Je zřejmé že v letech 1606-11 protestanské stavy prokázali značnou státnickou rozvahu a prosadili principy svého programu aniž by zavlekli země do zničující války. Dle mého soudu - v podmínkách tehdejší Evropy se jedná o jednoznačný úspěch. Udržení svobod obsažených v Rudolfově majestátu nebylo kam dál rozšiřovat. Jejich udržení pak byl prvořadým úkolem.

Nemám pocit, že by Johan tvrdil, že by české stavy byli nějací katolíkožrouti. Tak bych jeho práce na téma dění před a po Bílé hoře nebral. Naopak musím říci, že jeho stanovisko zní spíše ve prospěch stavů. I díky němu jsem já osobně přesvědčen, že čeští stavové byli spíše pragmatici a chtěli mít své jisté.

Dokonce věřím tomu, že i jejich vazba na krále nebyla vysloveně negativní. Jenže vždy se najde někdo kdo si myslí že je chytřejší, schopnější a že mu projde to co jinému ne. A to byl i základ druhé stavovské rebelie. Pokud by malá část českých stavů nerozjela něco co nakonec nezvldla, nikdy by nedošlo k bitvě na Bílé hoře a jestli by došlo k rekatolizaci je otázka. Rozhodně by panovbník neměl tak jednoduchou pozici jako díky tomuto pohybu.

Porážka českých stavů vytvořila podmínky pro nekompromisní sérii úderů a to majetkových, náboženských a také trestně právních. Při porážce prvního povstání se tehdejší císař choval velmi umírněně a o život přišli je čtyři lidé a dokonce historické studie tvrdí, že sám císař neměl zájem zakročit proti opravdu významným lidem. Nechtěl své vztahy se stavy a v tomto případě hlavně se šlechtou vyhrotit tak, aby je donutil k nějaké zoufalé akci.

Jenže při druhém povstání když se hledalo řešení si nato stávající panovník vzpoměl a naznal, že tehdejší mírnost byla pochopena jako slabost. Slabost která byla po letech zneužita. Navíc na rozdíl od šmalkaldské války kde škody způsobené válkou nebyly nijak významně velké, zde byla situace jiná. Razantně jiná. Stávající panovník se rozhodl že projev shovívavosti není na místě. A tak se dělo co dělo. To není omluva kohokoliv nebo čehokoliv. To je popis stavu.

Takže tolik já a nyní je řada na kolegovi Bleu a na Johanovi a samosebou i na dalších. Velmi se na to těším.

to Bleu, pěkně napsané, gratuluji, Ale i pro mne tam zbude místečko a také si něco málo přidám, ale až v pondělí. Mám hodně nabitý víkend. Přeji hezký večer

Pátrač - pokud jde o Johana z následné diskuze se měl takový dojem.

K ostatním věcem mě z to vychází poměrně jasnej proces. S nástupem reformace se posiluje - i v Čechách - síla stavů a to obecně, byť stavy jsou v Čechách poměrně silné již přední, respektive po české reformaci. Po tridentském koncilu protestantské stavy stále ještě posilují ale situace se mění. Znovu jmenování pražského arcibskupa atd. 1583 je přemístěn Císařský dvůr do Prahy. Přicházejí papežští nunciové. V čechách se objevují protikatolická povstání např. v Chomutově roku 1591 kdy město získal Jiří Popel z Lobkowitz a rozhodl se pro vymýcení luteránství ze svého panství. Vznikne povstání a to bylo poměrně nevybíravě potlačeno.
Je naprosto jasné že katolická strana získává nabývat na síle, což je vidět i změnami v úřadech (Lichtenstejn např.) Protestanté defakto na poslední chvíli získají Rudolfův majestát, který je později potvrzen oběma následníky jak Matýšem tak Ferdinadem. Podle mého soudu, ač to součastníkům pravděpodobně nepřipadalo měla katolická strana jasně navrch do té míry, že v zásadě nemá problém s porušováním majestátu, a odmítá problémy řešit (onen "nelegální" květnový sněm). Mě přijde, že ona defenestrace (odkaz na husity btw) byla do značné míry naprosto obranná záležitost a to dost zoufalá.

Zcela vážně by mě zajímalo jak je to s legitimitou Habsburků na českém trůně. Chápu sice že existují Vídeňské dohody o vzájemném nástupnictví z roku 1517 (uzavřené mezi Uherskými, Polskými Jagellonci a Habsburky - předpokládám, že pouze rakouskou větví, ale nikdo v nich nepopírá to, že stavy nemusí panovníka schválit, a koneckonců se českého nástupnictví ani příliš netýkaly)
Protože jestli to chápu správně tak Habsburkové považují své země za dědičné (a to navíc bylo vyhlášeno jednostraně a přes ženskou linii) poprvé až v té Onateho smlouvě (1617), navíc takovým způsobem, že si obě linie habsburků pojístí český i uherský trůn. Stavy nestavy. Což definitivně stvrzuje obnovené zřízení zemské z roku 1627.

edit: je prostě otázka jestli byl Ferdinand vůbec legitimním králem. On byl samozřejmě zvolen s tím, že dodrží co slíbil což se zjevně nestalo. Takže je otázka byl tedy opravdu legitimní?

Bleu píše:
edit: je prostě otázka jestli byl Ferdinand vůbec legitimním králem. On byl samozřejmě zvolen s tím, že dodrží co slíbil což se zjevně nestalo. Takže je otázka byl tedy opravdu legitimní?

Vzhledem k tomu, že 10. února 1364 uzavřeli Karel IV. a Rudof IV. mimo jiné i "dědickou dohodu" podle které přecházelo nástupnictví v případě vymření jednoho rodu na druhý byl po úmrtí Zikmunda legálně jakýkoliv Habsburg českým králem. Ze strany císaře to byla v době vzniku vychytralost, měl na rozdíl od Rudolfa dva syny a předpokládal že se mu tak pro budoucnost podaří dosáhnout zařazení rakouských zemí do "zemí koruny české". Budoucnost byla ale trochu jiná.

Nelegální byla naopak vláda Jagellonců i Jiřího z Poděbrad.

Zajímavé je i to, že podobnou smlouvu císař uzavřel i Braniborskem.

No, ale však to je v pořádku. Smlouva je naplněna skrze Albrechta Habsburského a Ladislava Pohrobka - a ten prostě ve svejch 17ti letech nestihl vyrobit mužského následníka. Následně si Stavy zvolily v Čechách Jiřího z Poděbrad a v Uhrách Korvína. Čili dle mého soudu naprosto v pořádku. Další věc je, že Albrecht i Ladislav Pohrobek byli zvoleni resp "aklamováni".
Pokud jde o Jiříka z Poděbrad tak jeho volbu uznal i papež. ale hlavně Poděbrada jako krále uznal Albrecht IV (co mu zbývalo, že) a 2. 10. 1458 vzdal dědických nároků na české země. Císař Fridrich III. uznal Poděbrada jako českého krále a kurfiřta v červenci 1459.

Doplním ještě jednu věc v čechách se díky husitské revoluci změnil právní řád a vznikl stavovský stát, který jak víme funguje jinak. Proto podle mého soudu nemá až takový smysl pro téma diskuze řešit takhel staré smlouvy ale v podstatě jen Víděnská ujednáni (které mimochodem uznávají Jagellonce, že ).

Ještě doplnění: soustátí které vzniklo roku 1526 byl pouze personální unií, nikoli "unií reálnou."

druhé doplnění: pokud jde o zákony ohledně náboženství od roku 1485 platí Kutnohorský náboženský mír, roku 1512 je pak proudloužen "na věčné časy."

Třetí doplnění: Stavovskou rebélii z roku 1547, kromě těch třech šlechticů, odsrala především města a to jako samostatný stav.

Bleu - legitimnost Habsburků na českém trůně je nezpochybnitelná přesně jak uvedl Vladimír. Jistě - potvrzení legitimity korunovací by tomu dalo jakousi vnější krásu ale nebylo nutné.

A jen na okraj - vzpomínám si, že legitimitu Habsburka na českém trůně byla zpochybňována mými protivníky v jedné diskusi o první světové válce. Když už nevěděli kudy z jeteliny tak se uchýlili k této berličce.

Monentálně jsem se vystřílel, počkám si na Johana a potom se uvidí jestli ještě vůbec budu mít co říci. Na vaše znalosti pánové už nestačím.

mě šlo o jednuduchou věc - Ferdinanda Štýrského zvolili za nějakých podmínek - pořád tu máme stavovský stát - on ty podmínky nedodržel. Toť vše. Takhle daleko do historie sem neměl v úvahu zabíhat.

edit: na jednom ze sněmů (1617 mám dojem), měly stavy projednávat i eventuální změnu vládnoucí dynastie - z toho předpokládám, že to šlo.

To jsem pochopil a dokonce si myslím, že král by slovo držet měl. Ale bohužel je otázkou do jaké míry dané slovo bylo míněno vážně. Jeho vymahatenost je totiž iluzorní.

Asi už i tenkrát platilo, že "slibem nezarmoutíš".

A já jsem rýpal.
1) S kým Karel IV uzavřel první tu smlouvu o dědění trůnu? S Habsburky nebo Branibory? (Tak jak tak to byl podvodník )
2) Je král bez korunovace králem nebo jen usurpátorem trůnu ?