Spojenecké plošné bombardování

[Mirek58]

Arten:
Významné nástupiště jistě ne, vzdálenost od fronty byla cca 130km, ale významný dopravní uzel. Jehož zablokováním se fronta před Koněvem vlastně stala odříznutá od zázemí přesně na kritickou dobu,než se Žukov vypořádal s hrozbou ze severu.A přisunutím zásob a doplnků.
Z voj. hlediska to bylo velice úspěšně načasováno a dosahlo se tím izolace bojiště./Přes Berlín toho asi moc neprojelo, na tranzit nebyla kapacita/
Co se týká zbrojní výroby,tak podle mne to byl teprv druhořadý argument.

[Stuka]

Je těžké rozhodnout, kde je pravda. Na tom se ale snad shodneme všichni- že nálet na Drážďany byl nepřiměřený.

dosáhlo se izolace

Na tři dny. Trochu drahá izolace.

[Mirek58]

Stuka:
V boji zálohy, které dojdou o tři dny později, jsou doslova k ničemu.Na čáře styku rozhodují síly , které jsou k dispozici na správném místě a ve správném čase.
Prapor na vybudování obrany má 24 hodin. A ty tři dny zpoždění znamenaly pro RA udržení a vybudování silného předmostí na záp. od Odry. Mohli nerušeně přisunovat posily, na rozdíl od W.
Na rozdíl od Vás tvrdím, že nálety na Dráždany byly oprávněné a přiměřené/02.45/.Jinak by tu cenu cca 25 000 mrtvých zaplatili Koněvovi vojáci.
A nezlobte se na mne, každý velitel chrání životy svých vojáků na úkor protivníka, bez ohledu na to co ho to bude stát.

[kenavf]

Stále posudzujete obdobie WWII z pohľadu ľudí ktorí žijú už dlhé desaťročia v mieri.Vojna je jeden veľký "Absurdistan".Pre nás je veľmi ťažké vžiť sa do chápania a názorov ľudí tej doby.Niekto ich napadol a chcel zabiť,takže Tí ľudia potom nemali zábrany na čo najtvrdšie opatrenia,pretože ani vtedy si nebol nikto istý či sa vývoj vojny neotočí aj keď sa im zatiaľ darilo postupovať smerom na Berlín.Veď aj Hitler sa už videl v Moskve, od ktorej sa zastavil pár kilometrov a zrazu musel ustupovať.
Preto je logické ,aby som proti nepriaťeľovi zasiahol na všetkých možných miestach.Pretože, ak pošlem dvojnásobný počet bombardérov na veľké priemyselné centrum,tak to neznamená že mu spôsobím dvojnásobnú škodu.Ale ak polovicu pošlem na fabriky a druhú polovicu na železničné a správne centrá,tak spôsobím ďaleko väčšie škody, ktorých odstraňovanie a nahradzovanie bude žiadať oveľa viacej pracovného úsilia a ľudí,zároveň naruším plynulosť systému.Títo ludia zároveň nebudú produkovať zbrane alebo bojovať na fronte, ale budú opravovať zariadenia a budovy.Alebo budú viazaní v protivzdušnej obrane alebo u hasičov a to plošne po celom Nemecku, pretože sa nevie, ktoré mesto bude bombardované ako ďaľšie.Ono snaď najväčšiu kapacitu výroby zbraní mali nemci ku koncu roku 1944, aj napriek plošnému bombardovaniu.Ale ako by to potom asi s tou produkciou zbraní a odosielaním na frontu bolo, keby nebolo bombardovania?.
Viete o nejakom dôležitom priemyselnom centre ktoré by nebolo cielom bombardovania?
P.S.
Otázka pre tých "moralistov".Koľko svojích vojakov by ste obetovali naviac, len preto, aby ste po sedemdesiatich rokoch mohli obhajovať názor, že ste bojovali morálne?Po vojne takáto polemika nebola,to až teraz po takej dobe, keď sa do tej psychózy nikto dedokáže vžiť.
Teraz je populárne riešiť aké "zverstvá" páchali ruskí vojaci na nemeckých ženách ale nikto už nerieši to že Tí vojaci prechádzali cez vypálené ruské dediny, kde manželia tých "úbohých" nemeckých žien neznásilňovali, ale rovno nahnali ženy a deti do stodoly a zapálili.

[Alfik]

Třídenní zdržení posil může rozhodnout i velkou bitvu resp. operaci při níž proběhne několik velkých bitev. Nejen to. Tříminutové zdržení posil může to samé, když se to nějak blbě s něčím dalším nahromadí. Holt, na pos***ho aj ten hajzel spadne.
Co se Drážďan týče, tvrzení že tam šlo i o zbroj. výrobu je i pro mě novinka. Vždy se tvrdilo, že důležitý byl ten cíl logistický - vyřazení nádraží na pomoc postupu Sovětů, resp. zamezení dodávek na Německé straně.
A co se týče bombení Prahy. Stuka se v jiném vlákně ptala, nakolik může radar zpřesnit bombardování. Takže: Právě v případě Prahy zradil radar (resp. vyhodnocení obrazu) - zobrazený profil říčního ohybu byl natolik podobný hledanému, že jej navigátor zaměnil.
Právě o navigaci bych rád něco málo napsal. Navigace není lehká ani dnes (kdo někdy jel "podle džípíesky" až do čerstvě zoraného pole ví o čem mluvím). Když byla provozována za pomocí sextantu, chronometru, tabulek efemerid a logaritmického pravítka, bylo to ještě horší.
Pro příklad jeden fail z mé osobní sbírky: V Rusku jsem při zaměřování sextantem zaměnil obzor s velmi dlouhým, táhlým, nízkým pohořím. Tak dlouhým, že se z mého pohledu jevilo od obzoru k obzoru. Vedlo to k mýlce v určení zem. šířky o necelé půl úhlové minuty, přesněji o cca 600 km. Ovšem já jsem seděl v náklaďáku. Ten stál na místě, já jsem si postavil vodu na čaj, vzal tabulky... a zjistil jsem že jsem se ztratil (vypočtená poloha mi byla hned jasná jako chyba). Takže - nic problematického. Prostě nastartovat, poodjet, a měření zopakovat. Napotřetí vše vyšlo jak mělo. Protože jsem vyjel na ten hřbet.
A teď si vemte situaci v bombardéru. Ten nestojí. Letí, a to pěkně rychle. Jen za dobu, za kterou i velmi zdatný a zkušený navigátor zaměří slunce, hvězdy, nebo planety, najde si vše potřebné v tabulkách, a udělá výpočty, se bombardér posune oproti terénu o dejme tomu 50-100 km. A to prosím pěkně v Evropě, kde je město na městě, takže chyba o tuto vzdálenost může znamenat zaměnění jednoho za druhé.
A pokud se navigátor splete o jedinou úhlovou minutu, je v háji ještě víc. V Evropě to dělá cca 1500km (záleží na směru, východo-západně míň než severo-jižně). A to je setsakra daleko. A k chybě o jednu minutu stačí např. zapomenout započíst časovou rovnici (velmi častá chyba, a nikoli jen začátečnická), nebo zaměnit nějaký odlesk na navigační kopuli za světlo, které chceme zaměřit (třeba za Polárku).
Přitom základní, tzv. uhadovaná navigace (odhad podle údaje na rychloměru a času), je pro letadla fatálně nepřesná (i pro loď, ale ta se pohybuje asi tak 20x pomaleji). Je to proto, že letadlo ve vzduchu driftuje, rychlost kterou ukazuje rychloměr, tzn. IAS (indikovaná) se musí napřed podle výšky (resp. viskozity a ta je závislá na teplotě - je na to tabulka typických přepočtů podle výšky aby to bylo rychlejší) přepočíst na TAS (true tedy pravá), a pak se k tomu musí přidat směr a rychlost větru (a to se mohlo hodně změnit, oproti nahlášeným hodnotám které dostal před startem). A teprve pak bychom měli GS, tedy rychlost vůči zemi.
To vše musí dělat navigátor, průběžně, a kontrolovat si to proti obrazu země. Tedy - pokud ji vidí... pokud ne - je to v šakvítekde. Kolik je těch výpočtů? A v každém se lze splést, o čísílko (třeba při sčítání nebo násobení), ale taky třeba posunout desetinnou čárku!
Pak se není co divit, že je navigátor rád, že vidí na stínítku ohyb řeky podobný tomu na fotkách, neuvědomí si že je oproti těm fotkám otočený, a shodí to na Prahu.

[kopapaka]

Z voj. hlediska to bylo velice úspěšně načasováno a dosahlo se tím izolace bojiště./Přes Berlín toho asi moc neprojelo, na tranzit nebyla kapacita/

Kdyby jen kapacita, pokud vím, tak Berlín byl právě v té době zablokovaný. Vznikla tam taková "menší" dopravní zácpa...
Ale zdroj po mě nechtěj.

Je těžké rozhodnout, kde je pravda. Na tom se ale snad shodneme všichni- že nálet na Drážďany byl nepřiměřený.

Samozřejmě byl přiměřený a pokud to nevidíš ani přes ty argumenty, co už tu padly...
Kdykoliv to mohli zastavit, stačila kapitulace, jak prosté.

Tak mě napadá, neprohlásil Hitler čirou náhodou VŠECHNA německá města za pevnosti, které budou bráněny do posledního muže?
Možná si to s něčím pletu...

[Bublifuk]

Jsem velmi rád, že se toto vlákno neuzavřelo, debata je slušná a věcná. Rád bych odešel od konkrétních případů k obecnému. Podle mne nelze nahlížet na plošné bombradování jinak, než v kontextu doby. Musíme si uvědomit, že až do počátku 20. stol. nebylo nikde upravováno, jakým způsobem by se vlastně měla válka vést. Haagské konference a úmluvy byly spíše okrajovou záležitostí. Zlom znamenala až I. světová válka. Miliony mrtvých, chemické zbraně atd. Nikdo nechtěl, aby se něco podobného kdy opakovalo. Byl přijat zákaz užití chemických zbraní, zákaz útočné války jako prostředku řešení mezinárodních sporů atd. atd. /zkracuji, zjednodušuji/.
Nikoho však v této době ani nenapadlo stíhat či odsoudit politické či armádní špičky za to, že chemické zbraně za první světové války používaly. Prostě proto, že v době prvé světové války byly způsobile užití a tudíž bylo NAPROSTO LEGITIMNÍ a LEGÁLNÍ je užít, pokud měli ti či oni /užívali se na obou stranách/ dojem, že je to cesta, jak dosíci vítězství a ušetřit životy vlastních vojáků. Morální hledisko je věc jiná, bavíme se o právním rámci.
Stejně tak ovšem ve 20. tých letech 20. stol nikoho ani nenapadlo /ani Douheta ne, jeho doktrína byla o něčem trochu jiném/, že bombardéry budou užity v takto masovém měřítku - ve smyslu, že působením náletů bombardérů by mohlo zahynout takové množství civilního obyvatelstva. Proto se uzavírané dohody zakazující způsoby vedení války za použití některých druhů zbraní, bombardováním civilstů také nezabývaly.
Tedy plošné bombradování bylo legitimním způsobem vedení boje a je na tom stejně, jako užití chemických zbraní za té první velké války. Proč trestat a odsuzovat?
A ještě dvě poznámky:
a) Němci na nálety reagovali mj. tím, že rozptýlili svou výrobu, spousta malých a ještě menších továrniček dělala subdodávky pro výrobu zbraní a vojenského materiálu. Pak se ovšem stávaly logicky cílem. Rozbít velkou továrnu a nechat subdodavatele, kteří by vyrobili vše tak, aby to bylo možno smontovat v podstatě "na zelené louce", to přece nedává smysl.
b) Ani při Norimberském procesu se neřešilo, jaké VOJENSKÉ metody používali Němci za druhé světové války. To nebylo na pořadu dne. Všichni byli obžalováni pro "Spinkutí za účelem rozpoutání útočné války" s tím, že zločiny proti lidskosti /a tento termín se zde objevuje v podstatě poprvé tak, že je i přímo popsáno, co se tím myslí/, byly trestné jen potud, pokud spadaly do kompetence Norimberského tribunálu v souvislosti s podanou obžalobou. Např. proto se vymyslela konstrukce, že pronásledování Židů v Německu před vypuknutím války bylo součástí válečných příprav - aby tam vůbec mohly tyto zločiny býti zahrnuty a projednávány.

Nyní je situace již díkybohu odlišná. Nyní..

[cover72]

kenavf: jen poznámka k té poslední větě. To je úlet. Prvoliniové jednotky Rudé Armády zpravidla neznásilňovaly -- dokonce mám dojem, že se ví o několika velitelích, kteří své muže za znásilnění na místě zastřelili. Takže to šlo i bez toho, bez ohledu na to, co viděli!
Znásilňovaly (ožralé) jednotky druhého sledu, a to na přímou výzvu nejvyšších velitelů -- a to je naprosto neomluvitelné zvěrstvo.

[VGR_j4ck41]

Tak to len dokonale podtrhuje moje tvrdenie o chaotickom bombardovani.

Čo sa týka bombardovania v marci a apríli, v marci spojenci prekročili Rýn a ČA bola pred Berlínom, v apríli sa spojenci a ČA stretli na Labe.

a v kvetnu Luftwaffe bombarduje Prahu ... posledni sestrel si Erich Hartmann narokuje 8.kvetna 1945, kdy sestreluje Jak-3 provadejici akrobacii nad Brnem ... ehmm, k cemu maji tyhle udaje vlastne slouzit?

ohledne tvoji predstavy chaotickeho bombardovani ti uz odpovedel Alfik

Aký zásadný význam pre oslabenie vojenského úsilia Nemcov tie bombardovania Prahy mali prosím??

a vis ze ti ani nevim? Ale s ohledem na to ze v breznu byly bombardovany prumyslove ctvrti Liben, Vysocany, kde se vyrabely zbrane, a dale Kbely, Letnany bychom si mohli tipnout, co? Muj tip: vyznam byl v tom, ze primarni cil byly sklady firmy Julius Meinl, aby se zasadnim zpusobem snizila bojove efektivita nemeckych vojaku, kteri nebudou mit v dostatecne mire svoji oblibenou kavu

No, tak je pravda, ze doktrina platila, ale:
1. v tomto konkretnom pripade to BOL Harrisov nápad - 3. novembra predkladá Chuchilovi návrh:
„Mohli by sme rozsekať celý Berlí, keby s nami USAF do toho išla. Stálo by nás to 400-500 lietadiel. Nemecko by to stálo vojnu.“
Prvý nálet sa uskutočnil 18. novembra 43.

Tak za prve Harris nebyl prvni velitel Bomber Command, ktery svojim osadkam zvolil Berlin jako cil. Za druhe tento odhad o ztratach cca 500 bombarderu vymenou za Nemeckou prohru mel Harris skutecne rict. Jenze uz jsem nikde necetl, za jakych okolnosti ji rekl. Vsichni, vcetne tebe, tak nejak automaticky predpokladaji, ze melo dojit ke zhrouceni moralky obyvatelstva a nasledne okamzite kapitulaci. Ja to tam ale nevidim. A s ohledem na to, ze po dobu Bitvy o Berlin byl Berlin primarnim cile asi jenom v polovine naletu a ze rada naletu provedenych v prubehu teto operace byla vedena malymi silami nekolika malo Mosquit se osobne nedomnivam, ze zrovna zhrouceni moralky melo byt jedinym cilem operace. Ja osobne se spis domnivam, ze Harris chtel proste vylakat nocni stihace k boji ve kterem by jim zlomil pater, aby se mu vyklidilo nebe nad Nemeckem - uplne stejne jak to o chvilku pozdeji provedla 8. letecka s dennima stihacema. Pripadny dopad na moralku by byl bran jako prijemny bonus.


Ja bych skutecne nebral RAF jako uplny tupce, ktery utoci na nemecka mesta jenom proto aby znicili moralku. Sami vedeli, ze nemecke bombardovani Anglie tento efekt nemelo, naopak ze byl spise opacny. Urcite se mezi veliteli objevovalo par lidi a mozna ze jeden z nich byl i Harris, kteri mohli verit anebo aspon doufat, ze takovehle masove nalety a vypalovani mest jake nemaji srovnani s nicim v historii, by mohlo to zhrouceni moralky prinest. Ale to furt nemeni nic na tom, ze moralka byla jen jednim z cilu kampane. Jen jednim, ne jedinym.

[Stuka]

V 1977 byl natočen rozhovor s Harrisem a až teď se dostává ven. (na BBC 11.2.) Harris říká, že i dnes by Drážďany bombardoval a znovu by je zničil.
Sám za strategii plošného bombardování údajně nemůže, byla to vládní politika.
Harris je kritizován nejen pro preferování bombardování německých měst před vojenskými cíli, ale také, že jeho strategie přinesla nejvíc obětí ve svých řadách- ze 125.000 jeho mužů zemřelo 55.573. Tito muži dostali v Londýně památník v loňském roce.
Harris uvádí, že díky jeho strategii německá děla musela mířit do vzduchu a ne na vojáky. Zastává názor, že Německo díky jeho náletům, mělo problémy s válečnou produkcí. Že to byl jediný způsob jak vykonat britskou invazi do Německa a že Rusové naléhali, aby se nějakým způsobem odlehčil tlak na jejich frontě.

Na druhou stranu - ne každý přikládá tomuto Harrisonovu rozhovoru význam, protože ho udělal mnoho let po válce, kdy si srovnal v hlavě všechny pro a proti a přečetl spoustu jiných názorů, knížek atd.

Zde je video s Harrisem a dobrý fotky:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... r-Two.html

[Mirek58]

Pokud se zkusíme podívat na plošné bombardování z hlediska spojeneckých závazků, je nasnadě, že toto bylo jedinou možností pro UK A USA jak obhájit své postavení ve spojeneckém svazku.
1. Vojenská síla samotného UK stačila s bídou na Italy.A na obranu vlastních mateřských ostrovů.
2. Vojenské síla USA byla do 44.roku na té samé úrovni.Pozemní armáda ve výstavbě a zoufale potřebovala čas na výcvik a organizaci.
- předčasná invaze do Evropy bylo jediné co by Hitlera mohlo zachránit. V r. 42-43 měl dost sil ,aby vyloděným spojencům nařezal a zopakoval 40 r.Což by znamenalo pro UK a USA začít zas od nuly, tak jako UK od června 40.
3. Stalin tlačil na otevření druhé fronty.Docílil nechtěného kladného efektu, omezení nárůstu zbrojní výroby Německa.
4. O chování němců na dobytém území a způsobu vedení války bylo dostatek informací, takže si oprávněně nikdo nelámal hlavu s "nevinnými" civilisty na německé straně a vše se podřizovalo taktickým a strategickým cílům.
5. Spojenci si uměli spočítat výrobní kapacitu obsazené Evropy a tak šli tvrdě po její likvidaci.
6. Válka v 20. století je především soubojem ekonomik, nikoliv soupeřením výhradně vojenských sil na omezeném bojišti."Čestný" způsob vedení boje proto nemá místo pro uplatnění.Soustružník už není civil, ale bojovník na domácí frontě.

[Stuka]

Nikdo se v zásadě nepře, proč bylo plošné bombardování nutné a zvolené jako primární strategie a v čem spočívaly jeho výhody a přínos. Také nikdo nebere zásluhy Harrisovi, Churchillovi, celé RAF a nikdo v zásadě nezpochybňuje, že proti Německu bylo třeba bojovat tvrdě.
Pochybnosti vyplouvají na povrch až později v průběhu války - efektivita bombardování se neukazovala příliš velká a tak zásadní jak preferoval Harris. A ke konci války - se ukazuje tato strategie jako silně kontroverzní , a to i pro jinou veřejnost, nejen německou.
V zásadě smetete všechny pochybnosti tvrzením, že kdyby vyhlazení Německa mělo zabránit smrti třeba i ještě jenom jednoho vojáka Spojenců navíc, tak dáte k němu souhlas.
Právě tento postoj je nesprávný. Není možné opustit své mravní a morální zásady až do takové míry. Hranice musí někde být stanovena, jinak se budou opakovat zvěrstva a na každé z nich bude jiný metr. Když Němec vyhlazoval Židy, tak to byl zločin. Když je vyhlazoval Stalin, tak co?
A válka ve Vietnamu byla co?
Tím chci říct, že není na škodu podrobit kritice obě válčící strany.

[skelet]

Tato kritika je možná a správná, ale je třeba mít na paměti dějiny, vše mělo svůj vývoj a důvod. Pokud se na povrch dostávají stále větší zvěrstva nepřítele, tak těžko s ním někdo bude mít nějaké slitování. Naopak je pak daleko morálnější a čestnější hledět jen na ztráty své a svých spojenců v této válce.
To že si tu takto v teple diskutujeme nad tím, jestli to bylo barbarské nebo ne, nic neznamená. Klidně ti podepíšu, že takové bombardování bylo barbarské, ale taky ti klidně podepíšu, že v dané době s daným protivníkem, bych za Harrise ty rozkazy podepisoval.

[Mirek58]

Stuko:
1. Paušalizujete a tím znemožnujete jakokoliv diskuzi:
XXX
V zásadě smetete všechny pochybnosti tvrzením, že kdyby vyhlazení Německa mělo zabránit smrti třeba i ještě jenom jednoho vojáka Spojenců navíc, tak dáte k němu souhlas.
XXX
2. Dáváte na stejnou rovinu agresora a obět
3. Přistupujete na argumenty poražené strany konfliktu, která se takto vyvinuje ze svého "pochybení".
4. Otázka gulagů, vietnamské a jiných válek sem podle mne nepatří, aby se téma nerozplizlo.
5. Otázkou hodnocení bombardování se zabývalo mnoho povolaných a rozhodující je ek. síla kterou muselo Německo využít mimo sektor vyzbrojování.
6. Co se týká délky konfliktu zkuste si jen orientačně zjistit kolik za den zemřelo v Německu věznů/r.45/, a vyjde Vám jakou hodnotu mělo každých 24hodin trvání války.Tam je oblast ,kde já nacházím hranice morálky a lidskosti.

[Stuka]

S mnohými tvrzeními se dá souhlasit a nejsem v zásadě proti.
Určitě mi ale dáš za pravdu, že nejen já mám pochybovačný názor na správnost plošného bombardování hlavně ke konci WW2. Jistá míra kontroverze (pro někoho větší, pro jiného menší) tady je. A objevila se už během WW2.
Uchýlím se tedy k samotnému Churchillovi, ať promluví a to už 28.března 1945. Kdyby to tak bylo všechno čisté, jak říkáš, proč by vydával memorandum k bombardování německých měst? Proč cítil tu potřebu se nějak hájit, nebo vydat pro jistotu nějaké vyhlášení? Zdá se, že on je možná první v řadě, kdo hodil jako první kamenem a zpochybnil celou strategii, které ovšem během WW2 dával sám zelenou. Kdyby měl svědomí čisté, tak to neudělá. Tudíž - něco tady zasmrdělo.
Zde je jeho memorandum:

Není těžké si přečíst, co v něm píše doslovně.Zpochybnil v něm přiměřenost zvolených prostředků a označil podobné konání za „pouhý akt teroru a svévolného ničení“ („mere acts of terror and wanton destruction"). I když potom memorandum stáhl, vypustil hlavního pochybovače do světa.
Všimněte si , pro zajímavost, že ze začátku píše o bombardování německých měst všeobecně, jakoby ani nebral v úvahu, že zpočátku války byla tato strategie vyhovující nebo jediná možná nebo jevící se do budoucna jako efektivní - to tehdy nikdo ještě nevěděl.

Také snad o něčem svědčí fakt, že letci bombardérů po válce nedostali medaile. Ti chlapci za nic nemohli a dělali jenom svou práci, takže to bylo nespravedlivé, ale ze všeobecného hlediska? Proč tehdy nikdo neargumentoval, tak jako zde v této diskusi a nedal jim medaile tak či onak?

Tady ještě připojím pár map Drážďan. Nejvíc bombardován byl střed města. Zdá se mi, že s velkou přesností. Zatímco okraj města, kde byly továrny, nejsou nijak zvlášť zasaženy.

[karaya1]

700 tisíc bomb zaokrouhleno, podobně jako 6 milionů židů, nic zní to dobře. Spočítal jsi jinak, nemá cenu se přít. Ty máš 650 tisíc čtyřliberek, já ocitoval 700 tisíc, lepší bylo včetně fosforových. Je to tedy omyl, pokud jsem to ještě dobře přeložil.

Fascinuje mě, jak dokážeš vytáhnout tu jedinou věc, o kterou mi vůbec nejde. Je mi úplně putna, jestli to zaokrouhlíš na 650 nebo 700 tisíc, šlo mi o to, že použití fosforových 30lb pum je nesmysl. Jednak je na podzim 1944 Britové přestali používat, jednak se o nich žádný seriózní autor nezmiňuje a jednak by to nedávalo smysl i co do tonáže svržených zápalných pum. Nic víc, nic míň.
Že tě to nepráskne do očí samotného, budiž - ale když se ti to snažím vysvětlit, tak by sis to přečíst mohl.

zdroje na netu obvykle z něčeho čerpají, třeba i z těch knih, či vyprávění historiků. Uznávám nemusí to být vždy směrodatné, leč rychle dostupné, pro internetovou diskusi postačující

To ano, ale jednak nad nimi nemám kontrolu, jednak kvalita je výrazně proměnlivá a v českém prostředí jsou zdroje dost omezené. A zvýrazněná pasáž je podle mě základní kámen úrazu: "pro internetovou diskusi postačující" jinými slovy znamená, že se nemá smysl nijak snažit. Tobě stačí si přečíst článek bůhvíkde a máš jasno a na jeho základě vynášíš soudy. Byť jsou často podobné články úplně mimo, skoro až vedle na dámském. Ale hlavně, že to je rychle.

Co se týče ohnivé bouře (alias požární bouře) nejznámější případy jsou (...) Kolín nad Rýnem...

Zrovna v Kolíně žádná ohnivá bouře neproběhla - tvrdí to sami Němci.

Když byla provozována za pomocí sextantu, chronometru, tabulek efemerid a logaritmického pravítka, bylo to ještě horší.

Vzpomněl bych Dona Bennetta a jeho let na S.20 do Alexandrie tuším v lednu 1939 - celou dobu letěl nad mraky, polohu určoval jen podle hvězd, v určitý moment jimi proletěl dolů a ocitl se přímo nad alexandrijským přístavem. Jenže to taky byl machr, co o navigaci napsal učebnici vydávanou ještě v šedesátých letech. A byl mír.

K těm znovu postaveným památkám: Je to sice hezké a všem co po válce stavěli znova stará centra měst patří dík, ale jde o dilema, které řeší památkáři na celém světě.

Z uměleckého hlediska je samozřejmě škoda, že tolik památek padlo za oběť náletům. Jenže na to se nikdo ohlížet nemohl. S tankem taky vojáci do lánů vjeli, i když tím zničili úrodu... Opět bych tu zopakoval baedekerové nálety, kdy naopak Němci cílili konkrétně na britské památky, mj. katedrálu v Canterbury.

[Stuka]

Co se týče - použití fosforu při náletu Drážďan - setkala jsem se s tím taky. Že byl použit, ale jenom částečně. Pokusím se to najít.

---

Článků o Drážďanech je mnoho a mezi nimi hodně neobjektivních, takže pokud tyto články opomenu i tak mi vychází že v zápalných bombách byl použit i fosfor. I když by oficiálně to chtěl možná někdo popřít, ze svědectví těch, co byli přímo v Drážďanech vyplývá, že nějaká látka se lepila na kůži obětí a spálila ji.
Dále - zde se uvádí, http://www.globalsecurity.org/military/ ... lm-war.htm , že asi v polovině nákladu bomb shozených na Drážďany byl napalm.

(příspěvky spojeny) *T*

[Polarfox]

Stuka: Pokud byla stále válka, tak není nic přehnané...stříleli snad kvůli tomu Němci méně? Létali snad méně? Pokud nepočítám případy, kdy už na to kašlali a snažili si hlavně zachránit kejhák...což ovšem nekoliduje s tím, že by do tebe měsíc zpět rádi nenasypali plný zásobník. A nebo prostě nemohli nic dělat, ač by rádi...co ale mohli udělat, bylo vzdát se...

A památek je mi sice také líto, ale kdo se kdy ve válce ohlížel na památky? To je zcela irelevantní...v době války jde o přežití, kořist, moc. Takže buďme rádi, že toto nemusíme řešit a nemusíme se podívat do vlastní duše a najít tam třeba i řadu nehezkých věcí, nemusíme bojovat o život a činit rozhodnutí, která se nám normálně příčí. A nesuďme nikoho za to že je udělal, protože 90% z nás by na tom bylo stejně a zbytek by byl pod drnem nebo svatý.

[Lord]

Zapřísáhnul jsem se, že zde nebudu už přispívat, takže to dávám jen na vědomí. Pročetl jsem rychle diskusi, a na něco bych naposled reagoval. V podstatě to je ve stylu obhajoba x zasloužili si to. Přitom zastávání se Němců, kdo dělá - tahá za kratší konec špagátu, takže pro mě by bylo snažší to taky pok.let.
Co se týče památek, tak Spojenci naštěstí nebombardovali Řím, i když by šlo s přehledem označit za průmyslové a komunikační centrum pro německé armády. Pravda u starobylého kláštera Monte Cassina to už neřešili, po válce byl stejně postaven zase znovu I když jak píše Stuka tu historickou hodnotu už taková památka nemá.
Za další, když Hitler viděl, že říše válku asi nevyhraje, tak se v duchu poslání svých rasových teorií, a že za válku můžou vlastně židi, rozhodl pro jejich likvidaci.

K těm Haagským konvencím, které řešily válečné chování na zemi a na moři, i když zde byly také často porušovány. Tak ještě před vypuknutím druhé světové války probíhaly opakované diplomatické snahy, aby se do nich zahrnula i letecká válka. Nešlo o to, že by se například na civilisty nevztahovalo obecně "slušné zacházení", ale holt nepanovala shoda, jak to přesně interpretovat. Takže si to vykládal každý po svém a jak mu vyhovovalo, což ostatně vidíme i v naší diskusi na Palbě.
Navíc už před válkou RAF v podstatě počítala s doktrínou, kterou uplatňovala nad Německem. Luftwaffe se na "strategické bombardování" nepřipravovala, i když by se jí to v Rusku hodilo. Taktické bombardéry měly především podporovat útočící vojska, případně bombardovat komunikace v blízkosti fronty.

Ještě třeba 1. září 1939 Franklin D. Roosevelt, prezident "neutrálních" Spojených států, vydal výzvu hlavním válčícím stranám (Velké Británii, Francii, Německu, Itálii a Polsku), aby omezili své nálety jen na vojenské cíle, a "za žádných okolností neprováděli bombardování ze vzduchu civilního obyvatelstva ve městech".

Německo to porušilo jako první bombardováním Varšavy, a i samo USA se později nerozpakovalo vypalovat Japonce. I když jim neměli co vracet. Japonci napadli jen vojenský cíl, námořní základnu Pearl Harbor, nikdy nebombardovali americká města. Pochopitelně k tomu neměli ani prostředky, ale tak jím nabančil aspoň někdo za Číňani

Jinak částečně uznávám britské bombardování Porúří. Zde bylo mnoho průmyslových podniků, které pomáhaly německému válečnému úsilí, jako vysoké pece, v noci samosvítící, byly dobře vidět, a jiné. Nicméně i zde začali v podstatě s neomezeným leteckým bombardováním. Primárními cíly byl Essen, Duisburg, Düsseldorf, Kolín nad Rýnem. Sekundární cíle - Braunschweig, Lübeck, Rostock, Brémy, Kiel, Hanover, Frankfurt, Mannheim, Stuttgart, a Schweinfurt.
Směrnice uváděla, že "operace jsou zaměřeny na morálku civilního obyvatelstva, a zejména pracovníky v průmyslu". Aby v tom snad nebyl žádný zmatek ... tak záměrnými cíly se staly zastavěné plochy, a ne, například, loděnice nebo letecké továrny. Zkrátka továrny už nebyly toliko primárními cíly bombardování.

Efekty a protiopatření kolem tzv. strategického bombardování

[cover72]

Víte, co mne v přímé souvislosti s tímto téma napadlo?
Jaký vliv by "humanistické vnímání války", vžívání se do nepřítele a všechny ty srdceryvné filmy o bratrech bojujících na rozdílných stranách fronty měly na brance jihokorejské armády v případě války se Severem -- jestli by vůbec dokázali bojovat a efektivně fungovat. Protože když si žijeme desetiletí v míru a válku jsme nezažili, můžeme být v doslova fatální nevýhodě proti těm, kteří ve "válečném stavu" žijí pořád a odmalička do nich hustí nesmiřitelnost a propagandu o nutnosti boje proti nepřátelům.
To by Jih nemusela vytrhnout ani technologická převaha.
Protože ani F-15E s laserem naváděnou pumou není k ničemu, když posádka odmítne létat.