Argo - takže abys dosáhl překvapení, tak se hnou jen pozemní armády, letectvo a námořnictvo o ničem neví. A abys to posílil, tak - v rozporu s veškerou doktrínou východního bloku - i z pozemní armády nejprve rozhýbeš to, co potřebuješ nejdříve. Tohle dává smysl, to beru. Otázka je, zda je to realizovatelné - na to by bylo třeba vidět mobilizační plán a ten, předpokládám, známý není?
Nicméně tahle taktika sází vše na jednu kartu - na moment překvapení. Když Ti nevyjde, tak o to všechno přijdeš údery letectva - možná tím získáš podporu vlastního obyvatelstva, které by nemuselo nic tušit o takovém druhu ofenzivy. Ale osobně pochybuji, že Ti zbude dost prostředků, abys toho využil. A to nemluvím o použití taktických ZHN na území Československa - stačí malé a dále od hranic, takže spad na Německo bude minimální - paradoxní je, že Ty bys to zřejmě přežil nezasažen (pokud by se podařilo 16. td dovézt k hranicím včas), kdežto Pátrač by byl jedním z prioritních cílů.
Mimochodem, i tak mi přijde velká odvaha dovézt tanky na hranice 6 hodin po rozpoutání nepřátelství...Chtělo by to vědět, co všechno může NATO do té doby dostat do vzduchu - většina strojů se sem dokáže dostat i kdyby startovala v Británii.
Otázkou tedy zůstává, zda je překvapení realizovatelné. Předložený plán má alespoň nějakou šanci jej skutečně získat, byť podle mne minimální. Krkonoše 1980 nejsou pro mne příliš velkým argumentem - nevíme, co NATO vědělo a dvě divize, při veškeré úctě, nejsou dvě armády. Abys získal překvapení tak, do Č 0 musí být taky bez hnutí sovětské jednotky, včetně letectva a námořnictva, samozřejmě i vlastní letectvo... Tím ale dáváš v rozhodující bitvě výhodu NATO.
Nicméně se shodneme, že je moc dobře, že se o takový plán nikdy nikdo nepokusil. Ztráty by byly děsivé, ať už by to dopadlo jakkoliv. Když jsme opatrně sondoval u kolegů - většina z nich u tanků v různých dobách sloužila či sloužit měla, tak nejzajímavější věc, co jsme se dověděl, byla že u 9. td byl nejméně jeden velitel praporu, co by nejspíš taky vzal roha, ač to byl profesionální voják.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle sir Winston
Tak zkus si to spočítat. Kolik velkých jednotek bylo v pohybu.
Já na vlastní oči viděl dvě naše TD, Jednu TD a dvě MsD SA.
Na Moravě se hnuly po jedné TD a MsD SA, plus tankáni z Přáslavic. Tam přesné jednotky ČSLA neznám. Moravské jednotky se maskovaly na Libavě.
Argonante věc se má takto. Obě naše polní armídy mají určitý soubor úkolů. Mimo jiné jejich motostřelecké divize mají úkoly krytu státní hranice. Co mají udělat je jasně vypsáno. Ale s výjimkou 20. msd která se podle plánu předává sovětské 22. armádě a v krytu pokračuje podle rozkázů této armády je to pro ně dílčí úkol.
Souhlasím s tím, že tyto divize lze doplnit skrytě a potom určené prapory vyrazí do krycí formace. Jenže Kryt není ofenziva. Tyto síly stačí na dobré přikrytí státní hranice ve spolupráci s pohraničníky, ale nic více.
Pro ofenzivu mají po dalším posílení jednotky krytu zajistit průjezdné body v terénu. To už je válka. Když hodíš o krytu pár praporů jedné divize, nikdo to na západě nebude řešit. Vypíšou si chlívek v tabulce, zapálej cígo a řeknou něco jako: "paka jedny komunistický, zase blbnou".
Když ale vykopneš do krytu tři divize, je to už věc kterou řešit budou a zahájí stejnou akci. V té době už běží mobilizace - pokud tedy chceme útočit a do pohybu se dávají statisíce lidí, desítky tisíc vozidel a vše co má letectvo a PVOS. Ani tankové divize prvního ledu ale nemohou zaútočit bez svého týlu, bez armádních kompletů a obě armády musí spoléhat na front a jeho komplet.
Samotné tankové divize mají sice obrovskou údernou sílu, ale pokud by se měly převalit přes Šumavu, tak je to mánévr který bych někdy chtěl vidět jak dopadne. A hlavně jejich tempo spomalí jejich týly. Jenom přesuny těchto divizí z posádek na hranici jsou obrovský dopravní úkol. Nikdy necvičený v tomto komplexu a tedy nevyzkoušený.
Zapomeňte lidi na nějaké lsti s cvičením. Každé cvičení větší pluku se v osmdsátých letech oficiálně oznamovalo druhé straně. A druhá strana to pečlivě hlídala pokud jsem ohlásili cvičení větší, automaticky přiíslušnému vojsku vyhlašovala zvýšenou pohotovost. Oni na té druhé straně byli dobří vojáci. A hlavně jak bys do cvičení zahrnul 4 tankové a 4 moto divize a vydával to za běžnou činnost? Máte někdo představu kolik taková kompletní divize zabere plochy terénu?
A platilo - neohlášené cvičení, okamžitá intervence a pokud odpověd nebyla uspokojivá, následovalo vyvádění vojsk druhé strany z posádek. Já jsem je vždy vnímal jako dokonalé profíky, kteří se nenechají nachytat jako Sověti v červnu 1941. Stejně tak by asi nedokázali nachytat oni nás
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58 píše:Tak zkus si to spočítat. Kolik velkých jednotek bylo v pohybu.
Já na vlastní oči viděl dvě naše TD, Jednu TD a dvě MsD SA.
Na Moravě se hnuly po jedné TD a MsD SA, plus tankáni z Přáslavic. Tam přesné jednotky ČSLA neznám. Moravské jednotky se maskovaly na Libavě.
Co to tady člověč píšeš za nesmysly? Ty jsi viděl na vlastní oči v pohybu 5 divizí? To jsi od konce války jediný Čech, kterému se to poštěstilo. A jací tankáni z Přáslavic? Co je toto za objev? Kde jsi takovou kravinu vytáhl?
To tady jak osel píšu jasné a ověřené věci jako debil zbytečně?
Z našeho území se účastnily pouze a jen 1.a 9. tanková a jedna divize Střední skupiny vojsk. Byla to tuším 31. tanková, ale ne celá, než se rozvinula k pochodu, byla so akce doplněna dodatečně, bylo po akci. Nic více a nic méně.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Zapomeňte lidi na nějaké lsti s cvičením. Každé cvičení větší pluku se v osmdesátých letech oficiálně oznamovalo druhé straně. A druhá strana to pečlivě hlídala pokud jsem ohlásili cvičení větší, automaticky příslušnému vojsku vyhlašovala zvýšenou pohotovost.
Navíc byla dohoda nekonat cvičení v nějaké vzdálenosti od hranic, tuším že cca 30 km. Na Šumavě to kontrolovaly mimo mnoha jiného i statické senzory umístěné na Grosse Arboru a dalších kopečcích. Tvrdit, že jde o cvičení by možná trošinku pomohlo, o pár hodin oddálilo nástup varování, ale nic víc.
S tím, že NATO by nemohlo nachytat VS taky souhlasím.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle sir Winston
Pátrač:
Už mě tvoje sebevědomí začíná docela kazit náladu.
Psal jsem o Krkonoších jako přímý účastník bla, bla někde zpátky, to si najdi, pane chytrej
/ Tanky ČSLA jsme doplnovali po trase
/Tank divizi SA jsme měli hned "za plotem, včetně Msd, druhá byla v M Boleslavi a jak jsem psal, byl jsem v BoRo spojka, takže jsem viděl, že i tato vyjíždí
/ Dění na Moravě nám poté sdělili kluci od dalšího praporu, kteří tam chystali stejný cirkus jako my v Liberci, což jsem také zde podal jako ,to, co jsem slyšel
A přesně tohle jsem popsal už poprvé
Prosím, velice opatrně s kravinama, píšu to tak co jsem viděl
Kdes v tu dobu byl ty?
Zkus popsat přesně, at můžeme posoudit, kdo píše co skutečně mohl vidět a kdo jen to co se mu řeklo
Docela by mě to zajímalo
Má úcta.
Mé sebevědomí a skutečně ne malé, je založeno na tom, že věřím více lidem co to studují roky jako například pan Minářík, pan Fučík, a také kolik tomuto zločinu komunismu věnoval UDV a nic jiného než je uvedeno níže neobjevil, než tomu co jsem možná viděl, nebo co mi řekl kamarád. Moji kolegové i 1. a 9. tankové mi během let ledacos řekli, ale nikdy to nebylo mimo to, co je níže popsáno.
Pavel Minařík, přesná odpověď na dotaz k tomuto tématu: cituji:
Hlavním cílem cvičení „KRKONOŠE“ bylo demonstrovat připravenost zúčastněných armád vstoupit na území PLR v případě, že polské vedení nepřijme opatření k potlačení tzv. protisocialistických sil. Cvičení se uskutečnilo v době od 6. do 9.12.1980. Příprava na jeho provedení byla zahájena 1. prosince poradou na Generálním štábu Sovětské armády v Moskvě, kterou řídil jeho náčelník maršál Ogarkov. Zúčastnili se jí představitelé štábu SOS Varšavské smlouvy (gen. Těreštěnko – 1. zástupce NŠ), Sovětské armády (gen. Abolins – zástupce NGŠ), ČSLA (gen. Blahník – náčelník GŠ), NLA NDR (gen. Stechbart – velitel pozemního vojska) a PLA (gen. Hubalowski – zástupce NGŠ). Cvičení mělo proběhnout ve dvou částech, tj. nejprve jako samostatná divizní taktická cvičení na území armád zúčastněných států (po dobu 5 až 6 dnů), následně jako frontové velitelsko-štábní cvičení se soustředěním vojsk na území Polska (délka trvání druhé etapy nebyla stanovena). Předpokládala se účast pěti až šesti divizí SA (z toho jedné ze složení Střední skupiny vojsk v ČSSR), čtyř divizí PLA, dvou divizí ČSLA a jedné divize NLA NDR, přičemž signál k zahájení 2. fáze a překročení polských hranic měl vydat sovětský generální štáb. Za čs. stranu se na cvičení podílely 1. a 9. tanková divize, jejichž činnost řídilo velitelství Západního vojenského okruhu. Po překročení polských hranic měla 1. td směřovat do VVP Zagaň (zde se předpokládalo provedení taktického cvičení s jedním z pluků 11. td PLA) a následně do prostoru Opole, zatímco 9. td by se rozmístila na jih od Katovic.
Po návratu z Moskvy svolal genplk. Blahník 2. prosince shromáždění vybraných funkcionářů MNO, GŠ ČSLA, Západního i Východního vojenského okruhu, na kterém vydal pokyny pro přípravu čs. jednotek na cvičení (stanoveny prostory rozmístění po vyvedení ze stálých posádek, osy přesunu a časové kalkulace), jehož oficiálním vojensko-odborným tématem mělo být „uvedení vojsk do zvýšené bojové pohotovosti, přesun a zasazení do sražení s následným rozvíjením útoku do operační hloubky“. Termín zahájení cvičení v této době ještě nebyl znám a podle informační zprávy ministra národní obrany arm. gen. Dzúra pro prezidenta republiky G. Husáka z 3. prosince se předpokládal týden na přípravu vojsk i štábů.
Ve dnech 4. a 5. prosince provedla styčná skupina pod vedením zástupce velitele ZVO – náčelníka oddělení bojové přípravy genmjr. Gottwalda rekognoskaci na území Slezského vojenského okruhu. Součinnostní dohovor s 11. tankovou divizí zabezpečil náčelník štábu 1. armády genmjr. Vacek. Zajímavé je, že PLA bezprostřední přípravu na cvičení neprováděla a naši generálové se na území PLR pohybovali v civilním oblečení. Gen. Gottwald ve své závěrečné zprávě uvedl, že cvičení bude z polské strany chápáno jako intervence. 5. prosince vydal ministr Dzúr nařízení pro velitele ZVO s úkolem „zpracovat, provést a řídit taktické cvičení dvou tankových divizí s vojsky na plných počtech“ s dobou pohotovosti k zahájení cvičení 6. prosince v 15.00.
Cvičení „KRKONOŠE“ bylo zahájeno 6. prosince v 17.00 vyhlášením bojové pohotovosti. Během noci se do sestavy hlavních sil přesunuly nejvzdálenější útvary (11. msp z Klatov, 74. msp z Karlových Varů a 9. pzpr z Vimperka). Přesun operační skupiny štábu ZVO z Tábora do Kuřivod ve VVP Mimoň proběhl od 7. prosince 16.00 do 8. prosince 02.00. Hlavní síly začaly stálé posádky opouštět 7. prosince v 19.00. Jako první přesun ukončila 1. td (bez 21. tp, se 74. msp/20. msd), která do 16.00 následujícího dne dosáhla určených prostorů ve VVP Mimoň. K zaujetí stanovených posádek 9. td (bez 18. tp, s 11. msp/2. msd) ve středních a východních Čechách (VS divize a 14. tp Kolín, 17. tp Pardubice, 79. msp Jaroměř, 11. msp Čáslav) došlo až 8. prosince ve 23.00. V důsledku extrémního zimního počasí a nedostatečně rekognoskace pochodových os se přesun 1. td opozdil o 2 hod a 30 min a 9. td o 6 hod a 30 min. Celkem bylo vyvedeno 17.309 osob, 541 tanků, 261 BVP, 335 OT a 139 dělostřeleckých prostředků. Ve vyčkávacích prostorech vojska doplňovala PHM a připravovala se k dalším přesunům. Následujícího dne, tj. 9. prosince ale ministr Dzúr nařídil cvičení ukončit. Jednotky 1. td návrat do mateřských posádek ukončily 12. prosince v 12.00 a v případě 9. td již 10. prosince v 15.00.
Takto to vypadalo v dobovém mapovém náčrtu:
Vojensko-odborný rozbor cvičení provedl 16. prosince velitel ZVO genplk. Veselý. Poukázal především na nepřipravenost techniky. V průběhu přesunů došlo celkem k 328 vynuceným technickým zastávkám, což se mimo jiné týkalo 80 tanků a 122 BVP/OT. Jako nevyhovující hodnotil stav techniky u 11. msp, 74. msp (do prostoru vyvedení nedojely 4 tanky a 23 V3S) a 79. msp (nedojelo 7 BVP, 4 OT-62 a 8 V3S). Zásadní nedostatky dále spatřoval v plánovací činnosti štábů a doplňování zásob ve vojscích v zimních podmínkách, které se v prostorech rozmístění opozdilo o 12 až 24 hodin. V průběhu cvičení došlo i k jedné mimořádné události, při níž zahynuli čtyři příslušníci 9. td.
Fakt, že nešlo o běžné divizní taktické cvičení potvrzuje i značná pozornost, která byla věnována jeho tzv. kontrarozvědnému zabezpečení, na němž se kromě kmenových příslušníků VKR pod vedením náčelníka Správy VKR ZVO plk. Navrátila podílelo i 168 agentů a 212 důvěrníků. Ze svazku SEVER, vedeného HS VKR od 27.8.1980 do 28.6.1984, je zřejmé, že po skončení cvičení orgány VKR 9. prosince vrátily vodní děla i s obsluhami útvarům MV od nichž si je zapůjčily, zatímco obušky a kasry si ponechaly i nadále.
Tím jsem toto téma, tedy Akci Krkonoše z mého pohledu vyčerpal. Nevím co jsi viděl, nevím co Ti kdo řekl. Ale toto se stalo a takto to bylo. Tedy z našeho území pouze tři divize, z toho jedna sovětská, z Moravy jen Sověti. Nic o našich tankistech z Přáslavic. Můžeme se hádat dál, ale není o čem.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Hele, mě je úplně šumák, co pan Minařík stvořil.
Protože jsem tam byl a můžu prohlásit, že lehce, těžce kecá, jestli z hlouposti, nebo nedostatků informací netuším.
Ale nejspíš pro to, že o Krkonoších nic neví.
Já na rozdíl od něj se musel proplést kolonou SA z kasáren na Leninově třídě v Boleslavi
A kasinu se koukat jak mizej v lesích další dvě div. Sa.
To je tak trošku rozdíl o tom dění číst a přímo ho zažít.
Ale ještě jsem se nedozvěděl, kde jsi byl ty?
Mirku, myslím že je zásadní rozdíl to vnímat jako přímí účastník na nějaké nízké úrovni, kde nemáš potřebné informace a tak jen máš od dalších "záklaďáků" matoucí informace ve stylu, že se cvičení účastní tolik a tolik divizí. Je to klasická šeptanda, kterou jsem taky na vojně zažil. Takže asi holt budeš muset věřit lidem, kteří měli přístup do archívu a přesně vědí jaké jednotky se daného cvičení účastnili. Přesnot zdroje Pátrač podává i velice podrobnými informace, které ty by jsi nikdy nemohl mít k dispozici jako řadový účastník. Takže těžko říct jestli si divizi nepleteš s plukem, či ještě menší jednotkou atd. Nebo jsi je snad počítal?
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Pánové především kroťte své vášně! Jeden z Vás dvou byl již napomenut, takže ještě jednou budu muset v roztržce s ním zasáhnout a dostane na pár dnů distanc!
Právě - mohlo to být jiné, malé běžné cvičení. Navíc si nejsem jist jak moc se dá "ze země" přesně spočítat velikost projíždějící jednotky...a to tuplem člověkem, co si plete bagr a rypadlo:)
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle sir Winston
Jo, přesnost zdrojů je věcí názoru.
A jenom maličkost, rozdíly mezi klasickým bojovým útvarem( TP, msP) a kompletní sestavou celé divize se poznají krásně, pokud jsi dva roky vedle SA, tak si všimneš, že třebas vyjíždějí i spec, utajené útvary ( Spojovací, REB se zaplachtovanýma vozidlama, štáby).
Obzvláště proto, že jsme občas SA dělali i zásobování PHM ( Hradčany), tak jsme jejich speciální techniku a štáby měli před očima in natura , bez plachtet.
To jsou takové maličkosti, které se ze školních lavic nevidí.
Mirku ty jsi vážně legrační - jestli dotyčný tj. Minařík měl k dispozici "papíry" onoho cvičení (i kdyby jen za českou stranu) tak má patrně výrazně lepší a přesnější představu než ty. To tak nějak ze školníma lavicema nemá co dělat. Pak se samozřejmě můžeme bavit o tom že v rozkazech a hlášeních byly napsaný kokotiny.
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Bleu:
Někdo zde, nebo v Překvapení.., ( Zbrojnoš?) dával odkaz na komunikaci mezi Minaříkem a Vackem.
Poučné, krásně to dokumentuje, jak je p. Minařík v obraze dané doby.
