PALBA.CZ

Scrat píše: ↑27/12/2012, 20:26 Utajení stavby... V Nagasaki ale toto nebylo možné, celé město je obklopeno pahorky z nichž je na loděnici dobře vidět. Proto bylo navrženo zakrýt celou oblast loděniště [11] zástěnami z konopných lan. Aby nákup potřebného množství lan (přes 400 tun) nevzbudil pozornost bylo přes několik prostředníků nakoupeno zhruba 500 tun konopí z nichž si námořnictvo upletlo lana samo. Způsobilo to však několikaměsíční nedostatek tohoto materiálu v celé oblasti.

Stavbu sice bylo možno takto utajit, avšak pak přišel den kdy bylo nutno hotový trup Musaši pokud možno nenápadně spustit na vodu. A to v případě takového kolosu nebylo nic jednoduchého. Kromě malé skupiny pozvaných hostů (zejména vysocí státní činitelé a představitelé námořnictva) nikdo z místních nesměl nic vidět - a tak bylo ohlášeno, že 1. listopadu 1940 (den plánovaného spuštění Musaši na vodu) proběhne cvičení protiletadlové obrany a že všichni místní obyvatelé musí bezpodmínečně zůstat doma a za žádných okolností nevycházet ven. Na to mělo dohlížet značné množství příslušníků armády a Kempeitai, obávané tajné vojenské policie.
Ona chvíle slávy nastala dopoledně pět minut před devátou, kdy se mohutný trup Musaši na skluzu dal do pohybu. Panovaly obavy, že mohutný trup po sklouznutí do vody svou setrvačností projede přístavem a skončí na protějším břehu (přístavní zátoka v Nagasaki není nijak velká), tomu sice úspěšně zabránil důmyslný systém kladek a těžkých řetězů, avšak místo toho nastaly jiné komplikace - kontakt masy obrovského trupu s vodou vytvořil skoro dva metry vysokou vlnu, která převrátila desítky malých rybářských člunů v zátoce a vylila se na břeh, kde se vevalila do úzkých uliček a zaplavila všechny domy a sklady na nábřeží. Lidé v panice vybíhali ven, avšak byli příslušníky armády a Kempeitai, kteří sami měli v přívalech vody co dělat, nekompromisně zaháněni zpět: "Není tu vůbec nic k vidění! Povodeň? Jaká povodeň? Vraťte se dovnitř, hned!" Výsledkem bylo 12 utonulých civilistů, desítky zraněných a několik stovek zničených či značně poničených domů. Záchranné práce mohly začít až tehdy, kdy byl trup Musaši odtažen na místo mimo dohled obyvatelstva Nagasaki... zkrátka utajení bylo přednější.

To mi neříkej, že i tak se to neprofláklo. Dobré.

Tam ani tak nešlo o to, aby se nevědělo, že tyhle obry Japonci mají, ale aby nebyla jistota, jaké jsou jejich parametry. Někde jsem i četl, že to, že mají jako hlavní výzbroj 460mm kanony se Spojenci dozvědlěi až po válce a do té doby si mysleli, že se jedná o 406mm.

Ano, tam šlo hlavně o utajení skutečných parametrů těchto lodí, stavbu samotnou opravdu skrýt nešlo. Jinak ta děla Japonci sami oficiálně označovali jako Speciální 406 mm děla

Jsem si dnes neodpustil takové "co by kdyby" Co by mohlo být, kdyby se Japonci vykašlali na stavbu těchto monster a namísto toho budovali letadlové lodě. Vycházím z dostupnosti volných skluzů či doků v japonských loděnicích a průměrné doby stavby japonských letadlových lodí, oceli by na to mohlo být při nestavění lodí třídy Jamato více než dost

• Pokud by namísto Jamata a Musaši ve stejné době začali stavět další dvě letadlové lodě třídy Šókaku, mohli by být tyto dvě další lodě dokončeny spolu s první dvojicí lodí této třídy - neboli na podzim roku 1941 by Kidó Butai byla posílena ne dvěma, ale hned čtyřmi těžkými letadlovými loděmi.

• Stejná úvaha ohledně druhého páru lodí třídy Jamato: kdyby v květnu 1940 byla v právě dokončeném suchém doku v Jokosuce založena (namísto Šinana) rovnou další jednotka třídy Šókaku, mohla by tato loď být dokončena někdy v létě 1943. Podobně pro případ čtvrté lodě třídy Jamato (rozestavěna v listopadu 1940 v doku uvolněném po vypuštění Jamata) by namísto toho mohlo námořnictvo koncem roku 1943 obdržet již šestou loď třídy Šókaku.

• A když půjdeme ještě dále: počátkem roku 1942 byla na dvou 225 m skuzech v v Kure a Nagasaki zahájena stavba dvou lehce vylepšených těžkých křižníků třídy Mogami - kdyby se Japonci vykašlali i na tyto dvě lodě a namísto toho by zde založili dvě střední letadlové lodě třídy Unrjú (ty by se na ty skluzy ještě vešly), mohly by tyto dvě lodě být dokončeny někdy v prvních měsících roku 1944.

Jinou otázkou ovšem je, jestli by Japonci při svém předválečném systému výcviku pilotů námořního letectva pro tyto lodě dokázali zajistit adekvátně připravené letce a dostatek letadel - třeba stíhaček A6M Zero nebylo ještě v roce 1941 nazbyt (pokud si vzpomínám, tak některé lehké letadlové lodě nesly v roce 1941 ještě starší stíhačky A5M).

Právě jsem chtěl napsat to, co má v posledním odstavci. Plus je taky otázka, jeslti by měli kapacity na dokončení. Prvních dvou lodí určitě ano, Jamato a Musaši taky zvládli, ale ty další, když se jim ani nepodařilo dokončit zmíněné lodě. Je pravda, že Šinano spustili na vodu, ale ty další ani ne a i takovou přestavbu Ibuki nedokončili, takže jsme v těch následných spíše skeptický.

Hlavně ale jde o zmíněné počty pilotů, protože to bylo úzké hrdlo japonských letadlových lodí. Empiricky to dokazuje Bitva ve Filipínském moři, protože Japonci následně nedokázali nasadit ani ty letadlové lodě, co měli k dispozici. V tom našem "kdyby" bychom museli tedy vzít i to, že by byl před válkou přijat mnohokrát zmiňovaný návrh (už si nevzpomenu koho) na navýšení počtu výcviku pilotů.

Podle mě by ty lodě asi dokončit mohli (byť s vypětím sil), v druhé polovině války měla prioritu stavba lodí třídy Unrjú (zvolena jako kompromis mezi výkonem a dostupnými zdroji), takže pokud by tímto směrem nasměrovali zdroje rovnou, mohli by tak tento program urychlit.

Už po bitvě v Korálovém moři se nepoškozená Zuikaku nemohla připojit ke Kidó Butai plující k Midway pro nedostatek leteckého personálu, který nebyl kde vzít.
Víc lodí by ten problém jen prohloubilo a ne vyřešilo.
Japonský rigidní systém výběru a výcviku leteckých posádek by daleko větší problém než samotné množství LL.

Jj, to by se muselo změnit dostatečně včas před válkou. Kdosi z řad mladších důstojníků s něčím podobným pár let před válkou i přišel, avšak vyšší místa to zamítla jako "zbytečnou iniciativu mladého důstojníka".

Podobná situace byla v Německu. Na konci války bylo málo pilotů pro proudové letadla - asi před rokem jsem četl knížku, kde se situaci kolem Me-262 věnovali. Paliva i stíhaček měli relativně dost. Jak to bylo u pilotů pro vrtulové stroje nevím, ale asi podobně.
Vypracujete plány výstavby, zvýšíte produktivitu, diverzifikujete výrobu... a cítíte se dobře. Jenomže pak vám válka připomene, že jste zapomněl na piloty

Nahradit Jamato a Musaši větším množstvím torpédoborců a křižníků místo pravděpodobně prázdných letadlových lodí by bylo daleko užitečnějším řešením.

To ano, pokud by dostatečně včas před válkou ten systém výcviku pilotů zásadně nezměnili. Pak by ty další LL jistě přínosem byly.

Vidím, že se na nedostatku pilotů jako kruciální překážce rozvoje japonských nosičů se mnou shodnete. Zkusím doma dohledat něco o tom odmítnutém plánu výcviku, z hlavy myslím, že byl koncipován tak, že na začátku války by Japonci měli k dispozici 15 000 pilotů.

Jinak když už tak vyloženě se soustředit na stavbu torpédoborců a obecně doprovodných plavidel. V nich měli Japonci velký nedostatek zatímco křižníků měli relativně dost.

Dzin píše: ↑9/8/2024, 13:13 Vidím, že se na nedostatku pilotů jako kruciální překážce rozvoje japonských nosičů se mnou shodnete. Zkusím doma dohledat něco o tom odmítnutém plánu výcviku, z hlavy myslím, že byl koncipován tak, že na začátku války by Japonci měli k dispozici 15 000 pilotů.

Jj, je to tak, teď jdem se podíval do zdrojů. Na počátku války mělo celé námořní letectvo 3500 pilotů a podle onoho plánu jich v té době melo být 15 tisíc. Přičemž ten plán byl přeložen již ve velmi propracované podobě, nešlo tedy jen o nejakou pouhou studii či úvahu.

Dzin píše: ↑9/8/2024, 13:15 Jinak když už tak vyloženě se soustředit na stavbu torpédoborců a obecně doprovodných plavidel. V nich měli Japonci velký nedostatek zatímco křižníků měli relativně dost.

Jj, ono vůbec měli protiponokovému boji věnovat daleko více pozornosti a to nejen po stránce počtu techto lodí, ale hlavně protiponorkové výzbroje a detekčních prostředků.

Mám to v Tenno Heika Banzai (Vzestup a pád orlů Nipponu): Pearl Harbor, Lubomír Vejřík str.166. Byl to poručík Takekacu Tanaka instruktor z letecké školy Kasumigaura. Studie se jmenovala "Plán na výcvik 15 000 pilotů". Jeho nadřízený, náčelník školy Masatake Okumiu, byl tím zaujat a doporučil ho Kaigun Koku Hombu (Císařský úřad pro námořní letectvo), kde ho ale odmítli jako nadsazený. Přitom v lednu 1940 měli zmíněných 3500 pilotů a vrchní velení Rengo Kantai (Spojené loďstvo) požadovalo pro rok 1941 pro udržení operačního statusu jednotek 5000 pilotů. Možná v tom byl zakopaný pes, protože Tanaka požadoval 3x víc a pro budoucí válku se počítalo s relativně krátkodobým tažení a tedy se tyto počty mohly jevit opravdu jako nadsazené. Což ale bylo dost krátkozraké a to i kdyby opravdu válka byla krátká.

Raiden píše: ↑9/8/2024, 13:39 Jj, ono vůbec měli protiponokovému boji věnovat daleko více pozornosti a to nejen po stránce počtu techto lodí, ale hlavně protiponorkové výzbroje a detekčních prostředků.

Ano a nejenom protiponorkovým, obecně měli Japonci nedostatek všech doprovodných lodí včetně torpédoborců. Ztráty, které jejich torpédoborce postupně utrpěly nebyli schopni adekvátně nahradit. Třeba ještě při operacích v rámci Midway nasadili 40 těžkých lodí a 54 torpédoborců a ve zmíněném Filipínském moři už ke krytí 33 těžkých lodí jen 27 torpédoborců.

To se ale dostáváte ke změně Japonské doktríny a to je na jiné téma. To už pak není o potenciální náhradě za Jamato a Musaši.
Ty lodě z pohledu Japonců a jejich plánů a očekávání nebyly úplně nesmyslné. To že ty předpoklady a plány byly špatné a nedošlo na ně víme teď dlouho po té co to celé proběhlo a stalo se.

Nicméně i bez změny Japonských plánů a doktrín, by větší díl užitečné práce odvedly a mnohem víc problémů Američanům nadělaly lehké a střední jednotky místo těch kolosů. To s vědomím toho jak to celé probíhalo a dopadlo.

Mě přijde, že Japonci zvolili dost schizofrenní kompromis mezi jednotlivými frakcemi japonského námořnictva. Jednak se soustředili na stavbu Jamata a Musaši v rámci určitého doktrinálního modelu a současně jeli program výstavby letadlových lodí, v rámci modelu jiného v jehož rámci se nemohly oba bitevní obři plnohodnotně prosadit. Finálně se v rámci nasazení snažili vše skloubit dohromady, ale moc úspěchu s tím nenadělali.

Dzin píše: ↑9/8/2024, 20:22

Raiden píše: ↑9/8/2024, 13:39 Jj, ono vůbec měli protiponokovému boji věnovat daleko více pozornosti a to nejen po stránce počtu techto lodí, ale hlavně protiponorkové výzbroje a detekčních prostředků.

Ano a nejenom protiponorkovým, obecně měli Japonci nedostatek všech doprovodných lodí včetně torpédoborců. Ztráty, které jejich torpédoborce postupně utrpěly nebyli schopni adekvátně nahradit. Třeba ještě při operacích v rámci Midway nasadili 40 těžkých lodí a 54 torpédoborců a ve zmíněném Filipínském moři už ke krytí 33 těžkých lodí jen 27 torpédoborců.

Jj, zejména boje u Šalomounových ostrovů v roce 1943 stav japonských torpédoborců podstatně zredukovaly. Japonci sice v průběhu války upustily od stavby dalších jednotek tříd Júgumo a Šimakaze a namísto toho zahájily stavbu relativně velké série eskortních torpédoborců tříd Macu a Tačibana s jednoduchou konstrukcí, avšak ani to nemohlo neuspokojivý stav zachránit.