PALBA.CZ

Patrac:
A proc vy lzete ze se Japonci nechteli vzdat?

Pátrač píše:T-35, četl ale to je vše. Znovu říkám, že politici v době válečných událostí i mimo ně konají jak jim velí zájem jejich země, jejich osobní zájem a zájem budoucnosti. A proto lžou, blafujou a podvádí. A pokud se takto postupuje proti nepříteli který jejich zemi bezdůvodně napadl a celkově způsobil příšerné škody na lidech a majetku, proč ho šetřit?

Lež je v politice normální a v době války je to přímo kalkulovaná součást politiky. Proto mě Trumanovo lhaní nepřekvapuje, rozumím mu a dokonce ho schvaluji. Mysli si o tom co chceš.

přesně tak, navíc si myslím, že toto vlákno by mělo sloužit pro pochopení mechanizmů, které ke kapitulaci Japonska vedly, než k poklusům soudit vítěze. Proč a jakým právem by se dnes mělo zkoumat jestli byli spojenci vůči nepříteli dost morální, korektní, humánní ohleduplní a kdoví co ještě když Němci a hlavně Japonci žádnou ohleduplnost neprojevovali? Navíc ohleduplnost k dosud bojujícímu nepříteli zatím moc válek nevyhrála.
Japoncům nikdo nenařizoval začít válku, to je jedna věc, k zajatcům a civilistům se chovali jako k jatečnému dobytku a jejich medicínské pokusy na lidech (obvykle náhodně zadržených civilistech) byly krutější a masovější než v Evropě. Tak se na nich taky něco vyzkoušelo. Není důvod je litovat, opravdu není. Stejně tak není důvod tady odsuzovat sověty, že Japoncům sebrali co jim sebrali.
A už vůbec nemá žádný evropan důvod odsuzovat použití jaderných zbraní proti Japonsku. Tvrdím, že na nich jsme my tady vydělali nejvíc, protože jejich děsivý účinek vpravdě zajistil Evropě mír a prosperitu na víc než padesát let. A když si to nedopatláme ještě i vydrží.

T-35: Ale Japonci se nechtěli vzdát, alespoň ne za podmínek, které si spojenci stanovili...

Muze mi tady nekdo rict proc v zadnem pripade neslo vyjednat mir pred atomovkama? Nejen nic nerikajici hlasky typu nechteli se vzdat. Je neco spatneho rici pravdu jak to vsechno bylo? Proc asi takovy dulezity poradce jako Stimson si myslel ze zbytecne prodlouzili valku? Proc s moznym vyjednanim miru pred atomovkama se mnou souhlasi palo satko, arten, polarfox...

T-35 píše:Muze mi tady nekdo rict proc v zadnem pripade neslo vyjednat mir pred atomovkama? Nejen nic nerikajici hlasky typu nechteli se vzdat. Je neco spatneho rici pravdu jak to vsechno bylo? Proc asi takovy dulezity poradce jako Stimson si myslel ze zbytecne prodlouzili valku? Proc s moznym vyjednanim miru pred atomovkama se mnou souhlasi palo satko, arten, polarfox...

Tak mír by šel určitě vyjednat kdykoliv předtím... Třeba i hned po Pearl Harboru - a to by teprve bylo ušetřených životů na obou stranách!

T-35: Ty prostě pořád nechápeš, že mír uzavřenej jinak, než bezpodmínečně nebyl pro spojence přijatelnej? Můžeš mi ty odpovědět - byli Japonci ochotni bezpodmínečně kapitulovat ještě před bombami? Jak už naznačil Ossis, Amíci se mohli vzdát hned po Pearl Harboru, to je taky uzavření míru, nebo mohli mír vyjednat kdykoli v průběhu války...

T-35:
Počkej - narazil jsem na problém. Opakovaně píšeš, že ti bylo lháno, že atomovky byly příčinou ukončení války, apod.
Zde je asi problém. Nám to totiž nikdo netvrdil. Nikdo nám takto nelhal. Za celých 50 let mého života jsem nic podobného neslyšel ani nečetl - ani z oficiálních (např. ze školy) zdrojů, ani z úst těch nejzarytějších amíkofilů.
A netvrdíme to ani my zde.
Jo, že přispěly, to jo. Ale nebyly ani hlavním důvodem, ani je nelze tímto způsobem omlouvat či legitimizovat.
Budeš se tedy muset obrátit jinam, na ty, kteří ti tyto věci tvrdili... ať ti to vysvětlí. Možná jsi chodil do školy v USA. Tam to prej tvrdí (fakt nemohu potvrdit - do tamní školy jsem nikdy nechodil, stejně jako jsem nechodil do Ruské - jen do Českých).
A jen tak mimochodem: sám píšeš že atomový útok znamenal 200 000 obětí. Tak jen tak pro tvou informaci: při útoku na Tokio, za použití konvenčních (tříštivotrhavých a zápalných) bomb, zahynulo při jednom náletu přes 1 000 000 lidí... a pak že atom je fujky...

T-35 píše:Muze mi tady nekdo rict proc v zadnem pripade neslo vyjednat mir pred atomovkama? Nejen nic nerikajici hlasky typu nechteli se vzdat. Je neco spatneho rici pravdu jak to vsechno bylo? Proc asi takovy dulezity poradce jako Stimson si myslel ze zbytecne prodlouzili valku? Proc s moznym vyjednanim miru pred atomovkama se mnou souhlasi palo satko, arten, polarfox...

Jde o podmínky toho míru. USA usoudily, že Japonsko má na svědomí velké hříchy - miliony mrtvých, a podmíněná kapitulace by neumožnila provést v Japonsku dostatečné změny, aby se toto nemohlo brzy opakovat. Osud japonského císaře plně v rukou USA byl dostatečným argumentem pro všechny Japonce, kteří by chtěli dělat problémy. Pro Japonce to byla mimořádně důležitá otázka - v ceně stovek tisíc vlastních bojovníků.

T-35 píše:Patrac:
A proc vy lzete ze se Japonci nechteli vzdat?

Já že lžu? Co to žvaníte pane kolego. Mě je úplně jedno jak si konec války představovala elita státu, která byla stejně zdivočelá jako Německo a jeho elita. A s Německem se jednalo jasně - bezpodmínečná kapitulace a nic jiného. Japonci že chtěli kapitulovat? A jak?

"Sorry my se spletli, je nám to líto a odpusťme si co jsme si"?

Tak mi ukažte jediný relevantní dokument, kde Japonské císařství jasně, srozumitelně a nadevši pochybnost žádá o ukončení nepřátelství a ochotu kapitulovat před svými protivníky. A ne idealistické kecy jako doposud. Jestli vám někdo lhal, běžte za ním, u mě nepochodíte.

Truman se rozhodl a to mělo vícero faktorů. Vy zde fňukáte nad mrtvými ze dvou japonských měst. Ty dvě atomovky zachránili minimálně 100 000 amerických vojáků a asi 5 000 000 Japonců, což byly odhadované ztráty v případě vedení války na japonských ostrovech. Těch 5 mega Japonců by nikdo asi moc nelitoval ale to, že nemuseli zemřít je přece dobře. Ale Američané těžko nesli každého jednoho padlého svého vojáka a i kdyby ty atomovky zachránili jednoho jediného Američana, pro Trumana to byla jasná volba. A já tvrdím že bych se rozhodl stejně.

Čekám na ty důkazy japonské ochoty kapitulovat.

Alfiku: milion mrtvých? já vím "jen" o 125tisících, tedy pokud se bavíme o náletu z 9 na 10.března 1945.
edit: ten milion lidí bylo po náletě bez domova. Nespletl sis to?

Za sebe mohu říct že mě tyhle snahy "obracet vinu" pěkně štvou....
[sarkasmus]
Chudáci Japonci rozpoutali válku proti USA a ošklivé USA je porazilo a donutilo kapitulovat.... A co víc... USA si dovolili použít k porážce Japonska všechny prostředky... No fujky
[konec sarkasmu]

Stejně tak se nezřídka objevují články, jak hrdinní němečtí vojáci v čele s válečnými hrdiny ze zbraní SS se za cenu nasazení vlastního života snažili uchránit Evropu před bolševismem... A jediný kdo byl v celém Německu špatný a kdo nese celou vinu je jen a pouze Hitler.... A ti odporní Rusové v čele s ještě odpornějším Stalinem si dovolili je porazit a záměrně u toho zničili celou Evropu... A jak si někdo vůbec dovoluje poukazovat na německé koncentrační tábory, když Rusové sami měli gulagy a byli stokrát horší...

A to už jsem četl i extrémní nesmysly, jako že holocaust si jen vymysleli politici aby mohl vzniknout Izrael...

Jděte s takovými názory do pr... ehm... do Grünbachu...

T-35 píše:Proc asi takovy dulezity poradce jako Stimson si myslel ze zbytecne prodlouzili valku? Proc s moznym vyjednanim miru pred atomovkama se mnou souhlasi palo satko, arten, polarfox...

Možná by se to povedlo, možná ne... Ano, souhlasím, že tam možnost byla, ale nebudu pranýřovat USA kvůli tomu, že se soustředili na vojenské řešení a ne diplomatické...když byli ve válce že jo? Že jejich jedinou myšlenkou nebylo co nejdříve Japonce vyvázat z války. Američtí představitelé měli spoustu věcí, na které se bylo třeba ohlížet...veřejné mínění, vojáky, politiku atd. Ohlížet se především na sebe a svůj národ, ne Japonce. To jim mám mít za zlé? To že Stimson s odstupem řekne, že tohle mohla být chyba, tak je to retrospektiva. Navíc dle mého do značné míry retrospektiva pod dojmem jaderných bomb a jejich ničivosti. Docela by mě zajímalo, zdali by jsme tu vedli takhle háklivou debatu, kdyby žádné bomby shozeny nebyly a místo toho lehlo popelem pár dalších měst klasickým způsobem.

To že jaderné bomby pomohly ušetřit životy je lež a není. Pokud to budeš brát z nimravého hlediska co by kdyby, tak je. Když to budeš brát z tohoto hlediska, tak i sovětský útok byl zcela zbytečný (a v oblastech těchto bojů tak válčení akorát natáhnul). Ale pokud to budeš brát z hlediska, že tyhle věci pomohly Japonce skopnout na kolena, tak životy ušetřily, protože definitivně ukončily válku...bez jakýchkoli možná.

Polarfox píše:To že jaderné bomby pomohly ušetřit životy je lež a není. Pokud to budeš brát z nimravého hlediska co by kdyby, tak je. Když to budeš brát z tohoto hlediska, tak i sovětský útok byl zcela zbytečný (a v oblastech těchto bojů tak válčení akorát natáhnul). Ale pokud to budeš brát z hlediska, že tyhle věci pomohly Japonce skopnout na kolena, tak životy ušetřily, protože definitivně ukončily válku...bez jakýchkoli možná.

S tím se dá souhlasit jelikož USA ehm tedy CurtisLeMay měl-o v té době dost prostředků aby vypálily postupně všechny velká města paličskýma náletama na podlomení morálky což moc efektivní nebylo ani na tomhle bojišti tudíž určitě došlo v tomhle smyslu k "ušetření" životů.

Pátrač píše:

T-35 píše:Patrac:
A proc vy lzete ze se Japonci nechteli vzdat?

Já že lžu? Co to žvaníte pane kolego.

Jaktože ne?

Pátrač píše: Japonsko nedalo najevo že by chtělo ukončit válku kterou samo rozpoutalo.

Nevím jestli jste se nějak upsal ale tohle rozhodně není pravda.

Pátrač píše: Lež je v politice normální a v době války je to přímo kalkulovaná součást politiky. Proto mě Trumanovo lhaní nepřekvapuje, rozumím mu a dokonce ho schvaluji. Mysli si o tom co chceš.

Pátrač píše: Truman se rozhodl a to mělo vícero faktorů. Vy zde fňukáte nad mrtvými ze dvou japonských měst. Ty dvě atomovky zachránili minimálně 100 000 amerických vojáků a asi 5 000 000 Japonců, což byly odhadované ztráty v případě vedení války na japonských ostrovech. Těch 5 mega Japonců by nikdo asi moc nelitoval ale to, že nemuseli zemřít je přece dobře. Ale Američané těžko nesli každého jednoho padlého svého vojáka a i kdyby ty atomovky zachránili jednoho jediného Američana, pro Trumana to byla jasná volba. A já tvrdím že bych se rozhodl stejně.

Nechápu proč tvrdíte že schvalujete lži, když to podle vás ani lži nejsou - takže jim nerozumíte.

Alfik píše:T-35:
Počkej - narazil jsem na problém. Opakovaně píšeš, že ti bylo lháno, že atomovky byly příčinou ukončení války, apod.
Zde je asi problém. Nám to totiž nikdo netvrdil. Nikdo nám takto nelhal. Za celých 50 let mého života jsem nic podobného neslyšel ani nečetl - ani z oficiálních (např. ze školy) zdrojů, ani z úst těch nejzarytějších amíkofilů.
A netvrdíme to ani my zde.

Tady to tvrdí kolega o citaci výš.
Jen tak narychlo pár příkladů propagandy:

https://www.stream.cz/slavnedny/828244- ... mu-6-srpen

http://www.valka.cz/clanek_10813.html

http://webserver.blisty.cz/art/59699.html

Aaron Goldstein píše:Za sebe mohu říct že mě tyhle snahy "obracet vinu" pěkně štvou....
[sarkasmus]

Nedělám nic špatného jen chci ukázat pravdu - jestli to chcete slyšet tak Japonci podle mě byly dobré hovada, v Číně se opravdu proslavili svými zvěrstvy. Na rozdíl od Trumana se ale z masakru nesnaží dělat dobrou věc.


Jinak se můžete vyjádřit na můj dlouhý příspěvek na straně 5, nebudu pořád všechno opakovat. Akorát k němu doplním větu v níž Truman uvádí že informaci od prostředníka zná:
"Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace"
PM - Churchill
"Stalin řekl Churchillovi o telegramu od japonkého císaře žádajícího o mír"
A stejně nic neudělal - a to by měl na takto vážnou věc

Kecy nemají cenu... Ukázaná platí....

Pokud chtělo Japonsko mír ještě před svržením A-bomb, tak mělo podepsat kapitulaci... Podepsalo ji??? Nepodepsalo... Všechny akce, které tlačily Japonsko ke kapitulaci byly tedy legitimní... Včetně A-bomb... Tečka...

Ano a lhaní to je podle vás oprávněné, že?

Tak znovu a pomalu... Podepsalo Japonsko kapitulaci před svržením A-bomb??? Nepodepsalo... Napomohl tlak vytvořený svržením A-bomb k podepsání kapitulace??? Napomohl... Znamenalo podepsání kapitulace ukončení války??? Znamenalo...

To tedy znamená, že svržení A-bomb napomohlo ukončení války... Prosté a jednoduché...

Tak znova co je z toho pravda a co lež?

T-35 píše:A nyní se všude učíme jak atomovky byly nutné aby ušetřily životy před jinak nutnou invazí, válka nešla jinak ukončit, nebyly alternativy atd. atd. a přitom to není pravda - jen lži.

Chlapi a nenapadlo vás, že nasazení A bomby bylo už politicky a vojensky schválené dávno a předčasná kapitulace by to znemožnila? To odzkoušení nové zbraně dle mne mělo prioritu č.1 a muselo se udělat z geopolitického hlediska stůj co stůj!
Domnívám se , že kdyby jim to nevyšlo v Japonsku a Německo by pořád bojovalo , odzkoušela by se třeba nad těma Drážďanama.

Lež je, že se to všude učíme...

A-bomby ušetřily životy... Tím, že uspíšili ukončení války... Nějaké kecy, že by se Japonsko vzdalo i bez toho nemají cenu... Pokud se chtěli vzdát, tak se měli vzdát... Nevzdali se a tím si nesli ovoce svého otálení...