PALBA.CZ

Dzin píše:rabo
Problémy Mi-28 jsme tu už popisoval dříve. Základní problém byla nedostatečná unifikovanost vyrobených Mi-28(N) a nedotažení integrace radaru. Ka-52 je proti tomu daleko výkonnější a lepší vrtulník a osobně zastávám názor, že uvedení Mi-28 do výzbroje je rozhodnutí ryze politické, než na základě jeho parametrů. Naopak, Ka-52 se prosadil vyloženě díky svým nesporným kvalitám.



Co se týká exportu Mi-28, doposud jediné realizované jsou dodávky do Iráku. Ovšem o zaplacení iráckou stranou jsme nic nenašel. Jen to, že dodávky Mi-28 byly realizovány v rámci většího kontraktu.

...tak to já bych chtěl taky jeden, jestli jsou zadarmo!

Vzhledem k tomu, že dodání ti Mi-28 neposkytne žádnou politickou výhodu Rusku, tak asi budeš muset zaplatit. :-)

Dzin píše:Vzhledem k tomu, že dodání ti Mi-28 neposkytne žádnou politickou výhodu Rusku, tak asi budeš muset zaplatit. :-)

...a vo tom to je!

Vzhledem k tomu, že dodání ti Mi-28 neposkytne žádnou politickou výhodu Rusku, tak asi budeš muset zaplatit. :-)

Platí to Irak, tak ako všetky z Ruska zavedené systémy. Irak je pre Rusko odberateľ , ktorý sa sa po x rokoch vrátil . Irak toho z Ruska kupuje viac ako za Sadáma od 90. rokov .

V L+K je zajímavý článek o současném stavu Mi-28. Musím říci, že mě z něj překvapilo, že ještě není vyřešen problém s hlavním reduktorem. Podle článku je nový stále ve vývoji. Stejně tak mě překvapilo, že nové ochranné filtry motorů jsou založeny na systému německé firmy Pall. Bohužel to není více rozvedeno, třeba zda se na ně týká embargo EU nebo ne. Alespoň by měl být vyřešen problém s radiolokátorem. Zaujalo mě také, že verze Mi-28NM ještě neprošla zkouškami, měl jsem za to, že už byla schválena.

Každopádně si pořád říkám, jestli opravdu Ruské vojsko potřebuje mít jak Ka-52 tak Mi-28? Nenapadá mě nic, čím by Mi-28 odůvodňovala (kromě politických rozhodnutí dát "práci" Milu) svoji výrobu. Leda na export, když se jim konečně začalo dařit, ale v domácích službách je to zbytečný luxus mít dva bitevní vrtulníky, přičemž Ka-52 dokáže plně Mi-28 zastoupit ve všech oblastech jejího předpokládaného nasazení.

Chápal bych ještě model, že by Ka-52 byl určen čistě k jiným typům operací, třeba jen pro námořní pěchotu a obouživelné operace vůbec, ale tvrzení o jeho nasazení primárně jako průzkumného vrtulníku pokládám za ad hoc vytvořené pro "ospravedlnění" zavedení obou typů.

Dzine, Ka-52 je prostě zranitelnější, ale rychlý a lépe senzoricky a ergonomicky vybaven.

Představ si Ka-52 jako ekvivalent RAH-66 a Mi-28 jako ekvivalent AH-64D a hned ti to bude jasné. Tedy s tím rozdílem, že Rusové "svého Commanche" nezrušili kvůli úsporám.

V jakém smyslu je zranitelnější? Pokud vím, tak co se týká pancéřování, je zhruba na podobné úrovni. Systém ochrany je taktéž stejný (vitebsk), byť se dá narazit na údaje, že plně integrovaný má být až od verze Mi-28NM, většina vyrobených kusů Mi-28N (až na poslední typy) má jen komponenty z něj, stejně jako první vyrobené sériové Ka-52. Oba mají dva motory a Kamov je schopen energičtějšího manévrování.

Ekvivalent AH-64 jsou oba dva typy, oba vyvýjené ve stejné době se stejným zadáním, jen každý z jinou koncepcí (pokud vezmeme Ka-50 a Ka-52 jako rozvíjení jeho konstrukce).

Dzin:
- posádka sedící vedle sebe,
- více prosklení kabiny
- které má navíc podstatně menší balistickou odolnost
- zatahovací podvozek, který toho tolik neabsorbuje
- méně pancíře okolo kokpitu (už kvůli jeho konfiguraci)

To je dáno designem. Mi-28 je prostě "tank", zatímco Ka-52 "skleník".

cover72 píše:Dzine, Ka-52 je prostě zranitelnější, ale rychlý a lépe senzoricky a ergonomicky vybaven.

Představ si Ka-52 jako ekvivalent RAH-66 a Mi-28 jako ekvivalent AH-64D a hned ti to bude jasné. Tedy s tím rozdílem, že Rusové "svého Commanche" nezrušili kvůli úsporám.

Ale no. Naopak, Mil je zraniteľnejší (chvost) a aj so slabšie chránenou konštrukciou (Kamov je konštrukcia s centrálnou titanovu vaňou atď.) aj posádkou (vystrel. sedačky)

Kamov rozhodne nie je ekvivalent Komanča - ten bol koncipovaný ako ľahký prieskumný stealth, ale Apača...

EDIT:

cover72 píše:Dzin:
- více prosklení kabiny
- které má navíc podstatně menší balistickou odolnost
- zatahovací podvozek, který toho tolik neabsorbuje
- méně pancíře okolo kokpitu (už kvůli jeho konfiguraci)

to máš prosím ťa odkiaľ ??

Hlavným dôvodom prečo sa vyrábajú oba je proste politické rozhodnutie, zachovať obe konštrukčné kancelárie samostatné. Čo by inak nešlo, ako ich podporou objednávkami.
Ka-52 je určite vyspelejší typ než súdobý Mi-28N, rozdelenie úloh na "prieskum" u Ka-52 a "palebnú podporu" u Mi-28 je dané až ex post.
Ka-52 je momentálne schopný zastúpiť Mi-28, naopak to neplatí, takisto je pokiaľ viem Ka-52 drahší.

Arten: celý ocas nikdo neustřelil a v případě selhání ocasního rotoru nebo transmise se dá přistát autorotací. Oproti tomu Ka-52 má pokud vím omezení násobků přetížení, aby se mu nestřetly listy rotoru, a co jsem viděl srovnání prosklení a tloušťky u Mi-28 a Ka-52, tak je na tom Ka-52 asi tak, jako AH-64 (tzn. z boku skoro nic) kdežto Mi-28 měla i z boku tlustý flák balistického skla jako Bevko.

U toho zbytku nešlo tolik o přežití posádky jako o to, že když se vystřelíš, přijdeš o celou mašinu, kdežto Mi-28 to může "tvrdě posadit" s Nouzovou Hydraulikou a po kontrole draku se může opravit a ještě vrátit do služby.

Neříkám, že je Ka-52 horší, to v žádném případě; říkám, že narozdíl od původní Ka-50/V-50 je Ka-52 podle mne spíše sofistikovaná průzkumná platforma a'lá RAH-66, která – narozdíl od Mi-28 – není stavěná na to, aby inkasovala zásahy z palných zbraní při přeletu nad nějakými mudžiky nebo pěchotou. Spíše na to, aby se držela v bezpečném odstupu a z dálky ozařovala cíle atp.

Tedy: že Ka-52 je spíše "stand-off" helikoptéra, jakýsi principielní ekvivalent AH-64D Block III, kdežto moderní inkarnace Mi-28 jsou spíše ekvivalent A-10C s rotujícím křídlem: počítá se s tím, že je prostřílí Duška, ale že to rozdýchají.

cover72 píše:Arten: celý ocas nikdo neustřelil a v případě selhání ocasního rotoru nebo transmise se dá přistát autorotací.

Covere, (ak si dobre pamätám nejaké štatistiky) 15% zostrelov vrtuľníkov je spôsobených zásahom chvosta. Ka- 52 lieta aj bez neho 200km/h. "Pristátie autorotáciou" ani nejdem komentovať.

cover72 píše:Oproti tomu Ka-52 má pokud vím omezení násobků přetížení, aby se mu nestřetly listy rotoru,

Ano má. Napriek tomu je obratnejší, stabilnejší a vie manévre, ktorý žiaden klasický vrtuľník nevie.

cover72 píše:a co jsem viděl srovnání prosklení a tloušťky u Mi-28 a Ka-52, tak je na tom Ka-52 asi tak, jako AH-64 (tzn. z boku skoro nic) kdežto Mi-28 měla i z boku tlustý flák balistického skla jako Bevko.

Spredu má 55mm panc. sklo. Zboku neviem, vyzerá že nie, ale porovnaj bočnú sklenenú plochu oboch, kde začína hrana okna Ka-52 a aká je pravdepodobnosť zásahu posádky nad hranu okna (+ Ka má ešte dodatočný ext. pancier vzadu dole na oknách).

cover72 píše:U toho zbytku nešlo tolik o přežití posádky jako o to, že když se vystřelíš, přijdeš o celou mašinu, kdežto Mi-28 to může "tvrdě posadit" s Nouzovou Hydraulikou a po kontrole draku se může opravit a ještě vrátit do služby.

No nie. Ako som písal, konštrukčne je koncepcia centrálnej (kompozitnej nakoniec, titánovú mal KA-50) skrine oveľa odolnejšia ako klasická. Tie mizivé prípady, kde by záležalo na tom, či Mil mal vysunutý podvozok a Ka nestihlo vysunúť sú - mizivé prípady. Ináč je Kamov odolnejší vo všetkých ostatných... Koniec koncov, boli aj nejaké články o haváriách oboch typov a Kamov to ustál lepšie.

cover72 píše:není stavěná na to, aby inkasovala zásahy z palných zbraní při přeletu nad nějakými mudžiky nebo pěchotou. Spíše na to, aby se držela v bezpečném odstupu a z dálky ozařovala cíle atp.

Úplne zle. Je presne konštruovaná na to aby inkasovala zblízka. Pancier kokpitu 360kg - spredu, zdola, zboku. Celková odolnosť vrtuľníka - 12,7mm kritické oblasti 23-30mm.
Plus lepšie detekčné vybavenie, ochranné pasívne a aktívne prvky...

Podívej, pokud nemá pancéřované sklo na boku kokpitu, je na tom Ka-52 úplně stejně, jako AH-64 nebo Mi-24, kde jakmile se dostaly do bojů ve městech nebo nízkých výškách v horách, mudžici se snažili zabíjet posádky palbou velkorážních kulometů a odstřelovaček právě na boční prosklení kokpitu. A tam má Mi-28 podstatně lepší odolnost.

Znova: neříkám, že je Ka-52 horší vrtulník, než Mi-28.
Neříkám ani, že by o nebyl plnohodnotný bitevník.

Říkám jen to, že Ka-52 je odolný asi jako RAH-66 či AH-64D, kdežto Mi-28 je prostě v oplácanosti pancířem i zboku světový unikát spíše jako A-10.

(S podvozkem jsem poukazoval na teleskopický absorbční podvozek na Mi-28 - to ti libovolný zatahovací podvozek nikdy nedá.)

cover72 píše:Podívej, pokud nemá pancéřované sklo na boku kokpitu, je na tom Ka-52 úplně stejně, jako AH-64 nebo Mi-24, kde jakmile se dostaly do bojů ve městech nebo nízkých výškách v horách, mudžici se snažili zabíjet posádky palbou velkorážních kulometů a odstřelovaček právě na boční prosklení kokpitu. A tam má Mi-28 podstatně lepší odolnost.

Ešte raz - porovnaj bočnú sklenenú plochu AH-64 a Mi-28 s Ka-52. Pozri ako je umiestnená posádka a z akých uhlov je vôbec možné ju zasiahnúť...

cover72 píše: Říkám jen to, že Ka-52 je odolný asi jako RAH-66 či AH-64D, kdežto Mi-28 je prostě v oplácanosti pancířem i zboku světový unikát spíše jako A-10.

(Ale nehovor. Takže nebude pre teba problém dodať parametre pancierovania Mi-28, že?)

A ja ti znova hovorím, že sa skrátka mýliš. Ka-52:
- je z princípu konštrukcie (centrálna nosná skriňa, nemá vyrovnávací rotor) odolnejší. Ako proti zostrelu, tak pri páde.
- je min. rovnako pancierovaný ako Mi-28 a nepomerne lepšie ako AH-64
- má katapultovacie sedačky
- má lepšie letové charakteristiky najmä v krízových a hraničných manévroch
- má oveľa lepšie detekčné vybavenie, ochranné pasívne a aktívne prvky...

Pri celej argumentácii o prevahe Mi-28 ignoruješ všetko vyššie uvedené a redukuješ ju na dve veci:
- bočné sklá - k tomu viď vyššie (plus - štatisticky koľko zostrelov bolo dosiahnutých priestrelom bočného skla?)
- podvozok - to môže hrať úlohu vo veľmi úzkom pásme dopadovej rýchlosti a navyše ako som spomínal - pamätám si (články ATM) na dve nehody Milu a jednu Kamova, kde Mi boli úplne dolámané a Ka nie.

Artene, centrální nosná skříň je součástí konstrukce každého normálního vrtulníků od 80. let a to proto, aby se nevylilo palivo z nádrží a nebyla rozmačkána posádka. Viz ta fotka rozpláclého UH-60, co jsem sem nedávno dával.

Všimni si ale, že v 70. letech došlo k takovému zvláštnímu přechodu: zatímco do té doby byl u nových konstrukcí preferován zatahovací podvozek (Mi-24, AH-56...), v 80. letech se rozmohl statický podvozek s absorbčními tyčemi. A to proto, že ať máš konstrukci tuhou jak chceš, lidé i drak unesou jen určité záporné zrychlení. A právě to je nejsilnější deviza podvozku s absorbčními tyčemi: dokáže pohldit až 3x více Ke, než podvozek zatahovací. A tím to nekončí, protože minimálně u AH-64 je koncipovaný tak, že pokud by absorbční tyče nevydržely Ke dosednutí na zem, řízeně se "prorvou" svým uchycením a tím pohltí ještě další Ke.

Z čehož plyne, že podvozek s absorbčními tyčemi, lhostejno zda na Mi-28, UH-60, AH-64, Tigeru či A-129, prostě vždy z principu polhtí při tvrdém přistání či havárii více Ke, než zatahovací podvozek, lhostejno zda na Ka-52, A-109 nebo třeba RAH-66 (a to se u Commanche hodně snažili jej postavit co nejvíce teleskopický a absorbující).

Co se prosklení týče - srovnání máš tady:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Testování bočního skla Mi-28 na balistickou odolnost bylo odkazované někde v tomto vlákně a bylo dosti působivé.

Ja som priznám sa doteraz bol v tom, že Ka-52 má pancierované sklo aj z boku. Ono to tak nie je?

Boční pancéřová skla měl myslím Ka-50, ne?

Ja si myslím že oba - skúsenosti z Afganistanu i Čečny to vyžadujú.

No, ale co se týče masívnosti pancéřování překrytů kabiny, tak subjektivně Mi 28 působí opravdu jako tank.

cover72 píše:....
Testování bočního skla Mi-28 na balistickou odolnost bylo odkazované někde v tomto vlákně a bylo dosti působivé.

Je tam strelba aj do predného skla aj do bočného skla(s pilotom v kabine)
Pre Ka-52 som žiadne podobné video nenašiel.